Ist unsere Realität real?

[endar]

Diese Antwort ist sinnlos, denn, wie du schon angemerkt hast, es verlagert nur das Problem. Andreseits, wer weiss, vielleicht sind "Computer" im weitesten Sinn anspruchsloser als Menschen, was das Zusammenspiel von Naturgesetzten innerhalb enger Schranken angeht.

Ob die Computer selbst "anspruchslos" sind oder nicht, ist doch nenebsächlich, die Frage wäre, ob diese Computer von "anspruchslosen" Lebensformen erbaut wurden oder nicht. Das kann natürlich sein, denn wie heißt es so schön: Im Konjunktiv ist alles möglich.

Ich finde, die Sache mit dem Multiversum löst das ganze relativ elegant auf. Alles, was passieren kann, passiert - parallel, gleichzeitig: unsere Wahrnehmung kann nur eine einzige Weltlinie erkennen (vermutlich die wahrscheinlichste oder vielleicht auch jene, die am längsten andauert), und diese Weltlinie hält sich natürlich in einem Parameterraum von Naturgesetzen auf, in der "sie sich selbst bewusst werden kann". Es ist unsere Fähigkeit, die Naturgesetze zu analysieren, die dafür sorgt, dass die Naturgesetze erstaunlich genau abgestimmt sein müssen, um uns hervor zu bringen.

Ja, das erscheint mir auch irgendwie plausibler.

[bozano]

Ich finde, die Sache mit dem Multiversum löst das ganze relativ elegant auf. Alles, was passieren kann, passiert - parallel, gleichzeitig

Wenn wir uns mal vor Augen halten, dass alle Materie einen Platz im Raum einnimmt und somit dieser Raum eine Art von Behälter für die Information (Masse, Impuls,...) ist, würde ich gerne mal wissen wo die Daten für die unendlich vielen Universen gespeichert werden sollen.

[Bynaus]

Warum gespeichert? Wenn das Universum kein Computer ist, dann musst du diese Daten nicht "speichern". Teilchen sind einfach sich selbst. Das ist so, wie wenn du fragen würdest, wo denn die Magnetfeldrichtung auf Festplatten, die jeweils 1 oder 0 darstellt, gespeichert ist...

[bozano]

Auch wenn das Universum kein Computer ist, kann man doch den Raum als eine Art 3D Festplatte betrachten. Die Teilchen nehmen einen bestimmten Platz ein und bewegen sich von "Raumquant" zu "Raumquant".

Ist die Anzahl der Universen im selben Raum aber Unendlich, muss auch jeder einzelne "Raumquant" einen unendlich grosse Speichermöglichkeit haben. Dies kann ich zwar nicht ausschliessen aber ich kann es mir nicht vorstellen.

[Bynaus]

Die Teilchen nehmen einen bestimmten Platz ein und bewegen sich von "Raumquant" zu "Raumquant".

Das ist nicht zwingend so - in der Relativitätstheorie ist der Raum kontinuierlich. In einigen "Kandidaten" für die Nachfolge der Relativitätstheorie jedoch gibt es den gequantelten Raum, zum beispiel bei der Schleifenquantengravitation.

Ist die Anzahl der Universen im selben Raum aber Unendlich, muss auch jeder einzelne "Raumquant" einen unendlich grosse Speichermöglichkeit haben.

Wie gesagt - ich sehe nicht, warum man die Positionen der Teilchen irgendwo speichern müsste - sie sind ja schon in den Teilchen enthalten. Zudem, selbst wenn es so wäre, woher weisst du, dass das "Raumquant" wirklich nur ein "Punkt" ist? Es könnte ja, aus einer höheren Dimension betrachtet, lediglich ein Punkt auf einen unendlich langen Gerade sein. Diese selbst ist wieder gequantelt, wobei ein Punkt auf der Gerade jeweils einem Raumquant in einem anderen Multiversum entspricht.

Zudem ist die Anzahl Universen nicht unendlich gross! Es gibt nur eine bestimmte Anzahl Interaktionen, die seit dem Urknall stattgefunden haben können - entsprechend gibt es nur eine endliche Anzahl "paralleler" Universen...

[DragoMuseveni]

1) Die Menschheit wird sich bald selbst ausrotten (dann nämlich gibt es keine Simulationen, und die Chance, ein simuliertes Wesen zu sein geht gegen Null)
2) Die Menschheit wird niemals Simulationen ihrer eigenen Vergangenheit durchführen (aus welchen Gründen auch immer)
3) Wir leben höchstwahrscheinlich in einer Computersimulation (die logische Konsequenz, wenn 1) und 2) nicht zutreffen sollten).

zu 1.):
Wieso soll es das dann Unwahrscheinlich sein.

Das Auslöschen Könnte doch Trotzdem eine Simulation sein...

[bozano]

Wie gesagt - ich sehe nicht, warum man die Positionen der Teilchen irgendwo speichern müsste - sie sind ja schon in den Teilchen enthalten.

Wenn man ein Photo von etwas macht, hat man die Daten der Position dieses Gegenstandes zu einem bestimmten Zeit gespeichert. Aber die Information war auch in dem Raum bereits enthalten und war damit auch zu diesem Zeitpunkt genau gegeben. Also keine seperate Speicherung.

Oder ich versuche es mal anders.

Wenn wir sagen alles was geschehen kann geschieht auch, dann müssen die Teilchen jedes mal wenn sie eine "Wahl" zwischen mehreren Möglichkeiten haben alle Möglichkeiten gleichzeitig wahrnehmen. Wenn es nur zwei Möglichkeiten gäbe und nicht mehr, dann würde sich schon von Anfang der zeit bis heute eine (beinahe) unendliche Anzahl an Universen gebildet haben und auch noch weiter bilden.
Aber wieviele Universen bzw. verschiedene positionen kann ein Teilchen zur gleichen Zeit einnehmen?
Damit die Teilchen in jedem Universum ihre Position auch einnehmen, wenn sie es denn überhaupt könnten, bräuchten sie auch noch die Information wo sie sich in jedem Universum zu befinden haben. Also muss schon irgendwie die gesammte Information gespeichert werden.
Da ich mir sowas nicht vorstellen kann, behaupte ich mal, dass es unmöglich ist.

[3of5]

Ich habe zum Thema gerade einen (englischen) Text gefunden, der einen Gedanken ausarbeitet, auf den ich auch schon gestossen war: Wenn man davon ausgeht, dass die Rechenkapazität der Menschheit immer mehr zunehmen wird, dann wird es immer einfacher werden, Computerwelten a la Matrix zu simulieren (die ja dann nicht "real" wären). Mit zunehmender Rechenkapazität wird dies immer einfacher werden, so dass es dereinst Milliarden von simulierten Wesen geben dürfte, die in diesen Simulationen "laufen".

Also dass es wirklich irgendwann so einfach sein wird, künstliche Intelligenz vom Ausmaß des menschlichen Intellekts zu erschaffen, halte ich ja immer noch für ausgesprochen fraglich. Denn bei einem solchen KI-Projekt wäre die benötigte Rechenkapazität noch das allerkleinste Problem. Viel bedenklicher ist die Frage, wer denn bitte den Programmierer-Aufwand leisten soll, der nötig ist, um die astronomische Komplexität menschlichen Verhaltens in computertaugliche Algorithmen umzuwandeln.

Selbst die Computer-Simulationen von kleinen Teilbereichen des menschlichen Denkens, wie z.B. Mustererkennung oder induktives Schließen, machen heutzutage noch einen ziemlich kläglichen Eindruck. Und ein Programm, das auch nur für zwei Minuten den "Turing-Test" bestehen würde (einen Dialog mit einem menschlichen Partner führen, so dass der Mensch glaubt, er hätte einen Menschen vor sich) ist noch nicht einmal absehbar, obwohl die Computer-Spezialisten schon vor 50 Jahren gehofft haben, sie würden sich noch zu ihren Lebzeiten mit ihren Computern unterhalten können. Nicht mal ein Programm, das gut Go spielen kann, wurde bis jetzt entwickelt!

Ich halte es daher für wahrscheinlich, dass es "echte KI", die menschliches Verhalten täuschend echt nachahmen kann, niemals geben wird. Nicht aus prinzipiellen Gründen, sondern aus rein praktischen, technischen Gründen: Der menschliche Verstand dürfte sich vermutlich einfach als zu langsam herausstellen, um eine digitale Intelligenz zu programmieren, die seinen eigenen Fähigkeiten gleichkommt.

Erst kürzlich habe ich übrigens ein Buch von einem KI-Forscher und Philosophen (Daniel Dennett) gelesen, der selbst ernste Zweifel sowohl an der Möglichkeit echter KI als auch an der Möglichkeit matrixähnlicher Simulationen für reale Menschen aus Fleisch und Blut hegt. Und das, obwohl er selbst einen rein materialistischen Standpunkt vertritt, also der Meinung ist, dass der Mensch selbstverständlich nur ein komplexer Automat ist. Aber er ist eben zu komplex, als dass der Automat sich selbst komplett nachvollziehen und digital neuerschaffen könnte.

1) Die Menschheit wird sich bald selbst ausrotten (dann nämlich gibt es keine Simulationen, und die Chance, ein simuliertes Wesen zu sein geht gegen Null)
2) Die Menschheit wird niemals Simulationen ihrer eigenen Vergangenheit durchführen (aus welchen Gründen auch immer)
3) Wir leben höchstwahrscheinlich in einer Computersimulation (die logische Konsequenz, wenn 1) und 2) nicht zutreffen sollten).

Auf den Fehlschluss, der diesem Argument zugrunde liegt, habe ich schon einmal hingewiesen: Wir können nur sagen, dass es in unserer Welt sehr wahrscheinlich ist, dass irgendwann perfekte Simulationen geschaffen werden (was ich wie gesagt bezweifle). Für den Fall, dass wir selbst aber nur eine Simulation sind, könnte die "Programmierer-Welt" vollkommen anders aussehen als unsere eigene und auch mit ganz anderen Naturgesetzen ausgestattet sein. Und wie wahrscheinlich die Entstehung intelligenter Programme in einer solchen, andersartigen Welt ist, können wir unmöglich sagen. Es könnte z.B. sein, dass in dieser Welt Naturgesetze herrschen, die schon den Bau primitiver Rechenmaschinen vollkommen unmöglich machen.

Der Denkfehler in dem Argument besteht also darin, dass die Wahrscheinlichkeit für die Enstehung echter KI, die eventuell in dieser Welt gilt, auf die mutmaßliche Programmierer-Welt übertragen wird, obwohl wir über diese Welt notwendigerweise nichts wissen, und daher auch die Wahrscheinlichkeiten für die Entstehung von irgendetwas nicht einschätzen können.

Nur: irgendwo muss dann doch ein Computer stehen. Und wäre die Entstehung des Lebens, die dann zum Computer führt, dort nicht ebenso unwahrscheinlich wie in unserem Sonnensystem?

Aus dem selben Grund liefert die "Intelligent-Design-Theorie" keine Erklärung des Lebens, auch wenn sie den Eindruck macht. Man kann nicht die Existenz von komplexen Lebewesen damit erklären, dass man ein anderes, komplexeres Lebewesen postuliert, dass jene Lebewesen geschaffen hat. Denn damit verschiebt und vergrößert man das Problem lediglich.

[endar]

Denn damit verschiebt und vergrößert man das Problem lediglich.

Was ich eigentlich auch damit hatte ausdrücken wollen. Allerdings: Die Computerbauers müssten schon irgendeine Komplexität aufweisen, bevor sie Computer bauen und ich bin eben mal davon ausgegangen, dass ein Universum, das solche Lebewesen hervorbringt, auch irgendwie "speziell" sein müsste. Das können natürlich andere Bedingungen sein als in unserem und natürlich mag es auch ein Universum geben, wo eigentlich gar nix is und trotzdem entwickeln sich computerbauende Lebewesen: wer kann das schon wissen?

[bozano]

Das können natürlich andere Bedingungen sein als in unserem und natürlich mag es auch ein Universum geben, wo eigentlich gar nix is und trotzdem entwickeln sich computerbauende Lebewesen: wer kann das schon wissen?

Warum nicht? Ein Computer den keiner gebaut hat. Das hat dir wohl keiner erzählt.

[Bynaus]

Denn bei einem solchen KI-Projekt wäre die benötigte Rechenkapazität noch das allerkleinste Problem. Viel bedenklicher ist die Frage, wer denn bitte den Programmierer-Aufwand leisten soll, der nötig ist, um die astronomische Komplexität menschlichen Verhaltens in computertaugliche Algorithmen umzuwandeln.

Wer sagt, dass wir die Intelligenz auf einem so grundlegenden Niveau verstehen müssen? Alles, was man tun müsste (nicht, dass das trivial wäre), wäre, ein menschliches Gehirn mit seinen 100 Milliarden Neuronen in einem Computer zu simulieren. Dann hätte man ein "Input-Output"-System mit menschlichem Verhalten. Wenn dies einmal geschehen ist, können wir nach Wegen versuchen, die Simulationen zu verbessern.

Der Denkfehler in dem Argument besteht also darin, dass die Wahrscheinlichkeit für die Enstehung echter KI, die eventuell in dieser Welt gilt, auf die mutmaßliche Programmierer-Welt übertragen wird

Nicht unbedingt. Gehen wir nur von unser Welt aus, dann sehen wir, dass es gut möglich ist (sag ich mal ), dass eines Tages extrem viele Simulationen existieren werden, die von der Realität nicht zu unterscheiden sind. Wenn in diesen Simulationen sagen wir 100 Trilliarden Menschen "laufen", dann ist es, rein statistisch gesehen, recht unwahrscheinlich, dass ausgerechnet wir kümmerliche 6.5 Milliarden nicht in einer Simulation laufen. Natürlich kann man die Simulationen von anderen "Universen" (die sich von unserem, in unserer Simulation erlebten Universum unterscheiden) nicht ausschliessen, aber wenn man nur schon unter der Annahme eines bestimmten Universums (nämlich unserem) zum Schluss kommt, dass wir eine Simulation sein müssen, dann kann die zusätzliche Möglichkeit, dass auch ganz andere Universen unsere Welt simulieren könnten, daran auch nichts mehr ändern. Wir kommen allein schon auf dieses Ergebnis, wenn wir konservativ sind und nur von der Welt ausgehen, die wir kennen.