Bundesfamilienministerium will Kinderbuch indizieren

[cmE]

Die Autoren des Buches stammen aus einem bestimmten weltanschaulichen Kontext - daraus macht wohl niemand ein Geheimnis. Trotzdem ist das Buch, soweit ich es bis jetzt durchgesehen habe, ausschließlich kritisch und hinterfragend. Es wird darin lediglich der Anspruch der etablierten Religionen, "ewige Wahrheiten" im Angebot zu haben, der verdienten Lächerlichkeit preisgegeben, aber es wird nicht an die Stelle der religiösen Glaubensgebilde irgendeine andere "ewige Wahrheit" gestellt.

Die andere Wahrheit die vermittelt wird ist "Es gibt keinen Gott". Das tritt nun mal an diese Stelle.

Ich messe eben nicht mit zweierlei Maß, sondern ich messe beide Behauptungen mit dem Maßstab der kritischen Vernunft und komme dabei zu dem Ergebnis, dass die Aussage "Es gibt (wahrscheinlich) keine unsichtbaren Rosa-Einhörner" sehr viel besser begründet ist als die Aussage "Es gibt unsichtbare Rosa-Einhörner".

Natürlich misst du mit zweierlei Maß. Du scherst alle Gläubigen über einen Kamm und tust so als ob deren Vorstellungen homogen wären, während du bei Atheisten eine Unterscheidung machst.

Welcher Mensch würde, was unsichtbare Rosa-Einhörner oder Trolle oder Vampire angeht, einen anderen Standpunkt vertreten?
Bezüglich Gott stehen die Dinge aber ganz genauso, und trotzdem behaupten viele, dass der Satz "Es gibt vermutlich keinen Gott" denselben dogmatischen Status hat wie der Satz "Es gibt einen Gott". Mit welcher Begründung?

Mit der einfachen Begründung, dass dieses vermutlich, vielleicht, wahrscheinlich oder ähnliche abschwächende Wörter vor Gott meist fehlen. Und das ist letztendlich der gleiche Dogmatismus. Du kannst nicht auf der einen Seite sagen, dass es kein allwissendes Wesen gibt, weil du eben selbst nicht alles wissen kannst. Solltest du doch darauf bestehen, zu behaupten, dass Gott nicht exisitiert, so verleugnest du einen Teil dessen was du gerade beanspruchst, nämlich Allwissenheit.

Stimmt nicht. Agnostiker enthalten sich jedweder Aussage über Gott, also auch Wahrscheinlichkeitsaussagen.

Eine Frage des Standpunktes. Während der Agnostiker zwar keine Aussage über Gott trifft, so ist die fehlende Leugnung, bzw. Zustimmung sehr wohl in den zwei gegensätzlichen Sätzen "Es gibt vielleicht einen Gott", "Es gibt vielleicht keinen Gott" zu beschreiben.
Man muss es nicht sagen um etwas auszudrücken.

Und wie ich sagte: Die meisten Atheisten (eigentlich alle, die ich kenne) machen lediglich Wahrscheinlichkeitsaussagen über Gott. Niemand hat den Anspruch, absolute Gewissheit über die Nichtexistenz Gottes zu haben. Genauso wie niemand mit vollkommener Sicherheit sagen kann, dass ihm nicht in diesem Augenblick ein unsichtbares Rosa-Einhorn über die Schulter guckt

Gut, dann ist es bei dir offenbar genau umgekehrt. Jeder Atheist - augenommen dir - den ich bisher getroffen habe, war sich sicher, dass Gott nicht exitiert. Kein Spielraum für Wahrscheinlichkeiten.

Das weiß ich nicht, aber ich weiß, dass das nichts zur Sache tut. Wir können nur auf der Grundlage unseres bisherigen Erfahrungswissens argumentieren, und da zeigt sich, dass Atheisten, die wegen einer Darwin-Karikatur oder eines scharfzüngigen Atheisten-Bashings gewalttätig geworden sind, bis jetzt nicht vorgekommen sind, während gottgläubige Menschen, die wegen ein paar harmloser Karikaturen oder religionskritischer Texte ausflippen, ein ziemlich verbreitetes Phänomen sind.

Das liegt lediglich daran, dass Atheisten noch nie ein Monopol am "Glaubensmarkt" hatten. Das kann in 100, 200 oder 300 Jahren anders ausschauen.

Das Judentum empfinde ich durchaus nicht als Tabu in dem Sinne, dass Kritik an der jüdischen Religion unerlaubt wäre. Wie du siehst hat Schmidt-Salomon die jüdische Religion in seinem Buch nicht ausgespart, was leider von ein paar Vollidioten gleich wieder ausgenutzt haben.

Kritik am Judentum oder am Zionismus wird dennoch gern und nicht selten als Antisemitismus abgetan, unabhängig ob es nun stimmt oder nicht. Dass du das nicht so empfindest ist schön, aber die öffentliche (bzw. politisch korrekte und offizielle) Wahrnehmung dazu ist anders.

Was bringen politische Karikaturen, die jeden Tag in den Zeitungen stehen? Was bringt Kabarett? Was bringen kritische Glossen?

Die Antwort ist klar: Das sind alles Ausdrucksformen von Kritik, und Kritik ist ein wesentlicher und wichtiger Bestandteil der demokratischen Streitkultur. Durch Kritik werden Mißstände angeprangert und fragwürdige Bestandteile von Ideologien oder politischen Systemen bloßgestellt. Wenn es nicht legal wäre, Parteien, Konzerne, Regierungen - und eben auch Religionen - durch Kritik "vor den Kopf zu stoßen", dann sähe unsere Gesellschaft wesentlich übler aus, und jeder Versuch, dieses Recht zu beschneiden, sollte einen aufschrecken lassen.

Du kannst jetzt natürlich sagen, dass Kritik und Satire legitim sind, wenn es um Parteien, Regierungen, Konzerne oder politische Ideologien geht - nicht aber, wenn es um Religionen geht. Aber wie sollte eine solche Einschränkung begründet sein? Religionen sind sehr mächtige, potentiell bedrohliche Ideologien, die sich stark in die Politik einmischen und zum Teil extrem fragwürdige Behauptungen und Forderungen in ihren Programmen haben. Kritik an der Religion (und Satire ist eine Form von Kritik!) halte ich daher für richtig und wichtig.

Ich sage nicht, dass Kritik nicht erlaubt ist. Jeder soll islamische Extremisten und andere Fanatiker kritisieren. Jeder kann genauso gut Kritik daran üben wie ich mich kleide, wie ich spreche oder an was ich glaube. Diese Kritik muss aber sachlich bleiben. Und hier muss man eben zwischen Dingen die man kritisiert unterschieden. Nicht jeder Mensch ist gleich und nicht jede Ideologie und ihre Anhänger sind gleich usw.

Warum muss man im Namen der Meinungsfreiheit darauf beharren anderen Leuten ans Bein zu binkeln? Ist das zivilisiert? Kann man sich nicht dafür entschuldigen wenn man jemand anderen beleidigt hat? Man kann im gleichen Atemzug dennoch Kritik üben.

Ich stimme dir zu, dass Kritik absolut legitim und notwendig ist. Aber wie schon vorher gesagt: Der Ton macht die Musik. Und so nobel die Vorstellung ist, dass alle Menschen gleich sind - sie sind es nicht. Jeder Mensch verlangt nach einer anderen Behandlung. Und wenn man eine Gemeinschaft als ganzen vor den Kopf stößt, dann muss man sich nicht auf Meinungsfreiheit berufen um diese Form der Kritik fortzuführen. Es gibt eben auch andere, weniger verletztende Formen die unter Umständen zu besseren Ergebnissen aber mit Sicherheit zu einer höheren Diskussionsbereitschaft auf der anderen Seite führen.

Ja.

Aber ERSTENS sind diese Grenzen angesichts eines Buches wie dem von Schmidt-Salomon noch lange nicht erreicht. Meinungsfreiheit endet da, wo Beleidigung oder Schmähung im justitiablen Sinne anfangen, und davon kann angesichts eines solchen Buches wohl kaum die Rede sein.

ZWEITENS gelten für die Religionen exakt die gleichen Grenzen der Meinungsfreiheit wie für jede x-beliebige Partei oder Firma. Das Ausmaß an Kritik, das gegenüber der CDU oder Microsoft legitim ist, ist auch legitim gegenüber dem Islam oder dem Christentum. Die Religionen haben keinen Anspruch auf eine besondere Rücksichtnahme. Einverstanden?

Nein, da Religion einen anderen Stellenwert im Leben eines Menschen hat und damit eng verknüpft mit dem Menschen selbst ist. Klar, kann ein Mitarbeiter von Microsoft auch sein Herzblut für die Firma geben, aber er betet wohl nicht zu seinem Boss. Das sind meiner Ansicht nach zwei völlig unterschiedliche Glaubenssysteme und erfordern auch unterschiedliche herangehensweisen.

Vollkommener Schwachsinn! Denn das würde bedeuten, dass JEDE Aussage eine Beleidigung sein kann, wenn nur derjenige, auf den sie abzielt, sich anschließend entsprechend beleidigt gibt. Und das ist offensichtlicher Quatsch. Wenn jemand sich durch eine bissige Satire, die aber im justitiablen Sinne nicht als Beleidigung gelten kann, beleidigt fühlt, dann ist das sein eigenes Problem. Er kann nicht fordern, dass der Gesetzgeber dieses Problem für ihn löst, indem er sich an den Rechten des Autors vergreift.

Na wer entscheidet denn sonst ob ich mich beledigt fühle durch etwas was du gesagt hast? Muss ich vorher vor Gericht? Natürlich gibt es hier gesellschaftliche Normen die sich diese Dinge unterwerfen. Aber wie gesagt ist Religion eben nicht bloß eine Partei oder eine Firma. Daher sollte man hier nicht den Fehler machen und den Menschen hinter der Religion übersehen.

[cmE]

Du hast Recht. Ich als Atheist halte den Glauben an einen Gott für absurd und auf meiner persönlichen Absurditätsskale stehen gerade monotheistische Buchreligionen ziemlich weit oben. In einer Diskussion über das Thema bringe ich diese Meinung natürlich auch zum Ausdruck. Wie soll sonst auch eine Debatte entstehen, wenn ein Seite sich aus Respekt nicht äußern darf?

Zwischen nicht äußern und dem anderen - im Übertragenen Sinne - mit dem Hammer eines überziehen, gibts aber noch ein paar Graustufen. Man kann seine Ablehnung gegenüber gewissen Glaubenssystemen auch weniger harsch zu ausdruck bringen als zu sagen: Deine Religion ist scheisse und Gott ist nur ein Hirngespinst.

Atheisten werden von Predigern auch gerne als geistig unreif beschreiben, da sollte es nicht Wundern wenn die andere Seite auch mal eine etwas aggressivere Wortwahl trifft.

Das ist eben genau der Punkt den ich angesprochen habe. Atheismus ist vielleicht das Gegenstück zum Glauben an Gott, aber nicht das Gegenstück zum Glauben an sich. Der Atheismus stellt genauso seinen dogmatischen Anspruch wie der Theismus.

Im Gegensatz zu 3of5 würde ich die Aussage "Gott existiert nicht" auch nicht durch ein "vermutlich" oder "höchstwahrscheinlich" relativieren. Ich stelle mich ja auch nicht hin und sage "höchstwahrscheinlich existiert Gravitation". Klar besteht eine 0,00...01 prozentige Chance, dass ein übernatürliches Wesen uns auf der Erde hält und dies so erscheinen lässt als ob diese Kraft irgendwelchen Gesetzmäßigkeiten gehorcht, aber in der Praxis ist dies nicht relevant.

Das entspricht auch meiner Erfahrung mit Atheisten

Das ist allerdings kein Dogma, auch wenn die Aussage erstmal absolut erscheint. Sollten sich andere Beweise präsentieren, bin ich bereit mein Weltbild entsprechend anzupassen. Das gilt für Gravitation, wie für die Existenz Gottes. Aber diese Beweise stehen noch aus und werden vermutlich auch weiterhin ausstehen. Des Weiteren gibt es Gott Konzepte, die sich selbst widerlegen. Beispielsweise ist Allwissenheit bei gleichzeitiger Existenz des Freien Willens logisch halt einfach nicht möglich. Da wird der Unglaube zum Wissen.

Hier stellt sich die Frage wieviele Beweise man einem Atheisten bringen muss bis er an Gottes Existenz glaubt. Es ist im Prinzip das gleiche Spiel wie beim Gläubigen. Dem kannst du auch zig Beweise bringen und doch lässt er sich von seinem Glauben nicht abbringen. Und da der Atheismus eine Ideologie und keine wissenschaftliche Beobachtung ist, verhält es sich hier identisch.

Das mit Allwissenheit, Determination etc habe ich schon zig mal im Forum geschildert. Suche mal meine Beiträge dazu. Aber was anderes: Es wird von Atheisten (meist) ebenso als absolute Wahrheit genommen, dass die Evolutionstheorie richtig ist (nicht bewährt, sondern richtig). Argumentiere ich mit der Wahrscheinlichkeit, so wird mir gesagt, dass das Universum unendlich groß ist bzw. so groß, dass egal wie unwahrscheinlich ein Ereignis ist, es eintritt. Auf der anderen Seite wird dann aber vehement geleugnet, dass es etwas wie Gott geben kann. Warum? Hat Gott keinen Platz in einem unendlichen Universum?

Und um noch einmal auf das Thema Indoktrination zu kommen. In meinem Umfeld würden Kinder gar nicht mit der Vorstellung von Gott in Berührung kommen. Ich würden ihnen Gott also schlichtweg vorenthalten. Ist das schon Indoktrination? Und sollten sie doch irgendwann danach fragen, würde ich ihnen meine Ansichten vermitteln. Ist das Indoktrination oder einfach Erziehung?

Wenn du einfach nicht darüber sprichst, dann ist das keine Indoktrination. Wenn du darüber sprichst, dann hängt es davon ab was du sagst. Behauptest du dass es keinen Gott gibt, dann ja. Sagst du, dass du es nicht weiß, dann nein. Jede Form der Ablehnung (Gesten, Tonfall, Worte usw) und auch der Zustimmung in der gleichen Art fallen unter Indoktrination. Wie stark du manipulierst hängt von der stärke deiner Reaktion ab.

Mit dem Vorteil, dass der Atheist die Realität auf seiner Seite hat. Der Mensch wird als Atheist geboren. Es glaubt nicht von sich aus an einen übernatürlichen Himmelspappi. Ich stimme zu. Die Umgebung ist dann dafür verantwortlich, wenn man ihn im Unglauben belässt. Ich sehe natürlich auch nichts verkehrtes daran.

Warum? Nur weil man etwas nicht erkennen kann, heißt es nicht, dass es nicht wirkt oder existiert. Wenn die pure Vorstellung daran existiert, dann wäre es wohl nicht verkehrt anzunehmen, dass in einem großen oder unendlich großen Universum soetwas zeitloses existieren kann. Ansonsten siehe oben.
Weiters: Weißt du was im Gehirn eines Menschen passiert wenn er entsteht und geboren wird? Wie kannst du wissen, dass er nicht an Gott glaubt? Bist du allwissend?

[KennerderEpisoden]

Hier stellt sich die Frage wieviele Beweise man einem Atheisten bringen muss bis er an Gottes Existenz glaubt. Es ist im Prinzip das gleiche Spiel wie beim Gläubigen. Dem kannst du auch zig Beweise bringen und doch lässt er sich von seinem Glauben nicht abbringen. Und da der Atheismus eine Ideologie und keine wissenschaftliche Beobachtung ist, verhält es sich hier identisch.

Kommt natürlich darauf an, wer der Gott ist von dessen Existenz man überzeugt werden soll. Der jüdisch-christliche Gott hat die Welt angeblich vor ca. 6000 Jahren geschaffen, das ließe sich wissenschaftlich leicht verifizieren(würde es stimmen). Jede Spezies wurde individell vom großen Macher designt, auch hier könnte man durch das Auffinden echter irreduziebler Komplexität stützende Befunde für die Gott-Hypothese finden.
Ein allmächtiger Gott könne aber so viel tollere Dinge machen: Versteckte Nachrichten in den Naturkonstanten(ähnlich wie in Contact), lenkende Visionen( DS9-Style) oder oder oder. Ich bin überzeugt die meisten Atheisten würden von einer göttlichen Offenbarung bekehrt werden können. Im Gegensatz zu fundamentalistischen Gläubigen die an ihrem Glauben auch dann noch festhalten würden, wenn alles im Universum gegen ihn sprechen würde.

Aber was anderes: Es wird von Atheisten (meist) ebenso als absolute Wahrheit genommen, dass die Evolutionstheorie richtig ist (nicht bewährt, sondern richtig).

Außerhalb eines wissenschaftlichen Kontextes wird gerne mal etwas ungenau formuliert. Man spricht von Naturgesetzen, wenn man sich nur auf bestimmte Hypothesen bezieht, man sagt "Es gibt keinen Gott" auch wenn man eigentlich meint " Es gibt vermutlich keinen Gott", und man spricht von "richtig" wenn man "bewährt" meint. Auch hier denke ich, dass die meiste Atheisten kein Problem damit hätten der Evolutionstheorie abzuschwören, wenn diese eindeutig falsifiziert werden würde ( bsp. durch die berüchtigten Kaninichenfunde im Präkambrium).

Gut, dann ist es bei dir offenbar genau umgekehrt. Jeder Atheist - augenommen dir - den ich bisher getroffen habe, war sich sicher, dass Gott nicht exitiert. Kein Spielraum für Wahrscheinlichkeiten.

Naja, ich würde mich auch als Wahrscheinlichkeitsatheisten bezeichnen. Kommt natürlich auf die Definition von Gott an die man der Betrachtung zugrunde legt. Es gibt bekanntlich Gottesdefinitionen die so schwammig und allgemein sind, dass sie praktisch von niemanden abgelehnt werden.
Aber wenn es um die Wahrscheinlichkeit eines personalen Gott a la Jahwe geht, liegt diese meiner Meinung nach irgendwo in der Region fliegende Teetasse, rosa Einhorn oder unsichbares Kartoffemonster (nicht zu verwechseln mit dem Häretikergott Spaghettimonster ).

Nein, da Religion einen anderen Stellenwert im Leben eines Menschen hat und damit eng verknüpft mit dem Menschen selbst ist. Klar, kann ein Mitarbeiter von Microsoft auch sein Herzblut für die Firma geben, aber er betet wohl nicht zu seinem Boss. Das sind meiner Ansicht nach zwei völlig unterschiedliche Glaubenssysteme und erfordern auch unterschiedliche herangehensweisen.

Nein, Religion steht keine privilegierte Behandlung zu. Es gibt sicherlich reichlich Menschen, denen bsp. ihre politischen Überzeugungen genauso am Herzen liegen wie anderen ihre religiösen Überzeugungen und denen das Herz blutet, wenn ihre Partei bei der sie jahrelang leidenschaftlich und unbezahlt mitgearbeitet haben, durch den Kakau gezogen wird. Würden diese Menschen Klagen gegen Satiremagazine einreichen würde sich das Veständnis dafür vermutlich in Grenzen halten. Oder hauptberufliche Politiker: Diese müssen wahrlich ein sehr dickes Fell haben, bei dem was von Seiten der Medien auf sie einprasseln kann. Kaum jemand würde sich jedoch dafür aussprechen diese Leute in Watte zu packen.
Und was ist mit dem hier karikierten Atheisten, der von seiner Weltanschaung wie von einer Religion überzeugt ist? Müßte diese Person, dann nicht auch den gleichen Respekt fordern können, wie der Theist?

In meinem Umfeld würden Kinder gar nicht mit der Vorstellung von Gott in Berührung kommen. Ich würden ihnen Gott also schlichtweg vorenthalten. Ist das schon Indoktrination? Und sollten sie doch irgendwann danach fragen, würde ich ihnen meine Ansichten vermitteln. Ist das Indoktrination oder einfach Erziehung?

Auch auf die Gefahr hin, dass die Frage rhetorischer Natur war: Das ist Erziehung.

[cmE]

Kommt natürlich darauf an, wer der Gott ist von dessen Existenz man überzeugt werden soll. Der jüdisch-christliche Gott hat die Welt angeblich vor ca. 6000 Jahren geschaffen, das ließe sich wissenschaftlich leicht verifizieren(würde es stimmen). Jede Spezies wurde individell vom großen Macher designt, auch hier könnte man durch das Auffinden echter irreduziebler Komplexität stützende Befunde für die Gott-Hypothese finden.
Ein allmächtiger Gott könne aber so viel tollere Dinge machen: Versteckte Nachrichten in den Naturkonstanten(ähnlich wie in Contact), lenkende Visionen( DS9-Style) oder oder oder. Ich bin überzeugt die meisten Atheisten würden von einer göttlichen Offenbarung bekehrt werden können. Im Gegensatz zu fundamentalistischen Gläubigen die an ihrem Glauben auch dann noch festhalten würden, wenn alles im Universum gegen ihn sprechen würde.

Naja, ich würde mich auch als Wahrscheinlichkeitsatheisten bezeichnen. Kommt natürlich auf die Definition von Gott an die man der Betrachtung zugrunde legt. Es gibt bekanntlich Gottesdefinitionen die so schwammig und allgemein sind, dass sie praktisch von niemanden abgelehnt werden.
Aber wenn es um die Wahrscheinlichkeit eines personalen Gott a la Jahwe geht, liegt diese meiner Meinung nach irgendwo in der Region fliegende Teetasse, rosa Einhorn oder unsichbares Kartoffemonster (nicht zu verwechseln mit dem Häretikergott Spaghettimonster ).

Gut. Ich spreche hier nicht von einem Gott der die Erde angeblich vor 6000 Jahren erschaffen hat oder einem Menschen ähnelt. Ich spreche von Gott als ein zeitloses Wesen, dem nichts gleich ist. Ich spreche von Gott als übergeordnete Instanz des Universums - d.h. das Universum ist ein Teil Gottes. Alles wissend und alles sehend resultiert alleine aus dieser "Verbindung". Ähnlich zu verstehen wie in der Mathematik die Zahlenmenge N (=Universum) und R (=Gott). In N kann man allerhand Rechnungen vornehmen. Das ganze funktioniert alleine wunderbar wenn die Regeln befolgt werden. Geht man nun eine Stufe weiter, ist die Zahlenmenge größer und erlaubt neue Rechenschritte. Und obwohl die Möglichkeit schon vorher bestanden hat diese neuen Rechenaufgaben zu betrachten, so gab es keine Lösung dafür - es war unmöglich. Das heißt aber nicht, dass es grundsätzlich unmöglich ist.

Der Grund warum ich überhaupt an Gott glaube ist natürlich meine Erziehung. Der Grund warum ich noch immer an Gott glaube ist meine Entscheidung. Es ist für mich logischer anzunehmen, dass es etwas übergeordnetes zeitloses über dem endlich alten, expandierenden Universum geben muss. Und da ich nicht der Ansicht bin, dass es Zufälle gibt, ist es für mich ebenso logisch anzunehmen, dass dieses etwas ein Bewusstsein in irgendeiner Form hat.

Die Determination des Universums wird der Mensch vermutlich nie knacken, weshalb es auch müßig ist über einen freien Willen zu sprechen. Das ist lediglich eine Frage des Standpunktes.

Und Schlussendlich ist es ebenso uninteressant nach dem Grund oder Sinn zu Fragen warum der kleine unbedeutende Mensch sich für so wichtig hält, dass ein solches Wesen ihm Vorschriften macht: Ein Wesen ohne Zeit und Raum kann alles und jedem Vorschriften machen. Vielleicht kollabiert das Universum in zig Milliarden Jahren (aus unserer Perspektive) und die nächsten Auserwählten sind Löwen. Und wenn jedes einzelne Atom in unendlich vielen Universen durch sind, dann ist für Gott noch immer keine Zeit vergangen.

Außerhalb eines wissenschaftlichen Kontextes wird gerne mal etwas ungenau formuliert. Man spricht von Naturgesetzen, wenn man sich nur auf bestimmte Hypothesen bezieht, man sagt "Es gibt keinen Gott" auch wenn man eigentlich meint " Es gibt vermutlich keinen Gott", und man spricht von "richtig" wenn man "bewährt" meint. Auch hier denke ich, dass die meiste Atheisten kein Problem damit hätten der Evolutionstheorie abzuschwören, wenn diese eindeutig falsifiziert werden würde ( bsp. durch die berüchtigten Kaninichenfunde im Präkambrium).

Wie gesagt, meiner Erfahrung zeigt, dass die Ablehnung gegenüber dem Gottesglauben schon außerhalb irgendeiner ungenauen Formulierung liegt. Das mag nichts repräsentativ sein, aber bisher lief es immer darauf hinaus.

Nein, Religion steht keine privilegierte Behandlung zu. Es gibt sicherlich reichlich Menschen, denen bsp. ihre politischen Überzeugungen genauso am Herzen liegen wie anderen ihre religiösen Überzeugungen und denen das Herz blutet, wenn ihre Partei bei der sie jahrelang leidenschaftlich und unbezahlt mitgearbeitet haben, durch den Kakau gezogen wird. Würden diese Menschen Klagen gegen Satiremagazine einreichen würde sich das Veständnis dafür vermutlich in Grenzen halten. Oder hauptberufliche Politiker: Diese müssen wahrlich ein sehr dickes Fell haben, bei dem was von Seiten der Medien auf sie einprasseln kann. Kaum jemand würde sich jedoch dafür aussprechen diese Leute in Watte zu packen.

Mit dem Unterschied, dass sich ein Politiker bewusst für diese Karriere entscheidet. Ein Mensch der durch Indoktrination quasi zum Gottesglaube gezwungen ist, hat mit absoluter Sicherheit eine andere Wahrnehmung was das angeht.

Und was ist mit dem hier karikierten Atheisten, der von seiner Weltanschaung wie von einer Religion überzeugt ist? Müßte diese Person, dann nicht auch den gleichen Respekt fordern können, wie der Theist?

Ja. Siehe oben. Es ist im Prinzip das selbe.

[McWire]

Das religionskritische Kinderbuch "Wo bitte geht's zu Gott? fragte das kleine Ferkel" soll mit dem unhaltbaren Vorwurf des Antisemitismus indiziert werden.

Es handelt sich hier wohl mehr um einen Versuch der christlichen Konservativen das, das ihnen unliebsame, Buch aus dem Verkehr zu ziehen.

Wenn man sich von der Leyens Machenschaften mit der Kirche ansieht, kann man sich denken wie die Entscheidung des Familienministeriums ausfallen wird, welchem die BPjM untersteht.

Also ein klarer Angriff auf die Religions- und Meinungsfreiheit


Quelle.

Ich finde es in diesem Fall ziemlich großen nicht vollständig nachzuvollziehdenen Blödsinn dieses Buch auf den Index zu setzen... eigentlich kann ich dem Text aus der Quelle nur 100%ig zustimmen.... hier ist wirklich die Frage wer hier wirklich jugendgefährdend ist.

Ich nehme mal diesen Thread zum Anlass mir dieses Buch mal zu kaufen... ist schon lustig unter welchen Wahnvorstellungen die Menschen hierzulande zu leiden scheinen:

"Das Buch ist somit geeignet, Kinder und Jugendliche sozial-ethisch zu desorientieren"

Achso... die nackte Wahrheit wirkt also desorientierend
Im übrigen wer der Meinung ist, Religionen bzw besser gesagt einige mächtige Anhänger und Oberhäupter der Weltreligionen wären nicht grausam, menschenverachtend und mitleidlos... der sollte sich mal das nächstbeste Geschichtsbuch zur Hand nehmen und mal etwas genauer lesen ;-)

Bei der Gelegenheit fällt mir ein.... warum nicht gleich Geschichtsbücher über die Zeit der Kreuzzüge oder Hexenverbrennung auf den Index setzen, wenn wir schonmal dabei sind... dort wird das Christentum auch nicht besonders unkritisch und rosig dargestellt

[Mr.Viola]

Aber wenn man mal die kürzlich erschienene "Spe Salvi" des Papstes hernimmt, hier zieht er auch mächtig über die Atheisten her ("Der Atheismus ist für die schlimmsten Verbrechen des 20. Jhd verantwortlich"). Hier gab es keinen Aufstand oder Antrag auf Indes. Warum? Darf der Papst immer wieder verbale Ausfälle haben, ohne dass er zur Rechenschaft gezogen wird? Eigentlich ist es mir ja egal, was der alte Mann sagt, aber es ist schon unfair, dass die Christen bei Kirchenkritik immer laut aufschrein. Als es die Mohammed-Karrikaturen gab, gab es in unserer Gesellschaft ja auch (angebrachte) geschlossene Kritik an den islamischen Extremisten, aber anscheinend versteht ein Großteil der Bevölkerung, dass wir zwecks diesem Kinderbuch gerade auf dem besten Weg sind, kirchenkritische Meinungen via Gerichtsbeschluss auszuschalten. Wo ist da die ach so tolle Demokratie?
Gut, ich kenne das Buch nicht, halte es aber für absolut unwahrscheinlich, dass hier wirklich Antisemitismus im Spiel ist, genausowenig ist es ja Antisemitismus, wenn man die Außenpolitik Israels kritisiert, aber dabei wird man ja auch meist als Nazi beschimpft.

[Boreal]

Im übrigen wer der Meinung ist, Religionen bzw besser gesagt einige mächtige Anhänger und Oberhäupter der Weltreligionen wären nicht grausam, menschenverachtend und mitleidlos... der sollte sich mal das nächstbeste Geschichtsbuch zur Hand nehmen und mal etwas genauer lesen ;-)

Die Religion an sich ist nicht grausam. Es sind die Menschen dahinter, die die Religion missbrauchen um Macht zu erlangen und zu behalten. Dann ist das aber auch egal, ob das im Namen Gottes oder im Namen der Kulturrevolution passiert.

P.S. : Menschen die sagen: "Es gibt keinen Gott" sind Atheisten. Menschen die sagen: "Ich weiß nicht, ob es einen Gott gibt" sind Agnostiker.

[newman]

Es gibt vermutlich keinen Gott

Atheismus ist aber: Es gibt keinen Gott.
Also eine dogmatische Geisteshaltung.

Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, ist Agnostizismus.

[Kai "the spy"]

Leute, wir haben schon diverse Threads, in denen Glauben und Evolution diskutiert werden können. Das eigentliche Thema ist ins Abseits geraten, nämlich, ob es rechtens ist, dieses Buch auf den Index zu setzen. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob das Buch jetzt irgendeine atheistische Ideologie verbreitet oder nicht, da es genug Kinderbücher gibt, die religiöse Ideologien vertreten. Die Glaubensfreiheit in Verbindung mit der Meinungsfreiheit belegen eindeutig, dass dieses Buch nicht indiziert werden darf, nur weil es Religionen kritisiert, und nicht wenn es heißt: "Die Moral von der Geschicht', einen Gott, den gibt es nicht." Selbst das fällt unter die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Presse. Wenn keine menschenverachtenden Botschaften vermittelt werden, krasse Gewaltverherrlichung oder pornografische Darstellungen enthalten sind (und soweit ich das erkennen kann ist dies nicht der Fall) ist es illegitim, dieses Buch als jugendgefährdend einzustufen.

[Stormking]

Atheismus ist aber: Es gibt keinen Gott.
Also eine dogmatische Geisteshaltung.

Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt, ist Agnostizismus.

Das ist ziemlich vereinfachend. Die atheistische Haltung ist vielmehr: Außer den Behauptungen der Gläubigen bzw. ihren heiligen Schriften gibt es nicht den geringsten Hinweis auf die Existenz eines Gottes oder sonstiger übernatürlicher Erscheinungen. Und solange es so bleibt, gibt es keinen Grund, eine solche Existenz anzunehmen.

Der Agnostiker hingegen meint, daß es da "etwas" gibt, ihm die ihm bekannten Religionen aber nicht überzeugend genug darlegen konnten, warum nun ausgerechnet ihre Lehren der Wahrheit entsprechen sollen. Er ist sozusagen mehr oder weniger aktiv auf der Suche nach der "richtigen" Religion.

[McWire]

Leute, wir haben schon diverse Threads, in denen Glauben und Evolution diskutiert werden können. Das eigentliche Thema ist ins Abseits geraten, nämlich, ob es rechtens ist, dieses Buch auf den Index zu setzen. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob das Buch jetzt irgendeine atheistische Ideologie verbreitet oder nicht, da es genug Kinderbücher gibt, die religiöse Ideologien vertreten. Die Glaubensfreiheit in Verbindung mit der Meinungsfreiheit belegen eindeutig, dass dieses Buch nicht indiziert werden darf, nur weil es Religionen kritisiert, und nicht wenn es heißt: "Die Moral von der Geschicht', einen Gott, den gibt es nicht." Selbst das fällt unter die Meinungsfreiheit und die Freiheit der Presse. Wenn keine menschenverachtenden Botschaften vermittelt werden, krasse Gewaltverherrlichung oder pornografische Darstellungen enthalten sind (und soweit ich das erkennen kann ist dies nicht der Fall) ist es illegitim, dieses Buch als jugendgefährdend einzustufen.

Ich als Atheist* finde die Indizierung auch blödsinnig und freiheiteneinschränkend und als demokratischer Mensch finde diese Entscheidung unverantwortlich für spätere gesellschaftliche Entwicklungen, dies alles ändert aber wohl im konkreten Fall eher nix.
Prodest hin oder her, die Behörden sitzen am längerne Hebel und einmal getroffene Entscheidungen werden nicht so schnell wieder aufgehoben, selbst bei einem Politikwechsel, da neuen Machthabern oftmals nix daran liegt sich mit alten Themen erneut auseinanderzusetzen.
Falls es also zu einer Indizierung kommen sollte, wäre diese Schlacht zumindestens ersteinmal verloren.

* Atheist ist in meinem Fall nicht so ganz der passenden Ausdruck, da Atheist ja impliziert, das man an etwas glaubt, nämlich das es keinen Gott gibt. Ich glaube eigentlich an garnix in dieser thematischen Richtung und kann weder einer Religion noch einer Anti-Religion irgendetwas abgewinnen.


Wobei selbst eine gesetzliche Indizierung ja nix am Buch selbst und der Verfügbarkeit bzw besser gesagt Existenz ändert. Es heißt lediglich, dass es nicht direkt an Kinder verkauft werden darf. Was dann in der Praxis im Elternhaus geschieht oder wie sich die Buchhändler verhalten, steht wieder auf einem ganz anderen Blatt. Eine Indizierung könnte sogar ein Kaufanreiz und eine Grundneugierde auf dieses Buch auslösen, da sich die Menschen selbst von der Sinnhaftigkeit der Entscheidung überzeugen wollen.
In solch einem Fall wäre einfach eine Art stummer Prodest am effektivsten, dass man sich einfach nicht an die Indizierung hält und das irgendwie aus unerfindlichen Gründen das Buch dann doch irgendwie seinen Weg zu seinem Bestimmungsziel (Kinderaugen) findet.

Außerdem ist es eh schon fast zu spät, da sich das Buch bisher schon gut verkauft hat, nicht zuletzt wegen der Androhung der Indizierrung und das es sicher auch schon reihumgehen dürfte *g*
Und selbst wenn nicht, dürfte es früher oder später, wie so ziemlich viele bekannte indizierten Bücher in Form eines Ebook mehr oder weniger legal im Internet auftauchen und damit allgemein verfügbar werden. Spätestens in vieldiskutierten und bekannten Filesharing-Diensten kommen dann auch Jugendliche an dieses ach so böse Buch.

[KennerderEpisoden]

Leute, wir haben schon diverse Threads, in denen Glauben und Evolution diskutiert werden können. Das eigentliche Thema ist ins Abseits geraten, nämlich, ob es rechtens ist, dieses Buch auf den Index zu setzen. Dabei ist es ziemlich unerheblich, ob das Buch jetzt irgendeine atheistische Ideologie verbreitet oder nicht, da es genug Kinderbücher gibt, die religiöse Ideologien vertreten.

Jo sorry für die Abweichung. Natürlich ist die Frage nach der Rechtmäßigkeit der Indizierung völlig unabhängig von der Existenz oder Nichtexistenz Gottes.

So sehr ich beim ersten Lesen des Artikels über den Verstoß gegen die Meinungsfreieit empört war, desto entspannter bin ich beim zweiten Nachdenken, denn

Eine Indizierung könnte sogar ein Kaufanreiz und eine Grundneugierde auf dieses Buch auslösen, da sich die Menschen selbst von der Sinnhaftigkeit der Entscheidung überzeugen wollen.

der Indizierungsantrag ist die beste Werbung, die man sich wünschen kann. Darüberhinaus schadet sich die Indizierungsfront nur selbst, wenn der Antrag letztendlich in gebührender Weise abgeschmettert wird.

[Komodo]

Atheismus ist aber: Es gibt keinen Gott.
Also eine dogmatische Geisteshaltung.

Ein Dogma ist eine für unumstößlich wahr erklärte Behauptung.

"Es gibt keinen Gott." alleine sagt aber garnichts über den Wahrheitsgehalt des Satzes selbst aus, also ist es kein Dogma oder legt eine dogmatische Geisteshaltung nahe. Der Satz ist nicht falsch, sondern nach unserem gesammten Wissen richtig.

[Boreal]

Der Agnostiker hingegen meint, daß es da "etwas" gibt, ihm die ihm bekannten Religionen aber nicht überzeugend genug darlegen konnten, warum nun ausgerechnet ihre Lehren der Wahrheit entsprechen sollen. Er ist sozusagen mehr oder weniger aktiv auf der Suche nach der "richtigen" Religion.

Nö. Agnostiker gehen davon aus, dass eine Existens eines Gottes nicht beweisbar ist. Es kann sein, dass es einen Gott gibt, es kann aber auch nicht sein. Ob sie an einen Gott glauben, hat damit nichts zu tun.Agnostizismus - Wikipedia

Zum Thema: Ich kann nicht beurteilen, ob das Buch indiziert werden müsste, denn ich habe es nicht gelesen. (Genau so wie schätzungsweise 95% der Leute in diesem Thread.)

[McWire]

Nachtrag:

Vor 3 Wochen hatte ich das Buch bestellt, heute ist es in dem Bücherladen meines vertrauens angekommen.

Ich habe etwa die Hälfte bisher durchgelesen und kann keine besonders Antisemitischen Tendenzen sondern eher allgemeine antireligiöse Tendezen erkennen.
Somit wäre die "Anklage" wegen reiner antisemitischer Tendenz weniger sinnig.