Musik, Mathematik und Wahlforschung

[Phoenow]

@Phoenow: Das Mathematiker logisch sehr gut sind ist mir bekannt. Aber kreativ? Das sind für mich dann eher Künstler?

Aber Mathematik kann ja auch als Kunst verstanden werden oder? Nur die Definitionen(an die man sich halten muß) sind da enger.

Nö, ein Mathematiker braucht sich an gar nix zu halten, außer an die Logik (und damit an seine eigenen definierten Ausgangspunkte). Da gibt's so n schöes Zitat: "Ein Mathamatiker der nix zu tun hat betreibt Axiomatik"

Aber und da wär' wir wieder bei ner Analogie zur Musik: Wenn der Mathematiker sich mit anderen Mathematikern verständigen will, muss er sich mit ihnen auf gewisse Definitionen einigen.

Es ist aber nicht alles mathematisch definierbar, zumindest nicht mit der Mathematik, die wir benutzen. Sonst könnten ja z.B. Wahlforscher die nächsten Wahlen immer ausrechnen.

Ist jetzt n bissl Erbsenzählerei, aber das liegt nicht daran, dass man die Wahl nicht mit unserer Mathematik (vernünftig) darstellen kann, sondern am Abstraktionsgrad des Modells und unseren beschränkten data-mining Techniken.

[XlegolasX]

Also ich denke auch das alles mit Mathematik zu erklären ist, nur unsere Dateneingaben und Lösungswege sind unzureichend.
Das allerdings wiederum weil wir noch keine alternativen Lösungswege haben und egal ob es über eine Matrix oder sonst irgendein System errechnet werden sollte.
Die Berechnung, nach unseren heutigen Möglichkeiten, erst beendet wäre das das Ergebnis uninteresant ist, also nach der Wahl bereit stehen würde.

[endar]

Auch Wahlen sind mathematisch definierbar, nur liegt dies außerhalb der menschlichen Fähigkeit, da die Informationen zu unvollständig sind und eben niemand Gedanken lesen kann, geschweige denn einer ganzen Bevölkerung.

Ach, jetzt bitte keine Determinismusdiskussion a la "alles ist vorbestimmt und berechenbar". Da geh mal lieber zu Bynaus, der findet das immer toll und wird des Themas nie müde.

"Ein Mathamatiker der nix zu tun hat betreibt Axiomatik"

Wenn ich jetzt wüsste, was Axiomatik ist, würde ich gerne mitlachen.

Ist jetzt n bissl Erbsenzählerei, aber das liegt nicht daran, dass man die Wahl nicht mit unserer Mathematik (vernünftig) darstellen kann, sondern am Abstraktionsgrad des Modells und unseren beschränkten data-mining Techniken.

Dass man das Wahlergebnis einer Bundestagswahl mit besseren data-mining Techniken exact voraussagen kann, wage ich zu bezweifeln. Auch ein Determinisusfan? Da geh mal lieber zu Bynaus, der findet das immer toll und wird des Themas nie müde.

[Jack Crow]

Genaugenommen sind Wahlen doch äußerst genau ausrechenbar, in den allermeisten Fällen ist die 18:00-Prognose schon ziemlich korrekt (um genau zu sein ist sie oftmals korrekter als sie nach den Wahrscheinlichkeitsgesetzen sein dürfte ). Und wenn man ein Abstraktionsniveau nach oben geht sind zumindest die Siegerkoalitionen der Bundestagswahlen tatsächlich berechenbar - ich hab den Namen des Instituts/ Forschergruppe grad leider nicht mehr im Kopf, aber es gibt eine die das bisher jedesmal richtig vorausgesagt hat, inklusive der Wahl von 2002. Und diese Vorhersage basierte auf ganz wenig simplen unabhängigen Variablen, Amtszeit der Regierung etc. Verdammt, irgendwo in meinen Unterlagen müsste das noch sein...

[endar]

Ja, natürlich, bei 2millionen8tausend7hundertund4billionen Wahlinstituten ist natürlich immer eins dabei, was richtig liegt. Aber das ist nun echt off Topic.

Mir geht's außerdem darum, das ein oder zwei Wochen vorher berechnen zu können, nicht um 18. Uhr (als sich Herr Stoiber im ZDF feiern ließ). Geht das mittlerweile auch, ja?

[newman]

Ich verstehe jetzt ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst.
Was meinst du überhaupt mit "mathematisch definierbar" - dass es mathematisch beschrieben werden oder dass eine kommende "Intuition" mathematisch vorausgesagt werden kann? Das letztere würde ich bezweifeln, das erstere mag sein, ich bin kein Mathematiker. Außerdem - was soll ein "Intuitionsmusiker" sein? Meinst du einen Autodidakten?

Ich bin auch kein Mathematiker, meine Aussagen sind aber allgemein genug um dies auch nicht zu sein.
Meine Uraussage war, dass eine Intuition nichts anderes ist als unterbewusste Bewertungen, d.h. Wahrscheinlichkeitsrechnungen des Gehirns auf der Grundlage von Erfahrungen.
Wie du in diesem Zusammenhang auf Vorhersagen kommst ist mir schleierhaft. Was hat das denn mit dem Thema oder meiner Aussage zu tun?
Ich kann mir gut vorstellen, dass es Menschen mit einem gewissen Talent gibt, z.B. gewisse Rock Musiker, die den Hintergründen der Musik nicht die intellektuelle Wertschätzung entgegebringen und das System dahinter dennoch autodidaktisch durchschauen.
Was natürlich nicht heißt, dass ein Versuch Musik auf dieser Weise anzugehen große Erfolgswahrscheinlichkeiten verspricht, das (mathematische) System dahinter muss man so oder so begreifen.

Ach, jetzt bitte keine Determinismusdiskussion a la "alles ist vorbestimmt und berechenbar". Da geh mal lieber zu Bynaus, der findet das immer toll und wird des Themas nie müde.

Was man machen kann sind z.B. Umfragen, daraus ergeben sich statistische Analysen, Wahrscheinlichkeiten. Diese können aus verschiedenen Gründen natürlich nie perfekt sein, das wäre nur möglich wenn man die Gedanken eines jeden einzelnen Einwohners lesen könnte und das ist natürlich unmöglich. Aber je nach Qualität der Umfragen sind Tendenzen abzulesen.

[Skymarshall]

Nö, ein Mathematiker braucht sich an gar nix zu halten, außer an die Logik (und damit an seine eigenen definierten Ausgangspunkte). Da gibt's so n schöes Zitat: "Ein Mathamatiker der nix zu tun hat betreibt Axiomatik"

Da vergeht die lange Weile schnell. Ne?

Aber und da wär' wir wieder bei ner Analogie zur Musik: Wenn der Mathematiker sich mit anderen Mathematikern verständigen will, muss er sich mit ihnen auf gewisse Definitionen einigen.

Das ist eine einleuchtende Analogie. Schließt aber nicht aus das es unterschiedlichen Formes des musizierens gibt und das Musiker auch ohne Logik Musik machen können.

Ich kann gut verstehen, dass du mir jetzt gerne einen auswischen möchtest.

Naja, du wischt mir doch die ganze Zeit eins aus. Da ist das doch logisch das ich mich räche...

Skymarshall, natürlich hat der mit Überlegung gespielt und er wusste, was er tat. Wenn der auf der Bühne stand, hat der nicht irgendwelche Seiten gezupft und geguckt, wie das wohl klingt, er wusste es vorher.

Wie Newman es schon sagte kann es einfach aus der Erfahrung und Übung kommen. Bei vielen Dingen reagiert man ja nur, ohne lange zu überlegen.

Und das er wußte wie sein Instrument klang streite ich nicht ab. Das kann man aber auch einfach auf die Übung/Erfahrung schieben.

Besonders bei Guitarrensolos und Improvisationen denke ich das auch Hendrix sehr emotional war. Gesichtsausdrücke und Körpersprachen verraten viel.

Und Leidenschaft ist irgendwo auch emotional. Das er leidenschaftlicher Musiker war wirst wohl auch du erkennen.

Schau doch mal bei wikipedia nach, was das Wort Logik bedeutet und dann denke doch nochmal darüber nach, ob sich vielleicht in deinem Beitrag ein Widerspruch befindet.

Nach mehrmaligen durchsehen finde ich keinen. Und ich sehe da auch nichts was ich mit ihm in Verbindung bringen muß.

[Jack Crow]

Ja, natürlich, bei 2millionen8tausend7hundertund4billionen Wahlinstituten ist natürlich immer eins dabei, was richtig liegt. Aber das ist nun echt off Topic.

Mir geht's außerdem darum, das ein oder zwei Wochen vorher berechnen zu können, nicht um 18. Uhr (als sich Herr Stoiber im ZDF feiern ließ). Geht das mittlerweile auch, ja?

Ja. Die Genauigkeit der Prognosen liegt aber vor allem in der großen Erfahrung der Institute begründet, die eben ziemlich genau wissen wen sie wie zu befragen, und das ganze dann entsprechend zu gewichten haben. Aber ich versuch das bei Gelegenheit mal rauszusuchen, ich glaub das war bei nem DVPW-Kongress vor einiger Zeit...

[endar]

Ja. Die Genauigkeit der Prognosen liegt aber vor allem in der großen Erfahrung der Institute begründet, die eben ziemlich genau wissen wen sie wie zu befragen, und das ganze dann entsprechend zu gewichten haben. Aber ich versuch das bei Gelegenheit mal rauszusuchen, ich glaub das war bei nem DVPW-Kongress vor einiger Zeit...

Ist nicht so wichtig. Ich meine übrigens ein kommastellengenaues Ergebnis im Sinne des Determinismus.

[Jack Crow]

Na gut, das wird schon schwierig...

[newman]

Ist nicht so wichtig. Ich meine übrigens ein kommastellengenaues Ergebnis im Sinne des Determinismus.

Wieso hackst du so darauf herum? Von Determinismus hat hier keiner gesprochen. Dazu gibts genug Nachbartopics

Aber natürlich lassen sich auch Wahlen mathematisch analysieren und sich mathematisch, statistische Modelle dazu erstellen. (Z.B. Milieuanalysen).
Im übrigen sind die Hochrechnungen, die man am Anfang immer hört, auch nur mathematische Rechnungen, die von bisherigen (unvollständigen) Auswertungen auf das Gesamtergebnis schließen. Dafür sind sie unglaublich genau.

Die Grenze absoluter Wahlvorhersagen liegt an vielen nicht sehr schwer nachvollziehbaren Punkten
1. Menschen können kurzfristig ihre Meinung ändern
2. man kann niemals die politischen Meinungen aller Menschen erfassen, es werden zumeist mehr oder weniger repräsentative Stichproben genommen und dann mit mathematischen Methoden hochgerechnet
3. man kann sich niemals über die Meinung eines Menschen wirklich sicher sein, da man in Modellen nur das erfassen kann, was er sagt, nicht was er wirklich denkt.

[Jack Crow]

Wieso hackst du so darauf herum? Von Determinismus hat hier keiner gesprochen. Dazu gibts genug Nachbartopics

Aber natürlich lassen sich auch Wahlen mathematisch analysieren und sich mathematisch, statistische Modelle dazu erstellen. (Z.B. Milieuanalysen).
Im übrigen sind die Hochrechnungen, die man am Anfang immer hört, auch nur mathematische Rechnungen, die von bisherigen (unvollständigen) Auswertungen auf das Gesamtergebnis schließen. Dafür sind sie unglaublich genau.

Die Hochrechnungen sind was anderes als die echten Prognosen, und dabei lässt sich noch zwischen den Wahllokalumfragen und längerfristigen Modellannahmen unterscheiden. Aber es stimmt schon, das ist hier absolut OT .

[Phoenow]

Wenn ich jetzt wüsste, was Axiomatik ist, würde ich gerne mitlachen.

Axiome sind einfach die Grunddefinitionen, auf deren Basis ein Mathematiker seine Schlüsse zieht. Axiomatik heißt dabei also neue Axiome zu erfinden und auf deren Basis Mathematik zu betreiben. Das Zitat spielt auf die Luftschlösser an, die in der höheren Mathematik zum Teil gebaut werden und deren Bezug zur relen Welt bis dato fraglich ist.

Dass man das Wahlergebnis einer Bundestagswahl mit besseren data-mining Techniken exact voraussagen kann, wage ich zu bezweifeln. Auch ein Determinisusfan? Da geh mal lieber zu Bynaus, der findet das immer toll und wird des Themas nie müde.

Naja, so fraglich ist das nicht. Die Frage ist eher, ob solche data mining Technologienüberhaut machbar sind.

Determinismus find ich übrigens toll bin mir aber bewusst, dass er nicht beweisbar ist und somit eher einen (sehr fundierten) Glauben darstellt.

[newman]

Die Hochrechnungen sind was anderes als die echten Prognosen, und dabei lässt sich noch zwischen den Wahllokalumfragen und längerfristigen Modellannahmen unterscheiden. Aber es stimmt schon, das ist hier absolut OT .

Der Absatz dazwischen soll andeuten, dass der nachfolgende Teil sich nicht auf die zuvor erwähnten Hochrechnungen bezieht, sondern auf die Prognosen, die Formatierung also eben zwischen diesen zweien unterscheiden
Ich wollt auch nicht zu ausschweifend werden, noch weiter ins Detail gehen und noch weiter zwischen den verschiedenen Methoden und Zeitfristen differenzieren. Oder ist irgendwo versehentlich ein Fehler/Verdreher mit rein geraten?

[endar]

@Schlaumeiers: ich weiß auch, was eine Statistik ist und ich kenne auch den Unterschied zwischen Prognose und Hochrechnung. Die Prognose ist das, wo die immer sagen "Das ist ja nur die Prognose, Herr Wickert. Warten wir mal die erste Hochrechnung ab, da kann sich noch ganz viel ändern." Die Hochrechnung ist das, wo sie sagen "Das ist ja nur die Hochrechnung, Herr Wickert. Warten wir mal das Ergebnis ab, da kann sich noch ganz viel ändern."