Warum würden so viele die dunkle Seite wählen?

[GGG]

Das mit den Ursachen für galt ist schon viel komplexer du hast das etwas oberflächlich erklärt aber besser als andere, die überhaupt nicht durchsehen. So einfach wie du das darstellst ist das ja nicht. Sonst könnte man ja schnell mal jemandem helfen, da kommen meist ganz viel Ursachen zusammen, und je schwerer eine tat umso mehr ursachen dann ja auch. Deswegen machen das dann auch viel weniger Menschen, weil viel mehr ursachen zusammen treffen müssen.

Trotzdem, nett für diese riesigen Erklärungen und das raus suchen.

Er hats gut erklärt, es ist nicht einfach alles in eine Formel zu quetschen, Vebrechen Gewalt und Perversion haben immer indduviduele Ursachen aber es gibt eine Basis auf die man aufbauen kann. Die Durchmischung von Ursachen kann man eben nicht in einem so kurzen Text behandeln. Was das Helfen angeht, dazu mus man erstmal das Vertrauen der Person haben und man mus durchblicken was nur möglich ist wenn man etwas über die Vergangenheit einer Person weis. Leider sind Gewalttäter weder vertrauensseelig noch reden sie gerne über ihre Vergangenheit viele zumindest.

[Hornblower]

Rebellion666: Begleitfaktoren, innere Ursachen und nochmal Ursachen???

Wie Du selber sagst: Es ist ein komplexes Thema.
Deswegen die Gliederung in Teilaspekte und Zwischenstufen.

Rebellion666: So einfach wie du das darstellst ist das ja nicht.

Richtig. Allerdings hatte ich auch nicht den Anspruch, als Experte zu gelten, oder gar als jemand, der die ganze Wahrheit darzulegen weiß.
Dementsprechend habe ich im Text lediglich angekündigt, "einige Begleitfaktoren und Ursachen" zu nennen.

Rebellion666: Sonst könnte man ja schnell mal jemandem helfen

Wenn man Ursachen kennt, kann man eher helfen - das ist schon richtig -, aber leider bei weitem nicht immer.
Beispielsweise ist es bei der antisozialen Persönlichkeitsstörung vergleichsweise leicht, sie festzustellen und Ursachen zu finden; dennoch gilt sie als besonders schwer therapierbar.

Rebellion666: Trotzdem, nett für diese riesigen Erklärungen und das raus suchen.

Gerne.


Bei der Gelegenheit möchte ich spontan etwas nachschieben:


Erstens wird ein Beispiel genannt, dessen Übertragbarkeit auf andere Personen ungewiss, aber nicht abwegig ist.
Ich kenne jemanden, der recht früh und immer wieder Gewalt erfahren hat. Er stand schließlich vor einer Weggabelung, und er hätte in der Opfer-Position bleiben und beispielsweise in die Dissoziation gehen können. Er hat den anderen Weg genommen und etwas in sich auszubauen gelernt, was bei den meisten Menschen unserer friedlichen, westlichen Kultur wenig gebraucht und wenig entwickelt ist und was er in seinen Berichten als besonders animalisch-ursprünglich erlebt:

Er hat zurückgeschlagen, der Zorn hat ihm seine Achtung wiedergegeben und ist ihm zu einer Stütze geworden, die er aber nicht so weit beherrschen kann, wie er es sich manchmal wünscht. Er ist wachsam, misstrauisch und strebt nach Initiative und Kontrolle. Er zieht es vor, sicherheitshalber anzugreifen, bevor er womöglich selbst angegriffen wird. Man könnte sagen, dass er viel mehr als die meisten Menschen unseres recht friedlichen Deutschlands in innerer Kampfbereitschaft lebt. Außerdem ist seine Persönlichkeit um das Gefühl und Konzept der Stärke gebaut; auf die Frage, was ihm ohne diese Stärke bliebe, antwortete er: "Nichts."


Zweitens sei auf Gewalt aufgrund von Angst vor Kontrollverlust in intimen Beziehungen hingewiesen. In der Bindungsforschung gibt es u.a. die folgende Einteilung der Bindungsstile nach Selbst- und Fremdbild:

Studien haben ergeben, dass besonders Menschen mit ängstlich-ambivantem Bindungsstil zu starker Eifersucht neigen, welche bekanntlich Gewaltpotential birgt.

Der Primatenforscher de Waal ist der Meinung, dass besonders Homo Sapiens-Männchen ihre Vaterschaft dadurch sicherstellen wollen, indem sie erstens Jungfrauen bevorzugen und zweitens dazu tendieren, Kontrolle über Frauen auszuüben. Zum Glück sind diese Veranlagungen mittlerweile kulturell überformt und dadurch größtenteils überwunden.
Hier ein kurzer Ausschnitt aus einem Interview, in dem anfangs auch auf die im obigen, langen Text genannte Besonderheit der menschlichen Frau eingegangen wird, nämlich besonders beschützt zu werden:

De Waal: Der Schritt vom Wald in die Savanne machte uns zur leichten Beute. Plötzlich fehlte der Fluchtweg auf die Bäume. Besonders die Frauen mit ihren Babys mussten beschützt werden, und zwar aktiv von den Männern. Nur deren Hilfe machte es dann möglich, dass die Frauen die Kinder in kürzeren Abständen zur Welt brachten, vielleicht alle zwei oder drei Jahre. Sie bekommen damit doppelt so häufig Nachwuchs wie die Menschenaffen. [...] die Organisation in Familien hat eine weitere, bedeutende Folge. Die Männer können weitaus besser kooperieren. Anstatt dauernd mit den anderen Kerlen um die Frauen zu konkurrieren, hat jeder Mann sozusagen eine ihm zugeteilte Partnerin, mit der er eine Familie gründen kann.
SPIEGEL: Er zwingt sie ins Haus und zieht los, um mit seinen Kumpels Brücken zu bauen und auf dem Mond zu landen?
De Waal: So ähnlich. Ein Problem jedoch bleibt: In einem solchen System wird es für jeden Mann extrem wichtig, dass seine Frau nicht fremdgeht und er am Ende den Nachwuchs eines anderen großzieht. Männer kontrollieren daher geradezu zwanghaft ihre Frauen. Extreme Beispiele sind der Keuschheitsgürtel des Mittelalters oder die Burkas der Frauen in islamischen Ländern wie Afghanistan.

Auf dieser Seite berichtet er übrigens von seiner Forschung zum Thema Versöhnung: Im Gespräch: Frans de Waal | wissen.de
An anderer Stelle sagt er dazu: "Es gibt eine Studie aus Finnland. Da wurden Kinder, die sich gezankt hatten, gefragt, wie lange sie wohl noch wütend aufeinander sein würden. Die Jungs sagten stolz: 'Oh, mindestens ein oder zwei Tage.' Die Mädchen sagten: 'Für immer.'" Er meint daraufhin, dass Frauen eher dazu tendieren, Frieden zu bewahren, aber schlechter Frieden wiederherstellen können.


Da es hier u.a. um Dominanz geht, sei darauf hingewiesen, dass Menschen intuitiv Rangordnungen wahrnehmen und unklare Rangordnungen vermeiden. (Übrigens sind auch in der Star Trek-Zukunft Hierarchien offenbar noch immer sehr präsent.) "Beim Menschen fängt es schon im Kindesalter an: Bringt man Zweijährige in einem Raum zusammen, klären sie sofort - wenn nötig, mit Fäusten -, wer der Boss ist." (De Waal)


Auf rassistisch motivierte Gewalt wurde ebenfalls noch nicht eingegangen. Dazu hier nur ein Aspekt, der durch Studien belegt ist: Je ähnlicher jemand einem ist, desto mehr Mitgefühl hat man. Bei Verwandten ist die Hilfsbereitschaft besonders groß, dann kommen Freunde, dann kommen andere Personen der eigenen Kultur, am Schluß Personen anderer Kulturen. Dieses Phänomen lässt sich auch auf Tiere ausdehnen: Je menschenähnlicher ein Tier, desto eher hat man Mitgefühl mit dem Tier.

Heute wird um 23:15 eine Sendung auf Phoenix ausgestrahlt, in der berichtet wird, dass 10 Millionen Eingeborene des Kongo durch Zwangsarbeit umkamen. Es ist bemerkenswert, wie wenig präsent diese Tat in unserem Bewusstsein ist; aber das liegt wohl auch daran, dass man es besonders damals nicht als schlimm ansah und dass man nach den Weltkriegen erstmal mit der Aufarbeitung der jüngsten Katastrophen ausgelastet war.

Rebellion666: Oh oh, voll vergessen. Ich wollte noch mal das letzte Wort zu dem Thema haben.

Mist. Ich glaube, Du musst nochmal.

[GGG]

Erstens wird ein Beispiel genannt, dessen Übertragbarkeit auf andere Personen ungewiss, aber nicht abwegig ist.
Ich kenne jemanden, der recht früh und immer wieder Gewalt erfahren hat. Er stand schließlich vor einer Weggabelung, und er hätte in der Opfer-Position bleiben und beispielsweise in die Dissoziation gehen können. Er hat den anderen Weg genommen und etwas in sich auszubauen gelernt, was bei den meisten Menschen unserer friedlichen, westlichen Kultur wenig gebraucht und wenig entwickelt ist und was er in seinen Berichten als besonders animalisch-ursprünglich erlebt:

Er hat zurückgeschlagen, der Zorn hat ihm seine Achtung wiedergegeben und ist ihm zu einer Stütze geworden, die er aber nicht so weit beherrschen kann, wie er es sich manchmal wünscht. Er ist wachsam, misstrauisch und strebt nach Initiative und Kontrolle. Er zieht es vor, sicherheitshalber anzugreifen, bevor er womöglich selbst angegriffen wird. Man könnte sagen, dass er viel mehr als die meisten Menschen unseres recht friedlichen Deutschlands in innerer Kampfbereitschaft lebt. Außerdem ist seine Persönlichkeit um das Gefühl und Konzept der Stärke gebaut; auf die Frage, was ihm ohne diese Stärke bliebe, antwortete er: "Nichts."

Es gibt aber auch Menschen die vollkommen normal sind und trotzdem in Kampfbereitschaft leben, das hat wohl auch etwas mit der Mentalität ihres Kulturkreises zu tun.

Ich schetze aber dieser Bekannte hat devinitiv Dissoziative Probleme Boarderline
, wenn er nur Zorn warnehmen kann und sonnst nichts? Vieleicht sind ja die Anderen Gefühle vorhanden aber nur schwer aktivierbar?

Zweitens sei auf Gewalt aufgrund von Angst vor Kontrollverlust in intimen Beziehungen hingewiesen. In der Bindungsforschung gibt es u.a. die folgende Einteilung der Bindungsstile nach Selbst- und Fremdbild:
[ATTACH]52421[/ATTACH]
Studien haben ergeben, dass besonders Menschen mit ängstlich-ambivantem Bindungsstil zu starker Eifersucht neigen, welche bekanntlich Gewaltpotential beinhaltet.

Ja das ist nachvollziehbar, Angst kann zu Gewalt führen und wenn man sich andauernd uneins ist dann kracht es irgendwann mal im Gebälk.

[Hornblower]

GGG: Es gibt aber auch Menschen die vollkommen normal sind und trotzdem in Kampfbereitschaft leben, das hat wohl auch etwas mit der Mentalität ihres Kulturkreises zu tun.

Ich denke auch, dass die Kultur sehr wichtig ist. Biologisch bedingte Veranlagungen können kulturell abgeschwächt oder aber verstärkt werden.

GGG: Ich schetze aber dieser Bekannte hat devinitiv Dissoziative Probleme Boarderline
, wenn er nur Zorn warnehmen kann und sonnst nichts? Vieleicht sind ja die Anderen Gefühle vorhanden aber nur schwer aktivierbar?

Meine Beschreibung war so kurz, dass ich Anlaß zu einer einseitigen Interpretation gegeben habe. Zwar ist - wegen Anonymität der Person - kein Schaden entstanden oder überhaupt möglich; dennoch möchte ich meine Darstellung verfeinern.
Obwohl ich ihn seit einigen Jahren nicht mehr getroffen habe und daher nicht sicher sein kann, ob sich seine, mir bekannten Persönlichkeitszüge verändert haben, werde ich sie im Folgenden trotzdem im Präsens beschreiben.

Zorn ist ein wichtiger Ausgangspunkt seiner Entwicklung und ein bleibendes Thema geblieben. Jedoch ist er kein stumpfsinniger Wüterich, sondern ist sich seines Aggressionsproblems voll bewusst und hat es zu lösen versucht; u.a. hat er es mit buddhistischen Ideen probiert. Die höhere Kampfbereitschaft zeigt sich außerdem nicht in ständiger Angespanntheit, sondern eher unauffällig in seiner Aufmerksamkeit, Entschlossenheit, Konfrontationswilligkeit und einer Ernsthaftigkeit, die trotz vorhandener Fähigkeit zur Freude und zum Humor stets erkennbar bleibt. Durch die Beschäftigung mit Kampfkünsten verlaufen seine Aggressionen fast ausschließlich in unschädlichen Bahnen.

Ihm sind Stärke und ein überdurchschnittliches Maß an Kontrolle wichtig; das äußert sich u.a. in einer recht dominanten Ausstrahlung. Ferner ist die Sensibilität in manchen Bereichen eher höher als niedriger ausgeprägt.

Die kämpferische Einstellung hat - einige Zeit lang zumindest - sogar den Vorteil mit sich gebracht, dass sein "mentaler Muskel" recht gut trainiert war. Der "mentale Muskel" ist eine Metapher für die Fähigkeit, das, was man für richtig hält, in Handeln umzusetzen; dazu gehören vor allem Mut und Selbstdisziplin. Leider ist es ihm aber nicht gelungen, diese mentale Stärke in ausreichendem Maße aufrechtzuerhalten. Daher kam es mehrmals zu Gewalt gegenüber seiner Freundin, die sich u.a. deswegen von ihm getrennt hat - zu Recht selbstverständlich.

[Rebellion666]

Was das Helfen angeht, dazu mus man erstmal das Vertrauen der Person haben und man mus durchblicken was nur möglich ist wenn man etwas über die Vergangenheit einer Person weis. Leider sind Gewalttäter weder vertrauensseelig noch reden sie gerne über ihre Vergangenheit viele zumindest.

Wenn man sich aber nicht mit den Tätern beschäftigt, kann man niemals herausfinden wie gewalt funtioniert und wie man das verhindern kann. Auf der einen Seite wollen alle wissen, warum Täter so sind wie sie sind, aber dann wenn es etwas komplizierter wird, weil es nicht nur eine Antwort gibt, wollen sie das nicht wissen und glauben dann lieber den Politikern, die irgendeine lächerliche geschichte erzählen. das ist scheinheilig, mehr nicht. Wenn man Opfern helfen will, muss man Tätern helfen, nicht zu Täter zu werden. Aber dazu braucht man die Täter.

Deswegen die Gliederung in Teilaspekte und Zwischenstufen.

Ich finde nicht, dass du das gut gegliedert hast. sry . Ich hätte das anders gemacht. Keine Ahnung, gibt es da so etwas wie eine bestimmte Form, nach der man das einteilen muss.

Zum besipiel hätte ich erst einmal Gewalt definiert, bei Wiki gibt`s ja viele Definitionen, da wird man bald irre., Dann hätte ich nach Kindern, Jugendlichen und Erwachsnen unterschieden,Und dann hätte ich nach Tätertypen unterschieden. Denn jeder Tätetyp ist anders und dann gibt es noch viele Unterarten. Danach kann man dann nach den Ursachen fragen. Und ich würde versuchen die einzelnen Täter zu vergleichen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausfinden. Und ich finde “deine” Ursachen Lust, Angst, Wut usw, sind keine richtigen Ursachen, wichtiger ist, wo kommen diese Gefühle her. Wenn man das weiss, dann kennt man einige “geschichtliche”Ursache. Dann kommt noch das Umfeld dazu (Kindergarten, Schule,Freunde, Arbeitswelt, FAmilie,..), und dann die Persönlichkeit, weil nicht jeder wenn er wütend ist, gleich mal drauflos schlägt. Und wenn 85 % der Menschen Gewaltphantasien haben, dann muss man sich ja fragen, warum die das nicht alle ausleben

Beispielsweise ist es bei der antisozialen Persönlichkeitsstörung vergleichsweise leicht, sie festzustellen und Ursachen zu finden; dennoch gilt sie als besonders schwer therapierbar.

Meinst du damit Psychopathen. Das habe ich auch gelesen. da gab es in den 80iger Jahren einen Test, wo sie versucht haben, Psychopathen zu therapieren, hat aber nicht funktioniert. Deswegen bestimmt auch die Sicherheitsverwahrungen. Aber ich glaube, dass die wenigsten Täter nicht therapierbar sind.

[GGG]

Wenn man sich aber nicht mit den Tätern beschäftigt, kann man niemals herausfinden wie gewalt funtioniert und wie man das verhindern kann. Auf der einen Seite wollen alle wissen, warum Täter so sind wie sie sind, aber dann wenn es etwas komplizierter wird, weil es nicht nur eine Antwort gibt, wollen sie das nicht wissen und glauben dann lieber den Politikern, die irgendeine lächerliche geschichte erzählen. das ist scheinheilig, mehr nicht. Wenn man Opfern helfen will, muss man Tätern helfen, nicht zu Täter zu werden. Aber dazu braucht man die Täter.

Es gibt Erfahrungswelten die wir nicht betreten können, sagte ein Österreichischer Kriminalpsychologe. Politiker sind in keinster Weise dazu fähig solche Menschen zu beurteilen, in den Medien hört man nur was das für Monster sind und das mans nicht verstehen kann. Es sind Monster aber was sie tun hat seine eigene Logik nur eben ist die schwer nachvollziehbar.

Ich finde nicht, dass du das gut gegliedert hast. sry . Ich hätte das anders gemacht. Keine Ahnung, gibt es da so etwas wie eine bestimmte Form, nach der man das einteilen muss.

Müssen mus man gar nichts es ist nur übersichtlicher

Zum besipiel hätte ich erst einmal Gewalt definiert, bei Wiki gibt`s ja viele Definitionen, da wird man bald irre., Dann hätte ich nach Kindern, Jugendlichen und Erwachsnen unterschieden,Und dann hätte ich nach Tätertypen unterschieden. Denn jeder Tätetyp ist anders und dann gibt es noch viele Unterarten. Danach kann man dann nach den Ursachen fragen. Und ich würde versuchen die einzelnen Täter zu vergleichen. Gemeinsamkeiten und Unterschiede herausfinden. Und ich finde “deine” Ursachen Lust, Angst, Wut usw, sind keine richtigen Ursachen, wichtiger ist, wo kommen diese Gefühle her. Wenn man das weiss, dann kennt man einige “geschichtliche”Ursache. Dann kommt noch das Umfeld dazu (Kindergarten, Schule,Freunde, Arbeitswelt, FAmilie,..), und dann die Persönlichkeit, weil nicht jeder wenn er wütend ist, gleich mal drauflos schlägt. Und wenn 85 % der Menschen Gewaltphantasien haben, dann muss man sich ja fragen, warum die das nicht alle ausleben

Nur durch Wiki lernt mans nicht wirklich, da mus man schon was anderes gelesen haben

[Hornblower]

Rebellion666: Ich finde nicht, dass du das gut gegliedert hast. sry . Ich hätte das anders gemacht.

Da der fragliche Text für ein Forum lang, aber eigentlich doch kurz ist, ist seine Gliederung mMn ganz okay.
Vermutlich interessiert Dich eher, wie im Detail die Entwicklung zum Täter erfolgt. Dafür wäre Deine Gliederung passender.
Gliederungen haben Vorzüge und Schwächen und werden je nach Ziel und Vorliebe etwas willkürlich gewählt. Bei uns haben wohl verschiedene Wünsche zu unterschiedlichen Gliederungsvorstellungen geführt.

Rebellion666: Meinst du damit Psychopathen.

Vor allem. Psychopathen sind Personen mit schwerer antisozialer Persönlichkeitsstörung, worauf auch hier eingegangen wird.

Rebellion666: Aber ich glaube, dass die wenigsten Täter nicht therapierbar sind.

Zwar habe ich spontan keine Zahlen dazu parat, bin mir aber ebenfalls sehr sicher, dass es falsch wäre zu behaupten, Gewalttäter seien i.a. nicht therapierbar.

[Hornblower]

Gerade bin ich auf ein mir voher unbekanntes Musterbeispiel für jemanden gestoßen, welcher „die dunkle Seite gewählt“ hat: Filippo Tommaso Marinetti.

Ihn würde ich zu den „fanatisch Bösen“ zählen - im Gegensatz zu den „gewöhnlichen Kriminellen“.
Ein gewöhnlicher Krimineller begeht einzelne Verbrechen, um einen Vorteil für sich zu erreichen, weiß dabei aber eigentlich, dass sein Verhalten negativ ist. Dabei gibt es keine Begeisterung, keine Verzückung und keinen Pathos.

Anders Marinetti: Er schäumte über vor destruktiver Romantik, gründete sogar u.a. dafür die Zeitschrift „Poesia". In seiner Dichtung geht es um grundsätzliche Unmoral, in welcher Größenwahn und Vernichtungswille zum Ausdruck kommen; einige Auszüge:
„Wir wollen preisen die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag.“
„Legt Feuer an die Regale der Bibliotheken, … Leitet den Lauf der Kanäle um, um die Museen zu überschwemmen! … Ergreift die Spitzhacken, die Äxte und die Hämmer und reißt nieder, reißt ohne Erbarmen die ehrwürdigen Städte nieder!“
"Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und gegen jede Feigheit kämpfen"
„Kunst kann nur Heftigkeit, Grausamkeit und Ungerechtigkeit sein.“
Die Auszüge stammen aus seinem "Manifest des Futurismus" von 1909. Ich habe nicht die heftigsten (und eigentlich poetischen) Passagen zitiert, weil diese zu gewaltverherrlichend sind und in diesem Forum wohl nicht gestattet sind, da junge Leute mitlesen.

In seinem Wikipedia-Artikel erfährt man seine „Ideale“:
„Hedonismus, Grausamkeit, Ungerechtigkeit, Rücksichtslosigkeit, Moralfreiheit, Ziellosigkeit. Teil dieser Philosophie ist das masochistische Streben nach Selbstzerstörung“
Ich habe zwar (noch) nicht den neuen Batman-Film gesehen, aber so stelle ich mir die „Ideale“ des Jokers vor.
Das heißt also: Der Joker ist keine bloß fiktionale Karikatur des Bösen, sondern ein real vorkommender Menschentyp.

Bemerkenswert dabei ist, dass er mit dieser Ansicht kein einzelner Irrer war, sondern viele begeistern konnte. Das spricht dafür, dass ein beachtliches Potential an Fanatismus und Zerstörungsbegeisterung in vielen Menschen schlummert.

So, und jetzt kommt der Hammer: Dieser Mann wurde ein einflussreicher Politiker!

Obwohl er sich schließlich den Faschisten anschloß, kann man seine Weltsicht - den sogenannten „Futurismus“ - aber nicht als Faschismus bezeichnen, wie ein Historiker meinte: „Futurismus ist eine Kunst- und Lebensform, der Faschismus eine politische und soziale Form: diametral entgegengesetzte Dinge.“


Dem möchte ich ein Interview mit einem Mafioso gegenüberstellen, das ich vor einiger Zeit gelesen habe.
Er wurde von dem Journalisten darauf aufmerksam gemacht, dass er sich wiederholt unmoralisch verhält, da er morden und erpressen lässt. Daraufhin machte er deutlich, dass er den italienischen Staat nicht achte, sich selbst als Opfer sehe und seine eigenen Moralvorstellungen habe, z.B. sei es ihm wichtig, Eskalationen zu vermeiden und er töte nur, wenn es „notwendig“ sei. Er sagte außerdem, dass sein Sohn nicht ebenfalls Mafioso werden soll.

Auch er gehört zweifellos „der dunklen Seite“ an, aber trotz sehr schlimmer Verbrechen haben wir es nicht mit jener Art des Bösen zu tun, die uns vor Entsetzen sprachlos macht - wie es bei dem fanatisch Bösen und dem Bösen aus Vergnügen der Fall ist.

Zwar hat auch die Mafia einen Sinn für morbide Ästhetik - so ist bekannt, dass mancher Mafioso unmittelbar nach dem Töten eines Untreuen in der Gegenwart der Leiche ein Glas Cognac trank -, aber die Radikalität der destruktiven Romantik von Marinetti wird dabei nicht erreicht.
Es ist nämlich zu vermuten, dass kaum ein Mafioso in quasireligiöse Verzückung gerät, wenn er an seine Taten denkt, oder dass er verklärende Gedichte darüber schreibt und sein Tun in ein großes, philosophisches System eingebettet sieht.

Das Böse teile ich vorläufig in die folgenden Kategorien ein:

• Das fanatische Böse: Der zerstörerische Lebensstil wird verklärt und ist Teil einer (pseudo-)religiösen Weltsicht.
• Gewöhnliche Kriminalität: Der Zweck ist wichtiger als die eigentliche Tat. Es gibt keinen großen philosophischen Rahmen und keine Romantisierung.
• Gewalt aus Unbeherrschtheit: Der Täter handelt ohne Begeisterung für die Tat oder den Zweck; er hat sich einfach nicht im Griff.
• Gewalt zum Vergnügen: Serienmörder, die unideologisch, aber aus einer Art Lust ganz bewusst quälen und töten, fallen in diese Kategorie.

In allen vier Fällen wird andauernde Unmoral wahrscheinlich zu einer Veränderung von Welt- und Menschenbild führen, um Selbstverachtung zu verhindern.

Übrigens würde ich gewalttätige Fundamentalisten dem fanatischen Bösen zurechnen, auch wenn sie sich selbst ironischerweise dem Gegenpol zuordnen.

Wo würden die Starwars-Experten unter euch eigentlich die Sith einordnen? In das fanatische Böse (manchmal + Gewalt aus Vergnügen), oder?

Fernsehtipp am Schluss: Wer die "dunkle Seite" ein klein wenig besser verstehen möchte, dem empfehle ich die Dokumentation Schatten über dem Kongo, die in dieser Nacht ausgestrahlt wird.

[GGG]

Gerade bin ich auf ein mir voher unbekanntes Musterbeispiel für jemanden gestoßen, welcher „die dunkle Seite gewählt“ hat: Filippo Tommaso Marinetti.

Ihn würde ich zu den „fanatisch Bösen“ zählen - im Gegensatz zu den „gewöhnlichen Kriminellen“.
Ein gewöhnlicher Krimineller begeht einzelne Verbrechen, um einen Vorteil für sich zu erreichen, weiß dabei aber eigentlich, dass sein Verhalten negativ ist. Dabei gibt es keine Begeisterung, keine Verzückung und keinen Pathos.

Anders Marinetti: Er schäumte über vor destruktiver Romantik, gründete sogar u.a. dafür die Zeitschrift „Poesia". In seiner Dichtung geht es um grundsätzliche Unmoral, in welcher Größenwahn und Vernichtungswille zum Ausdruck kommen; einige Auszüge:
„Wir wollen preisen die angriffslustige Bewegung, die fiebrige Schlaflosigkeit, den Laufschritt, den Salto mortale, die Ohrfeige und den Faustschlag.“
„Legt Feuer an die Regale der Bibliotheken, … Leitet den Lauf der Kanäle um, um die Museen zu überschwemmen! … Ergreift die Spitzhacken, die Äxte und die Hämmer und reißt nieder, reißt ohne Erbarmen die ehrwürdigen Städte nieder!“
"Wir wollen die Museen, die Bibliotheken und die Akademien jeder Art zerstören und gegen den Moralismus, den Feminismus und gegen jede Feigheit kämpfen"
„Kunst kann nur Heftigkeit, Grausamkeit und Ungerechtigkeit sein.“
Die Auszüge stammen aus seinem "Manifest des Futurismus" von 1909. Ich habe nicht die heftigsten (und eigentlich poetischen) Passagen zitiert, weil diese zu gewaltverherrlichend sind und in diesem Forum wohl nicht gestattet sind, da junge Leute mitlesen.

Seltsames Statment das dieser Herr da verbreitete, Anachismus pur

In seinem Wikipedia-Artikel erfährt man seine „Ideale“:
„Hedonismus, Grausamkeit, Ungerechtigkeit, Rücksichtslosigkeit, Moralfreiheit, Ziellosigkeit. Teil dieser Philosophie ist das masochistische Streben nach Selbstzerstörung“
Ich habe zwar (noch) nicht den neuen Batman-Film gesehen, aber so stelle ich mir die „Ideale“ des Jokers vor.
Das heißt also: Der Joker ist keine bloß fiktionale Karikatur des Bösen, sondern ein real vorkommender Menschentyp.

Die Philosophie "Manche Wollen die Welt einfach brennen sehen?" Sicher ist der Joker nichts fiktionales nicht nur, er hat eben einige Bedürfnise die weniger positiv sind.

Bemerkenswert dabei ist, dass er mit dieser Ansicht kein einzelner Irrer war, sondern viele begeistern konnte. Das spricht dafür, dass ein beachtliches Potential an Fanatismus und Zerstörungsbegeisterung in vielen Menschen schlummert.

In vielen Menschen schlummert eben so ein Kleiner Branndstifter, ich kann mir auch denken das er durch seine Überzeugung sehr

[Karl Ranseier]

....
Wo würden die Starwars-Experten unter euch eigentlich die Sith einordnen? In das fanatische Böse (manchmal + Gewalt aus Vergnügen), oder?
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Die Sith empfinden sich nicht als böse, sind also weder fanatisch böse noch sonst irgendwas. Da das Ziel des Kultes immer die Herrschaft über die Galaxies ist, sollte man sie vielleicht in dem gleichen Mit-Psychopatischen Ansatz stecken wie den Übermensch nach Nietzsche, vielleicht sogar als institutionlisierte Psychopathie. Die Sith streben nach Perfektion - auch ihrer selbst oder ihres eigenen Kultes - und bedienen sich dabei gnadenlos ihrer Stärke genauso wie sie dabei bestehende Regeln - auch die ihrer eigenen Gesellschaft - brechen und ändern. Das entspricht dem Wissen des Psychopathen um die existenten Regeln, die er aber ablehnt bzw. missachtet. Das Ändern der Regeln für einige und die Vorgehensweise der Gewinnung von Anhängern entspricht stark dem manipulativen Tricksen, und die Wortgewandheit/das Auftreten zB von Darth Sidious/dem Imperator entspricht stark dem bekannten oberflächlichem Charme, mit dem Psychopathen sich häufig auszeichnen. Aus dem Wissen über die eigene Stärke und Möglichkeiten zieht der Sith sein Selbstwertgefühl, daß nach moralischen Aspekten für jemanden, der so viel Böses tut, stark übersteigert ist.

(zu Nietzsche: Der Übermensch in seinem Modell ist ein einzelner Mensch, der aus sich heraus frei von Schuldgefühlen in der Lage ist, sich über moralische, existente Regeln hinwegzusetzen, die der Menschheit in der Entwicklung im Weg stehen und so der Menschheit zum Guten die Entwicklung vorantreibt. Ausser der positiven Folge für die Umwelt entspricht dieser Grundansatz psychopatischen Zügen.)

Wenn man dabei noch berücksichtigt, wie viele Top-Manager aktuellen Studien zu Folge Psychopathen sind - wegen ihrer Fähigkeit, ohne Schuldgefühl (für andere) harte Entscheidungen durchzusetzen, wobei ihnen der schon genannte oberflächliche Charme hilft - fragt man sich doch langsam, ob man "Psychopath sein" heutzutage tatsächlich nur negativ sehen darf oder ob umdenken angesagt ist. Im Idealfall ist Psychopathie ja nur ein Problem für "die anderen", nicht für einen selbst

[GGG]

Die Sith empfinden sich nicht als böse, sind also weder fanatisch böse noch sonst irgendwas. Da das Ziel des Kultes immer die Herrschaft über die Galaxies ist, sollte man sie vielleicht in dem gleichen Mit-Psychopatischen Ansatz stecken wie den Übermensch nach Nietzsche, vielleicht sogar als institutionlisierte Psychopathie. Die Sith streben nach Perfektion - auch ihrer selbst oder ihres eigenen Kultes - und bedienen sich dabei gnadenlos ihrer Stärke genauso wie sie dabei bestehende Regeln - auch die ihrer eigenen Gesellschaft - brechen und ändern. Das entspricht dem Wissen des Psychopathen um die existenten Regeln, die er aber ablehnt bzw. missachtet. Das Ändern der Regeln für einige und die Vorgehensweise der Gewinnung von Anhängern entspricht stark dem manipulativen Tricksen, und die Wortgewandheit/das Auftreten zB von Darth Sidious/dem Imperator entspricht stark dem bekannten oberflächlichem Charme, mit dem Psychopathen sich häufig auszeichnen. Aus dem Wissen über die eigene Stärke und Möglichkeiten zieht der Sith sein Selbstwertgefühl, daß nach moralischen Aspekten für jemanden, der so viel Böses tut, stark übersteigert ist.

Ja der Imperator ist ein gutes Beispiel: Er will Frieden und Ordnung und eine Strukturierte Gesellschaft. Sein Grundbedürfnis ist wie es scheint nur der Schutz der Galaxie, aber seine Mittel sind am Ende Böse. Ich weis nicht so genau ob Lucas sich Gedanken über die Psychische Lage seines Sith Lords gemacht hat oder ob er einfach nur ein Bösartiges Scheusal zeigen wollte, aber die Manipulation und Antipations Fähigkeiten Palpatines entsprechen den Selben wie sie verschiedene Diktatoren der Geschichte bessesen haben müßen.

Aber ob man einen Menschen der sich durch ein mystischen Machtfeld zu einem Bösewicht wandelte wirklich hier Diskutieren sollte? Genauso kann man über Dämonen diskutieren die in der Exorzist beschimpfungen ausspucken. Diese Figuren sind dur Überirdische Mächte Coloriert worden.

[Karl Ranseier]

....

Aber ob man einen Menschen der sich durch ein mystischen Machtfeld zu einem Bösewicht wandelte wirklich hier Diskutieren sollte? Genauso kann man über Dämonen diskutieren die in der Exorzist beschimpfungen ausspucken. Diese Figuren sind dur Überirdische Mächte Coloriert worden.

Ja, nur eine Erfindung, aber eine Erfindung aus dem Kopf eines (bzw mehrerer) Menschen. Und das mystische Machtfeld kann man weg lassen - die Grundhanlungsmuster weisen eben diese Parallelen zum Lehrbild des Psychopathen auf (nicht zum messerschwingenden Irren aus Medien und Horrorfilmen) - und ausserdem hab ich ja nur geantwortet. Die Ausgangslage war aber auch "Warum die dunkle Seite wählen", und war genau von diesem fiktiven Universum stark mitbeeinflußt.

[GGG]

Ja, nur eine Erfindung, aber eine Erfindung aus dem Kopf eines (bzw mehrerer) Menschen. Und das mystische Machtfeld kann man weg lassen - die Grundhanlungsmuster weisen eben diese Parallelen zum Lehrbild des Psychopathen auf (nicht zum messerschwingenden Irren aus Medien und Horrorfilmen) - und ausserdem hab ich ja nur geantwortet. Die Ausgangslage war aber auch "Warum die dunkle Seite wählen", und war genau von diesem fiktiven Universum stark mitbeeinflußt.

Das verstehe ich auch, ja er ist ein Psychophat nur durch die Dunkle Seite der Macht wurde er Korumpiert, echte Psychophaten aber haben eine Problematische Vergangenheit usw über Palpatine weis man ja nur wenig, vieleicht war er ein gesetzestreuer Bürger bis er Bekanntschaft mit seinem Sith Meister machte? Machtnutzer haben eben die Tendenz der Dunklen Seite zu verfallen.

Star Wars geht davon aus das selbst der Beste Jedi ein Psychophat werden kann, und das ist wenniger leicht nachzuvollziehen. Count Doku hat man wenigstens eine Vergangenheit angedichtet die seine Neigung zu der Dunklen Seite erklärt.

[Karl Ranseier]

Also Psychopathie wird auch genetisch beeinflußt. Ansonsten kann auch ein sogenanntes Schlüsselerlebnis den "Umbruch" herbeiführen. Beispiel: Jemand macht 15 Jahre lang seinen Job, immer ordentlich, so fehlerfrei, wie ein Mensch sein kann - kommt aber karrieremäßig nicht voran. Erlebt, wie nachweislich fehlerhaftere Mitarbeiter, die ihre Fehler vertuschen ("Manipulatives Tricksen"), gut Karriere machen (meistens durch Leistungen anderer). Wird gefeuert, weil ihm ein Fremdfehler in die Schuhe geschoben wird. In dem Moment kann die Schaltung ("Ich bin doch viel besser als dieser Abschaum"/übersteigertes Selbstwertgefühl) über die Ursachenforschung ("Ich hab mich an die Regeln gehalten, die nicht. Ich Verlierer, die Gewinner. Regeln sind für Verlierer.") zum mehr oder weniger bewußten Abfallen in psychopathische Verhaltensmuster führen (bewußt Regeln mißachten, auch manipulativ tricksen usw.) führen. Der Psychopath ist sich ja im Gegensatz zum Autisten der Regeln für das allgemeine Miteinander bewußt. Denn eines müssen wir uns ganz klar machen: Die zunehmende Fokusierung auf sogenannte "Soft Skills" am Arbeitsmarkt macht es einem Psychopathen (manipulatives Tricksen -> Soft Skill) sehr viel leichter, im Beruf voranzukommen - sofern seine Anpassungsstörung halt innerlich abläuft und sich noch nicht äusserlich sehen läßt. Das fehlende oder abgeschaltete Gewissen hilft dabei ebenso. Der Psychopat rechtfertigt sein fehlendes Gewissen auf rationaler Ebene, mit erlebten Verhältnissen (wie zB der "Regeln sind für Verlierer"-Reihung oÄ) oder Begründungsketten. Er fühlt sich im "Recht".

Ähnlich, nur halt mystischer läuft der Fall eines Jedi auch ab. Beispiel Anakin: fühlte sich im Recht weil er ein (ihm besonders wichtiges) Leben retten wollte. Beispiel Maul: von Jugend an trainiert mit dem Motiv der Rache - wo die Jedi ihm selbst bis zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nichts getan hatten - eher umgekehrt . George Lucas erzählt Geschichten, die für den Zuschauer nachvollziehbar sein sollen. Die Verhaltensmuster der Figuren kommen daher auch immer irgendwie von menschlichen Mustern, die "bekannt" sind - und das Verhalten von Psychopathen ist als Muster länger bekannt als der Begriff für diese Verhaltensstörung bzw. das Auffassen dieses Musters als Verhaltensstörung.

Ausserdem: Macht korrumpiert auch als nicht-mystisches Energiefeld, sondern in der Form von politischer oder finanzieller Macht. Jüngste Bestechungsskandale bitte den Tageszeitungen entnehmen Sobald der Mensch für sich selbst einen Vorteil erkennt, will er den Nutzen - Wohl der Allgemeinheit egal. Besonder verführerisch wird das dann, wenn dieser Mensch in einer Position ist, in der man ihm "nichts kann" - als immuner Abgeordneter zB. Mit der Angst vor Bestrafung fäll in den meisten Fällen auch der letzte Skrupel weg. Resultat: fusionierte Energieriesen (gegen das Kartellamt durchgesetzt, besagter Politiker hat sein Leben lang freien Strom, Bevölkerung die hohen Kosten .... - das war in NRW, weiß noch jemand wie der Typ hieß? Mußte zurücktreten ....) und ähnliche Entscheidungen, die aus der Sicht der Bevölkerung und auch aus weitesgehend neutraler Sicht "abenteuerlich" anmuten. Weil Macht korrumpiert. Ist nur immer eine Frage, wieviel man bekommt. Jeder Mensch hat seinen Preis - wer sagt "ich nicht" hat nur nicht das richtige Angebot bekommen

[GGG]

Also Psychopathie wird auch genetisch beeinflußt. Ansonsten kann auch ein sogenanntes Schlüsselerlebnis den "Umbruch" herbeiführen. Beispiel: Jemand macht 15 Jahre lang seinen Job, immer ordentlich, so fehlerfrei, wie ein Mensch sein kann - kommt aber karrieremäßig nicht voran. Erlebt, wie nachweislich fehlerhaftere Mitarbeiter, die ihre Fehler vertuschen ("Manipulatives Tricksen"), gut Karriere machen (meistens durch Leistungen anderer). Wird gefeuert, weil ihm ein Fremdfehler in die Schuhe geschoben wird. In dem Moment kann die Schaltung ("Ich bin doch viel besser als dieser Abschaum"/übersteigertes Selbstwertgefühl) über die Ursachenforschung ("Ich hab mich an die Regeln gehalten, die nicht. Ich Verlierer, die Gewinner. Regeln sind für Verlierer.") zum mehr oder weniger bewußten Abfallen in psychopathische Verhaltensmuster führen (bewußt Regeln mißachten, auch manipulativ tricksen usw.) führen. Der Psychopath ist sich ja im Gegensatz zum Autisten der Regeln für das allgemeine Miteinander bewußt. Denn eines müssen wir uns ganz klar machen: Die zunehmende Fokusierung auf sogenannte "Soft Skills" am Arbeitsmarkt macht es einem Psychopathen (manipulatives Tricksen -> Soft Skill) sehr viel leichter, im Beruf voranzukommen - sofern seine Anpassungsstörung halt innerlich abläuft und sich noch nicht äusserlich sehen läßt. Das fehlende oder abgeschaltete Gewissen hilft dabei ebenso. Der Psychopat rechtfertigt sein fehlendes Gewissen auf rationaler Ebene, mit erlebten Verhältnissen (wie zB der "Regeln sind für Verlierer"-Reihung oÄ) oder Begründungsketten. Er fühlt sich im "Recht".

Jap, hier sind wir wieder beim Mobbing angelangt, sich im Recht fühlen und dabei über Leichen gehen. Gibt Jemanden einen Grund sich gefährdet zu fühlen und er wird preventiv zurückschlagen. Ein Mitarbeiter der gemobt wird der wird im gegenzug in die devensive gehen, irgendwann wird er vieleicht sogar darüber nachdenken der Firma oder Mitarbeitern zu schaden. Eben weil er sich misverstanden fühlt, Niemand hört hin Niemanden Kümmerts... dan kommt die Erste Anonyme Morddrohung...

Der Arbeitsmarkt hat Jede Menge Zeitbomben, Mobber und ihre Opfer die auch in Gefahr laufen krank zu werden.

Ähnlich, nur halt mystischer läuft der Fall eines Jedi auch ab. Beispiel Anakin: fühlte sich im Recht weil er ein (ihm besonders wichtiges) Leben retten wollte. Beispiel Maul: von Jugend an trainiert mit dem Motiv der Rache - wo die Jedi ihm selbst bis zu diesem Zeitpunkt doch noch gar nichts getan hatten - eher umgekehrt . George Lucas erzählt Geschichten, die für den Zuschauer nachvollziehbar sein sollen. Die Verhaltensmuster der Figuren kommen daher auch immer irgendwie von menschlichen Mustern, die "bekannt" sind - und das Verhalten von Psychopathen ist als Muster länger bekannt als der Begriff für diese Verhaltensstörung bzw. das Auffassen dieses Musters als Verhaltensstörung.

Hm... na gut aber bei Star Wars und der Macht ist es so das ein Jedi/Sith nur Gut oder nur Böse ist. Zumindest nach Lucas in den Filmen, kann man von einem schwarz Weis Bild ausgehen, aber das ist nicht richtig. Kein Mensch ist nur Gut oder Böse.

Ausserdem: Macht korrumpiert auch als nicht-mystisches Energiefeld, sondern in der Form von politischer oder finanzieller Macht. Jüngste Bestechungsskandale bitte den Tageszeitungen entnehmen Sobald der Mensch für sich selbst einen Vorteil erkennt, will er den Nutzen - Wohl der Allgemeinheit egal. Besonder verführerisch wird das dann, wenn dieser Mensch in einer Position ist, in der man ihm "nichts kann" - als immuner Abgeordneter zB. Mit der Angst vor Bestrafung fäll in den meisten Fällen auch der letzte Skrupel weg. Resultat: fusionierte Energieriesen (gegen das Kartellamt durchgesetzt, besagter Politiker hat sein Leben lang freien Strom, Bevölkerung die hohen Kosten .... - das war in NRW, weiß noch jemand wie der Typ hieß? Mußte zurücktreten ....) und ähnliche Entscheidungen, die aus der Sicht der Bevölkerung und auch aus weitesgehend neutraler Sicht "abenteuerlich" anmuten. Weil Macht korrumpiert. Ist nur immer eine Frage, wieviel man bekommt. Jeder Mensch hat seinen Preis - wer sagt "ich nicht" hat nur nicht das richtige Angebot bekommen

Na ja Macht ist ja nicht Die Macht aber es ist schon so sie KOrumpiert, manche können sie nutzen manche nicht.

Ich weis zwar nichts über diesen NRW Politiker, aber auch aus Österreich sind mir solche Sitten bekannt, Spessenritter Geschenkannahmen usw usw.