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    Ich habe da mal eine Frage

    Ich habe gerade eine Diskussion und bräuchte mal Meinungen von außen um eine Frege zu beantworten.

    Als was würdet ihr es bezeichnen, wenn durch Technologie oder Magie die Werte und Gedanken eine Person verändert werden, aber dabei Gedächtnis und Persönlichkeit unverändert bleiben?

    #2
    Ich würde es Gedankenmanipulation nennen.
    Wenn die Schlachtung unvermeidbar ist, sollte das Kalb natürlich selbst den Metzger wählen - jenen, der am spätesten Zeit dafür haben wird und am sanftesten dabei sein wird.

    Wer für die Todesstrafe stimmt, entscheidet sich für eine mögliche Selbsttötung durch die Regierung.

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      #3
      Ich würde allerdings sagen, dass Werte und Persönlichkeit eng zusammenhängen, so dass sich kaum das eine ohne das andere verändern ließe.
      Republicans hate ducklings!

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        #4
        Zitat von endar Beitrag anzeigen
        Ich würde allerdings sagen, dass Werte und Persönlichkeit eng zusammenhängen, so dass sich kaum das eine ohne das andere verändern ließe.
        Ja, das ist Teil des Problems der Diskussion.

        Würdet ihr sagen, dass die Ark of Truth aus Stargate ein Beispiel für ein solches Gerät ist? Es zwingt einen ja nur die/eine Wahrheit zu sehen. Dadurch ändern sich die Werte der Person, ohne die Persönlichkeit direkt zu verändern.

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          #5

          Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
          Ja, das ist Teil des Problems der Diskussion.

          Würdet ihr sagen, dass die Ark of Truth aus Stargate ein Beispiel für ein solches Gerät ist? Es zwingt einen ja nur die/eine Wahrheit zu sehen. Dadurch ändern sich die Werte der Person, ohne die Persönlichkeit direkt zu verändern.
          Ist das in dem Film gesagt worden, dass die Persönlichkeit dort unverändert bleibt?
          Ja, der Arc ändert die Wahrnehmung bzw. kognitive Verarbeitung.
          Allerdings dürften sich nicht nur die Werte ändern, sondern auch die Persönlichkeit, da zumindest die sehr frommen Anhänger der Ori mit einer Persönlichkeitskrise reagiert haben dürften, da ihnen der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Das steckt man nicht so leicht weg und einschneidende Ergeignisse ändern mitunter auch die Persönlichkeit.

          In der SciFi gibt es das öfter, dass Personen (oder Kitt in Knight Rider) nach einer Gehirnwäsche einerseits einen Befehl bekommen, jemanden zu töten, wozu sie aber aufgrund ihrer Persönlichkeit, die ihnen das Töten unmöglich macht, nicht in der Lage sind. Auch bei der Hypnose ist es wohl so, dass man keine Menschen zu Sachen bringen kann, die sie auch sonst nicht machen würden oder dazu, sich selbst zu schaden.

          Letztendlich kommt es vielleicht darauf an, was man unter Persönlichkeit versteht.

          Republicans hate ducklings!

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            #6
            Zitat von endar Beitrag anzeigen
            Ist das in dem Film gesagt worden, dass die Persönlichkeit dort unverändert bleibt?
            Ist schon zulange her. Ich weiß nicht mehr was genau gesagt wurde.
            Aber wenn ich mich richtig erinnere wurde die Ark am Ende gut gesichert, weil sie nicht die absolute Wahrheit zeigt und manipuliert werden kann. Man wäre dann also z.B. von der Wahrheit überzeugt, dass die Erde flach ist.

            Zitat von endar Beitrag anzeigen
            Ja, der Arc ändert die Wahrnehmung bzw. kognitive Verarbeitung.
            Allerdings dürften sich nicht nur die Werte ändern, sondern auch die Persönlichkeit, da zumindest die sehr frommen Anhänger der Ori mit einer Persönlichkeitskrise reagiert haben dürften, da ihnen der Boden unter den Füßen weggezogen wird. Das steckt man nicht so leicht weg und einschneidende Ergeignisse ändern mitunter auch die Persönlichkeit.
            Da der Prior angefangen hat zu weinen, würde ich sagen er hatte eine.
            https://www.youtube.com/watch?v=jSJ0Cc5b84E

            Zitat von endar Beitrag anzeigen
            In der SciFi gibt es das öfter, dass Personen (oder Kitt in Knight Rider) nach einer Gehirnwäsche einerseits einen Befehl bekommen, jemanden zu töten, wozu sie aber aufgrund ihrer Persönlichkeit, die ihnen das Töten unmöglich macht, nicht in der Lage sind. Auch bei der Hypnose ist es wohl so, dass man keine Menschen zu Sachen bringen kann, die sie auch sonst nicht machen würden oder dazu, sich selbst zu schaden.

            Letztendlich kommt es vielleicht darauf an, was man unter Persönlichkeit versteht.
            Persönlichkeit ist nicht eindeutig definiert, man hat bei der Interpretation also Freiräume. Für mich setzt sie sich aus den Genen (formen das Gehirn) und den Erfahrungen, also Erinnerungen, zusammen. Wenn man also davon ausgeht, dass das Gehirn nicht direkt verändert wird und die Erinnerungen nicht verändert werden, dann bleibt die Persönlichkeit intakt.

            Unsere Werte legen aber fest wie wir mit einer Situation umgehen. Wenn man in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, in der töten normal und anerkannt ist, dann ist die Hemmschwelle dafür niedriger, selbst wenn du noch nie getötet hast. Das vermischt sich allerdings mit Erfahrungen und ist somit nur schwer zu trennen. (Werte entstehen durch Erfahrungen)

            Wenn man die Werte einer Person verändert, dann müsste man also die Interpretation von Erinnerungen verändern. Und somit verändern sich dann auch die Gedanken bei dem selben Bild.

            Aus Wiki: "Enthält eine Werteordnung einen alleinigen Anspruch auf Wahrheit, ist sie das Kennzeichen einer Ideologie."
            Die Ark hat hier die Wahrheit verändert und somit die Ideologie zerstört, würde ich sagen.

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              #7
              Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
              IPersönlichkeit ist nicht eindeutig definiert, man hat bei der Interpretation also Freiräume.

              Für mich setzt sie sich aus den Genen (formen das Gehirn) und den Erfahrungen, also Erinnerungen, zusammen. Wenn man also davon ausgeht, dass das Gehirn nicht direkt verändert wird und die Erinnerungen nicht verändert werden, dann bleibt die Persönlichkeit intakt.
              Im Moment der Umwandlung/Veränderung vielleicht. Wenn du auf magische Weise die tragenden Wände eines Hauses durch schlechtes Material austauschst, bleibt das Haus noch ein bisschen stehen, bricht aber dann zusammen.

              Unsere Werte legen aber fest wie wir mit einer Situation umgehen. (...)
              Meinst du also eigentlich Handeln? Unter Werte verstehe ich übrigens "individuelle, verinnerlichte Werte" und nicht das Wertesystem der Gesellschaft, in der man lebt.

              Ich denke, unsere Persönlichkeit legt sehr wohl fest, wie wir handeln. Das Leben besteht ja nicht nur aus ethischen Konflikten. Ich nehme mal die Big Five.
              https://de.wikipedia.org/wiki/Big_Five_(Psychologie)

              Zudem ist die Persönlichkeit sowieso veränderbar, zumindest graduell. Deswegen rennen die Leute ja zum Psychologen.

              Wenn du z.B. in der Persönlichkeit eine sehr hohe Verträglichkeit hast, dann kannst du nicht ohne Folgen für die Persönlichkeit dauerhaft brutales, rücksichtsloses Handeln drüberstülpen.
              Das gleicht mit einer sehr ängstlichen Persönlichkeit. Da kann man keine "Hoppla jetzt komme ich" Verhaltensmuster voranstellen, weil es sich einfach beißt.

              In Bezug auf deine Frage: Drogen oder Gehirnwäsche machen natürlich einiges möglich, aber die Persönlichkeit ist dann irgendwann nicht mehr dieselbe.

              Wenn man in einer Gesellschaft aufgewachsen ist, in der töten normal und anerkannt ist, dann ist die Hemmschwelle dafür niedriger, selbst wenn du noch nie getötet hast.
              Das weiß ich nicht, ob das stimmt. Sicher verdirbt ein unmoralisches Umfeld bei vielen Menschen auf Dauer den Charakter, aber es gibt auch immer Gegenbeispiele und bei denen, die dann am Ende den verdorbenen Charakter haben, weißt du ja nicht, ob das nicht durch die Persönlichkeit begünstigt wird.

              In deinem Beispiel würde bei einem Widerspruch zwischen Persönlichkeit und Handeln die kognitive Dissonanz greifen. Man legt sich die Sachen zurecht, bis sie passen. So wie bei dieser Polizei-Einheit im Zweiten Weltkrieg, wo "ganz normale Männer" Massenerschießungen durchgeführt haben. Einige haben das aber abgelehnt.

              Also - meine Meinung: Wenn die erzwungene magische Veränderung nicht tendenziell in dieselbe Richtung weist, geht das nicht gut (aus). In einem gesunden, handlungsfähigen Menschen besteht jedenfalls eine Übereinstimmung (d.h. gleiche Ausrichtung), wobei die inneren Werte mit der Persönlichkeit mehr oder minder übereinstimmen, egal, ob man nun "schlecht" oder "gut" ist. Deswegen gibt es ja "schlechte" Menschen, an denen die Sozialmoral (offizielle Werte) immer abprallen.
              Zuletzt geändert von endar; 31.10.2020, 17:31.
              Republicans hate ducklings!

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                #8
                Immer wieder interessant wie der gleiche Begriff von 2 Personen unterschiedlich interpretiert werden kann.
                Zitat von endar Beitrag anzeigen
                Meinst du also eigentlich Handeln? Unter Werte verstehe ich übrigens "individuelle, verinnerlichte Werte" und nicht das Wertesystem der Gesellschaft, in der man lebt.
                Aber bildet das Wertesystem der Gesellschaft nicht normalerweise die Grundlage für die individuellen Werte? Man orientiert sich doch an den anderen und passt sich dementsprechend an.

                Zitat von endar Beitrag anzeigen
                Zudem ist die Persönlichkeit sowieso veränderbar, zumindest graduell. Deswegen rennen die Leute ja zum Psychologen.
                Hier ist die Veränderung aber sehr plötzlich, sodass es auffällt als hätte man die Person seit Jahren nicht mehr gesehen.

                Ich meinte mit Persönlichkeit das Grundgerüst/Gebäude. Die Big 5 orientieren sich hingegen auf das Handeln nach außen. Wenn ich also diese Definition verwende, dann würde sich die Persönlichkeit ganz klar ändern.

                Und hier haben wir auch wieder die Probleme in meiner Diskussion, wo die einen sagen es ändert sich nichts (es bleibt die gleiche Person), und die anderen, es ist Gehirnwäsche oder ähnliches.

                Zitat von endar Beitrag anzeigen
                Das weiß ich nicht, ob das stimmt. Sicher verdirbt ein unmoralisches Umfeld bei vielen Menschen auf Dauer den Charakter, aber es gibt auch immer Gegenbeispiele und bei denen, die dann am Ende den verdorbenen Charakter haben, weißt du ja nicht, ob das nicht durch die Persönlichkeit begünstigt wird.
                Es gibt sehr interessante Studien zu Genetik und Sozialisierung. Es gibt z.B. einen Wissenschaftler, der sich mit Psychopathen beschäftigt hat und dann auch einen Test entwickelt hat. Was kam raus? Er selbst zeigt die typischen Anzeichen für einen Psychopathen und als er seine Freunde und Familie befragt hat, haben die das auch bestätigt.

                Er selbst hat dann gesagt, dass er alle genetischen Voraussetzungen hat um ein Verbrecher/Mörder zu sein, seine gute Sozialisierung hat dies aber verhindert.
                Was in eine Richtung geht, geht aber auch in die andere. Und die Definitin von Gut und Böse sind relativ. Löwen mit Menschen im Kolosseum zu füttern war damals ein Spaß für die ganze Familie.

                Zitat von endar Beitrag anzeigen
                Also - meine Meinung: Wenn die erzwungene magische Veränderung nicht tendenziell in dieselbe Richtung weist, geht das nicht gut (aus). In einem gesunden, handlungsfähigen Menschen besteht jedenfalls eine Übereinstimmung (d.h. gleiche Ausrichtung), wobei die inneren Werte mit der Persönlichkeit mehr oder minder übereinstimmen, egal, ob man nun "schlecht" oder "gut" ist. Deswegen gibt es ja "schlechte" Menschen, an denen die Sozialmoral (offizielle Werte) immer abprallen.
                Und hier stimme ich dir zu.
                Die Veränderung ist zwar oft so, dass es gut geht, aber die Extremfälle werden von den anderen immer ignoriert. Wobei mir nie eine klare Antwort gegeben wird wenn ich nachfrage.
                Wenn die Veränderung klein ist, dann muss es Extremfälle geben, was verneint wird. Wenn die Veränderung groß ist, dann wäre es Gehirnwäsche, was auch verneint wird. Es wird immer versucht das perfekte Weltbild zu erhalten. Zumindest habe ich den Eindruck.

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                  #9
                  Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                  Immer wieder interessant wie der gleiche Begriff von 2 Personen unterschiedlich interpretiert werden kann.
                  Ja, man spricht schnell aneinander vorbei.

                  Aber bildet das Wertesystem der Gesellschaft nicht normalerweise die Grundlage für die individuellen Werte?
                  Ja und nein. Das sollte natürlich durch Sozialisation vermittelt werden. Das klappt nur dann, wenn diese Werte im Elternhaus um Umfeld auch gelebt werden. Wenn du in einen Haushalt geboren wirst, in dem häusliche Gewalt täglich vorkommt, dann lernst du ein anderes Verhältnis dazu als woanders. Da nützt es dann wenig, wenn die Gewaltfreiheit in der Schule auf dem Lehrplan steht.

                  Ansonsten gibt es dann aber immer auch "Ausfälle", wie z.B. "Gelegenheit macht Diebe". Wenn die Leute denken, dass sie nicht erwischt werden, kommt schon eine ganze Menge von unsozialem Verhalten vor. Ängstliche Menschen würden das eher nicht tun.

                  Man orientiert sich doch an den anderen und passt sich dementsprechend an.
                  Ja. Sozialer Spiegel: Man passt sich an und orientiert sich an Rollen, die man hat und an Erwartungen. Das sind aber nicht unbedingt "Werte", die dazu führen, sondern oft eben auch Zwang. Und das klappt auch bei der Mafia. Das geht bei "gut" und "böse".

                  Hier ist die Veränderung aber sehr plötzlich, sodass es auffällt als hätte man die Person seit Jahren nicht mehr gesehen.

                  Ich meinte mit Persönlichkeit das Grundgerüst/Gebäude. Die Big 5 orientieren sich hingegen auf das Handeln nach außen. Wenn ich also diese Definition verwende, dann würde sich die Persönlichkeit ganz klar ändern.
                  Ich habe deinen Beitrag auch so aufgefasst, wie du hier erläuterst. Ich denke, du meinst etwas in Richtung "moralisch-ethische Grundüberzeugungen".

                  Und hier haben wir auch wieder die Probleme in meiner Diskussion, wo die einen sagen es ändert sich nichts (es bleibt die gleiche Person), und die anderen, es ist Gehirnwäsche oder ähnliches.
                  Natürlich kannst du Definitionen anlegen, damit deine Frage mit "ja" beantwortet werden kann , aber vielleicht solltest du deine Frage umformulieren. Ich beantworte das nämlich auch so: Wenn die gesellschaftlichen Werte des Umfelds den inneren Werten widersprechen, dann werden Menschen nur dann nach den äußeren Werten handeln, wenn es eine Art von sozialem Zwang oder sozialer Kontrolle gibt. Ansonsten nicht. Wer als heimlicher Atheist in einem Kloster festsitzt, wird abends in seinem Zimmer, wenn er unbeobachtet ist, sicher keinen Rosenkranz beten,

                  Es gibt sehr interessante Studien zu Genetik und Sozialisierung. Es gibt z.B. einen Wissenschaftler, der sich mit Psychopathen beschäftigt hat und dann auch einen Test entwickelt hat. Was kam raus? Er selbst zeigt die typischen Anzeichen für einen Psychopathen und als er seine Freunde und Familie befragt hat, haben die das auch bestätigt.

                  Er selbst hat dann gesagt, dass er alle genetischen Voraussetzungen hat um ein Verbrecher/Mörder zu sein, seine gute Sozialisierung hat dies aber verhindert.
                  Was in eine Richtung geht, geht aber auch in die andere.
                  Mir kommt da irgendwie der Gedanke: Vielleicht sind die Gene, die er gesucht hat, auch gar nicht für "Psychopathie" verantwortlich? Die Überzeugung von der Unfehlbarkeit der eigenen Wissenschaftsdisziplin verhindert ja manchmal, sich selbst kritisch zu hinterfragen.
                  Die Psychologie und Medizin haben immer wieder versucht, bei Psychopathen und Verbrechern irgendwas besonders zu entdecken, entweder am Körperbau oder sonstwie. Das kommt selten ein Ruhmesblatt dabei heraus und das ist vielleicht auch keines. Es gibt halt den Wunsch, für komplizierte Zusammenhänge wie "unerwünschtes Verhalten" einfache Lösungen zu finden und sie z.B. an einer Reihe von Genen festmachen zu können, damit man dieses Problem dann einfach lösen kann.
                  Das wär ja auch schön.

                  Und die Definitin von Gut und Böse sind relativ. Löwen mit Menschen im Kolosseum zu füttern war damals ein Spaß für die ganze Familie.
                  Ja, das weiß ich. Das muss man von Fall zu Fall anpassen.
                  Auch in Deutschland haben sich in den letzten 100 Jahren die gesellschaftlichen Vorstellungen sehr geändert.

                  Und hier stimme ich dir zu.
                  Die Veränderung ist zwar oft so, dass es gut geht, aber die Extremfälle werden von den anderen immer ignoriert. Wobei mir nie eine klare Antwort gegeben wird wenn ich nachfrage.
                  Wenn die Veränderung klein ist, dann muss es Extremfälle geben, was verneint wird. Wenn die Veränderung groß ist, dann wäre es Gehirnwäsche, was auch verneint wird. Es wird immer versucht das perfekte Weltbild zu erhalten. Zumindest habe ich den Eindruck.
                  Vorausgesetzt, ich verstehe dich mit den Extremfällen richtig: Beziehst du dich auf die "schlechten" Menschen?

                  Es gibt sicher Menschen, die von sich aus "böse Dinge" tun.
                  Es sind aber oft auch einfach Menschen mit mehreren Wertesystemen, z.B. als ethnische Minderheit mit starken Riten oder im "Verbrechermilieu". Man gehört einfach nicht zur Gesamt-Mehrheit, sondern zu einer Gruppe: so entsteht auch kein Widerspruch. Bei entsprechender Sozialisation spielen die offiziellen gesellschaftlichen Werte gar keine Rolle mehr.
                  Wobei das im Detail dann auch schnell komplizierter wird: Wenn man sich die IS-Islamisten so anguckt, so sind unter diesen Extremen viele Konvertiten, die gar nicht im muslimischen Umfeld sozialisiert worden sind und dann nach Syrien fahren und Leuten den Kopf abschneiden.
                  Da spielt wohl auch das Internet eine Rolle, wo Leute sich ihre Parallelgesellschaft suchen (nicht nur Islamisten).

                  Vielleicht habe ich das auch nicht ganz verstanden, was du meinst.
                  Republicans hate ducklings!

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                    #10
                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Vielleicht habe ich das auch nicht ganz verstanden, was du meinst.
                    Bei dem Thema würde es mich wirklich überraschen, wenn du zu 100 % verstehen würdest was ich meine.

                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Ja und nein. Das sollte natürlich durch Sozialisation vermittelt werden. Das klappt nur dann, wenn diese Werte im Elternhaus um Umfeld auch gelebt werden. Wenn du in einen Haushalt geboren wirst, in dem häusliche Gewalt täglich vorkommt, dann lernst du ein anderes Verhältnis dazu als woanders. Da nützt es dann wenig, wenn die Gewaltfreiheit in der Schule auf dem Lehrplan steht.
                    Das könnte man als allgemeine Gesellschaft, private Gesellschaft (Umfeld/Freunde) und familäre Gesellschaft (einfach Familie) bezeichnen. Wie du selbst sagst können sich die 3 stark voneinander unterscheiden. Ich hatte hingegen alle 3 zusammengefasst. Die gesellschaftlichen Werte (einer Person) sind dann ein Mix aus allen Einflüssen.

                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Mir kommt da irgendwie der Gedanke: Vielleicht sind die Gene, die er gesucht hat, auch gar nicht für "Psychopathie" verantwortlich? Die Überzeugung von der Unfehlbarkeit der eigenen Wissenschaftsdisziplin verhindert ja manchmal, sich selbst kritisch zu hinterfragen.
                    Ich weiß nicht mehr genau was er gesucht hat. Könnten Gene gewesen sein, aber ich glaube es waren Gehirnmuster. Könnte aber auch ein Fragebogen gewesen sein.

                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Die Psychologie und Medizin haben immer wieder versucht, bei Psychopathen und Verbrechern irgendwas besonders zu entdecken, entweder am Körperbau oder sonstwie. Das kommt selten ein Ruhmesblatt dabei heraus und das ist vielleicht auch keines. Es gibt halt den Wunsch, für komplizierte Zusammenhänge wie "unerwünschtes Verhalten" einfache Lösungen zu finden und sie z.B. an einer Reihe von Genen festmachen zu können, damit man dieses Problem dann einfach lösen kann.
                    Das wär ja auch schön.
                    Bei Psychopathen ist man sich sehr sicher, dass es genetisch ist (neben Gehirnverletzungen). Aber wie gesagt, die Gene machen nur einen Teil der Persönlichkeit aus. (Man streitet sich noch über die Verteilung. Es schwankt zwischen 2/3 und 50% auf Seiten der Gene und der Rest eben die Sozialisierung.)

                    Zitat von endar Beitrag anzeigen
                    Vorausgesetzt, ich verstehe dich mit den Extremfällen richtig: Beziehst du dich auf die "schlechten" Menschen?
                    Das ist kompliziert. Im Grunde sind beide Seiten weder gut noch böse (aber es wird natürlich von der anderen Seite behauptet). "Schlecht" für die eine Seite kann da normal oder sogar gut auf der anderen bedeuten.


                    Ich versuche mal die Anfangsfrage mit einem extremen Beispiel zu verdeutlich. (Kein Beispiel der Diskussion, aber es folgt dem gleichen Muster)
                    Du hast einen Freund und dieser ist völlig normal. Es gibt z.B. Spieleabende, normaqle Gesprächsthemen auf der Arbeit, halt völlig normal und das seit vielen Jahren.
                    Dann erwischst du ihn, wie er als Vampir gerade einen Fremden aussaugt und dich mit dem "ist irgendetwas falsch" Blick ansieht. Und er ist erst seit einigen Monaten ein Vampir.

                    Er versteht nicht was falsch sein soll, denn für ihn ist da kein Problem. Grund: "Töten um zu überleben" hat sich verändert. Bei einem Schnitzel hast du ja auch kein Problem dass getötet wurde, warum also bei einem Fremden.
                    Und die Hemmung zu töten an sich ist verschwunden.

                    Der Charakter/(Persönlichkeit) der Person hat sich also nicht verändert und das Gedächtnis ist auch noch das selbe, aber einige Werte und die dazugehörigen Gedanken haben sich verändert.

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                      #11
                      Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                      Das könnte man als allgemeine Gesellschaft, private Gesellschaft (Umfeld/Freunde) und familäre Gesellschaft (einfach Familie) bezeichnen. Wie du selbst sagst können sich die 3 stark voneinander unterscheiden. Ich hatte hingegen alle 3 zusammengefasst. Die gesellschaftlichen Werte (einer Person) sind dann ein Mix aus allen Einflüssen.
                      Das nennt man Sozialisationsinstanzen, die Reihenfolge ist aber umgekehrt: Familie, Kindergarten/Schule/Freunde, gesellschaftliches Umfeld. Und da gibt es dann auch mal Konflikte gegenteiliger Werte.

                      Das ist kompliziert. Im Grunde sind beide Seiten weder gut noch böse (aber es wird natürlich von der anderen Seite behauptet). "Schlecht" für die eine Seite kann da normal oder sogar gut auf der anderen bedeuten.
                      Ja, das ist immer relativ, schon klar. So habe ich es auch gemeint.

                      Ich versuche mal die Anfangsfrage mit einem extremen Beispiel zu verdeutlich. (Kein Beispiel der Diskussion, aber es folgt dem gleichen Muster)
                      Du hast einen Freund und dieser ist völlig normal. Es gibt z.B. Spieleabende, normaqle Gesprächsthemen auf der Arbeit, halt völlig normal und das seit vielen Jahren.
                      Dann erwischst du ihn, wie er als Vampir gerade einen Fremden aussaugt und dich mit dem "ist irgendetwas falsch" Blick ansieht. Und er ist erst seit einigen Monaten ein Vampir.

                      Er versteht nicht was falsch sein soll, denn für ihn ist da kein Problem. Grund: "Töten um zu überleben" hat sich verändert. Bei einem Schnitzel hast du ja auch kein Problem dass getötet wurde, warum also bei einem Fremden.
                      Und die Hemmung zu töten an sich ist verschwunden.

                      Der Charakter/(Persönlichkeit) der Person hat sich also nicht verändert und das Gedächtnis ist auch noch das selbe, aber einige Werte und die dazugehörigen Gedanken haben sich verändert.
                      Die Person verliert doch in deinem Beispiel nicht die Reflektionsfähigkeit.
                      Wenn das Gedächtnis nicht verändert wird und deine Person immer noch im Vollbesitz aller geistigen Kräfte ist, dann wird sie wohl feststellen, dass die Nahrungsquelle nicht mehr aus irgendwelchen Tieren in irgendwelchen Höfen besteht, sondern aus Mitmenschen und die Leute das wohl nicht gut finden. Sie wird auch wissen, dass sie selbst das "gestern" abgelehnt hätte.
                      Sie müsste sich also mit der Veränderung auseinandersetzen, die Person müsste also sehr wohl wissen, warum du groß schaust.
                      Deswegen trinken ja freundliche Vampire in der Literatur und im Fernsehen immer Schweineblut.

                      Wenn du gleichzeitig diese Form von Unverständnis/Gleichgültigkeit haben möchtest, dann musst du auch das Gedächtnis verändern und gewisse moralische Werte löschen. Du müsstest also, wie du sagst, auch das "Grundgerüst", die Persönlichkeit, verändern. Werte haben wir ja im Kopf, im Gedächtnis.
                      Zuletzt geändert von endar; 01.11.2020, 11:55.
                      Republicans hate ducklings!

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                        #12
                        Zitat von endar Beitrag anzeigen
                        Die Person verliert doch in deinem Beispiel nicht die Reflektionsfähigkeit.
                        Wenn das Gedächtnis nicht verändert wird und deine Person immer noch im Vollbesitz aller geistigen Kräfte ist, dann wird sie wohl feststellen, dass die Nahrungsquelle nicht mehr aus irgendwelchen Tieren in irgendwelchen Höfen besteht, sondern aus Mitmenschen und die Leute das wohl nicht gut finden. Sie wird auch wissen, dass sie selbst das "gestern" abgelehnt hätte.
                        Sie müsste sich also mit der Veränderung auseinandersetzen, die Person müsste also sehr wohl wissen, warum du groß schaust.
                        Deswegen trinken ja freundliche Vampire in der Literatur und im Fernsehen immer Schweineblut.
                        Die Sache ist die. Wenn die Person auf ihr altes Ich zurückblickt und das alte Verhalten reflektiert, dann kommen da meistens Gedanken wie "warum habe ich das getan, wie dumm von mir, jetzt ist es viel besser." Was ich "gestern" getan habe ist also quasi böse und die neue Verhaltensweise gut. Man könnte auch sagen, was Recht und was Unrecht ist wurde verändert.

                        Da die Person jetzt ein Vampir und damit ein Raubtier ist, hat sie keine Probleme damit. Sie sieht sich eben nicht mehr als Mensch, auch wenn sie ihr restliches Verhalten nicht verändert. Daher sieht sie auch keine Veränderung in der Persönlichkeit, denn sie macht ja noch das gleiche wie vorher.

                        Anderes Beispiel. EIn Veganer wird zum Werwolf und muss anfangen Tiere zu jagen. Nach ein paar Monaten fragt er sich dann, wie er überhaut jemals Veganer sein konnte.
                        Die Veränderung ist hier nicht so sprunghaft, aber am Ende kommt das gleiche heraus.
                        Zitat von endar Beitrag anzeigen
                        Wenn du gleichzeitig diese Form von Unverständnis/Gleichgültigkeit haben möchtest, dann musst du auch das Gedächtnis verändern und gewisse moralische Werte löschen. Du müsstest also, wie du sagst, auch das "Grundgerüst", die Persönlichkeit, verändern. Werte haben wir ja im Kopf, im Gedächtnis.
                        Genau sowas würde ich auch sagen. Nur dass die Werte nicht gelöscht sondern umgeschrieben werden.
                        Zuletzt geändert von pollux83; 01.11.2020, 13:36.

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                          #13
                          Irgendwie dreht sich das im Kreis.

                          Dreh das ganze doch mal um: Du hast jemanden mit einer rücksichtslosen und brutalen Persönlichkeit, der auch zu Gewalt neigt und bei jeder passenden Gelegenheit expoldiert. Die "Werte" sind dann entsprechend: Ellenbogen sind super, Recht des Stärkeren etc.
                          Nun kommst du mit deiner Magie daher und verpasst dem neue Werte von Rücksichtnahme, Freundlichkeit, jede Oma über die Straße führen... etc.
                          Die brutale Persönlichkeit bleibt davon aber unberührt?

                          Wie sähe denn das im Alltag aus?
                          Republicans hate ducklings!

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                            #14
                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Irgendwie dreht sich das im Kreis.
                            Ich weiß. Darum habe ich ja hier um Hilfe gebeten. Und siehe da, es passiert hier auch.

                            Zitat von endar Beitrag anzeigen
                            Dreh das ganze doch mal um: Du hast jemanden mit einer rücksichtslosen und brutalen Persönlichkeit, der auch zu Gewalt neigt und bei jeder passenden Gelegenheit expoldiert. Die "Werte" sind dann entsprechend: Ellenbogen sind super, Recht des Stärkeren etc.
                            Nun kommst du mit deiner Magie daher und verpasst dem neue Werte von Rücksichtnahme, Freundlichkeit, jede Oma über die Straße führen... etc.
                            Die brutale Persönlichkeit bleibt davon aber unberührt?

                            Wie sähe denn das im Alltag aus?
                            Hängt ein wenig davon ab was du mit der Brutalität gemacht hast.

                            Möglichkeit 1: Du hast das Ziel der Brutalität verändert. Anstatt sie für sich selbst zu benutzen, benutzt er sie um die Oma verteidigen. Das Ergebnis wäre dann ein Antiheld, der dem Taschendieb die Nase bricht. Sei Egoismus kann noch vorhanden sein, aber nicht mehr in der Intensität.

                            Möglichkeit 2: Er setzt seine Brutalität nur ein um anderen zu helfen ohne jemanden zu verletzen. Irgendein Job wo man Muskeln braucht, oder altanativ auch Kampfsport. DIe brutale Persönlichkeit würde sich dann auf ganz bestimmt akzeptierte Ausnahmen verlegen.

                            Möglichkeit 3: Du hast sie komplett ausgelöscht, was bedeutet du hast die Persönlichkeit mit der Brechstange verändert.

                            Kommt das ungefähr hin?

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                              #15
                              Zitat von pollux83 Beitrag anzeigen
                              Kommt das ungefähr hin?
                              Weiß nicht so recht. Da sprachst du von "Werten", "Gedanken" und "Persönlichkeit", "Gedächtnis". Ich habe diese Frage auch so verstanden, dass beide Seiten/Faktoren "gesund" und "funktionabel" sein sollen und dauerhaft gut nebeneinander laufen.

                              Hobbies wie Kampfsport sind keine "Werte" mehr und passen irgendwie nicht mehr zum Anfangsszenario.
                              Wenn die Folgen deiner Veränderung mit z.B. Anti-Aggressionstraining in den Griff gebracht werden müssen, dann klappt das wohl doch nicht so ohne weiteres. Jedenfalls muss in der Realität viel Zeit und Mühe investiert werden, wenn Menschen sowas machen müssen. Wie oft das klappt, weiß ich nicht.

                              Auch die "inneren Dämonen" mit "Oma-retten" zu bekämpfen, klingt ein bisschen nach Batman, der ja nun auch gerne als psychisches Traumabündel betrachtet wird.

                              Störungsfrei und funktionabel klingt das jedenfalls nicht.


                              Republicans hate ducklings!

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