Volksbegehren Nichtraucherschutz in Bayern

[Seether]

Die Empfehlung kann ich nur zurückgeben. Grundlage eines jeden Totalitarismus ist Konformitätszwang, das Abstrafen abweichenden Verhaltens, indem es als gesellschaftsschädlich definiert wird, sowie das Streben nach einer gleichgeschalteten Zivilgesellschaft.

Nur, dass du grade eine demokratische Relationsmehrheitsentscheidung mit der autoritären Machtdurchsetzung einer herrschenden Minderheitenclique vergleichst, und das ist genau jenes unterirdische Argumentationsverhalten, das symbolisch die ganze Raucherlobby prägt und sich auch hier wieder niederschlägt.

[Stormking]

Nur, dass du grade eine demokratische Relationsmehrheitsentscheidung mit der autoritären Machtdurchsetzung einer herrschenden Minderheitenclique

Ach, ich hatte ja ganz vergessen, daß die Nazis von einem andere Stern nach Deutschland kamen und es im Handstreich erobert haben. Zustimmung im Volk hatten die natürlich keine, in Wahrheit bestand halb Deutschland aus Widerstandskämpfern ...

[Seether]

And the show goes on!
Bitte mehr aberwitzige, demokratieverachtende Nazivergleiche.

[Fiesel]

ist es eigentlich verboten, radium (oder schlimmere) in größerer menge mit sich zu führen? aus manchen radioaktiven stoffen kann man ja schicke armbänder oder sowas machen.


angenommen, irgendein element erfüllt folgende eigenschaften:

1. es verursacht krebs, wenn man es ein paar jahre in seiner umgebung (6 meter entfernung) hat.
2. es ist nicht verboten, ein armband aus diesem material zu tragen.



mal rein spekulativ: wenn jetzt jemand so ein armband trägt, weil er es für den trend von morgen hält, und sich dann zu den rauchenden demonstranten stellt und mitmacht von wegen freiheit für alle... wie finden die raucher das dann? ^^

[ThorKonnat]

ist es eigentlich verboten, radium (oder schlimmere) in größerer menge mit sich zu führen? aus manchen radioaktiven stoffen kann man ja schicke armbänder oder sowas machen.


angenommen, irgendein element erfüllt folgende eigenschaften:

1. es verursacht krebs, wenn man es ein paar jahre in seiner umgebung (6 meter entfernung) hat.
2. es ist nicht verboten, ein armband aus diesem material zu tragen.



mal rein spekulativ: wenn jetzt jemand so ein armband trägt, weil er es für den trend von morgen hält, und sich dann zu den rauchenden demonstranten stellt und mitmacht von wegen freiheit für alle... wie finden die raucher das dann? ^^

wahrscheinlich wärs egal weil es keiner weiß. Aber hör auf so einen Schwachsinn zu konstruiren.

[TheJoker]

Und Raucher zahlen auch Steuern, die andere nicht zahlen. Um dieses Argument so stehen lassen zu können, bräuchte man erstmal eine Studie, die das Wasserdicht belegt. Hast du eine?

die von mir vor ein paar Seiten verlinkte aus Kalifornien ist da schon recht eindeutig. Dort wurden einfach explizit die Einsparungen im Gesundheitssystem bei durch Tabakkonsum hervorgerufenen Schäden zusammen addiert. Die Methode dürfte schon recht genau sein. Demnach müsste der Preis pro Schachtel auf $27 erhöht werden um am Ende bei +-0 raus zukommen, dass berücksichtigt allerdings nur den Haushalt und nicht die Volkswirtschaft (durch Arbeitszeitausfall,... kommt ja auch noch einiges zusammen).
Wie wäre es mit einem Zusatzbetrag für Raucher? Bei Zahnarzt zahle ich ja schließlich auch selbst, die Kassen übernehmen da ja nur noch Bruchteile. Was spricht dagegen so etwas auch bei den durch Suchtmitteln verursachten Kosten ein zu führen?

[Oliver Hansen]

Die Empfehlung kann ich nur zurückgeben. Grundlage eines jeden Totalitarismus ist Konformitätszwang, das Abstrafen abweichenden Verhaltens, indem es als gesellschaftsschädlich definiert wird, sowie das Streben nach einer gleichgeschalteten Zivilgesellschaft.

Und nur weil einige Deppen bei wirklich jeder Gelegenheit die Nazikeule herausholen, werde ich es bestimmt nicht unterlassen, jemanden der offen nationalsozialistische Positionen vertritt auch entsprechend zu bezeichnen.

Es geht nicht um Konformität. Man muss sich nicht selbst schaden um unkonformistisch zu sein.

Und Raucher zahlen auch Steuern, die andere nicht zahlen. Um dieses Argument so stehen lassen zu können, bräuchte man erstmal eine Studie, die das Wasserdicht belegt. Hast du eine?
Wie gesagt, das gilt ja auch für zig andere Gruppen. Was ist mit Extremsportlern? Was ist mit Autofahrern? Jeder Autofahrer hat ein höheres Gesundheitsrisiko als jemand, der mit de Zug zur Arbeit fährt. Was ist mit körperlicher Arbeit, die man sich frei ausgesucht hat, die ein höheres Verletzungsrisiko birgt als Büroarbeit? Hier gibt es buchstäblich tausende Fälle. Was ist mit Schwangerschaft? Warum sollte man der Solidargemeinschaft die Kosten für die Lebensplanung einer Frau aufhalsen?

Die einzige Möglichkeit, mit der man das abhelfen könnte, wäre ein privatisierstes Krankenversicherungsystem, in dem die individuelle Police anhand der Risikofaktoren berechnet wird. Das ist aus vielen Gründen völlig unsozial.
Darüber hinaus: Ist der Raucher wirklich schuld? Was ist mit Gruppenzwang, unterschwelliger Werbung, genetische Faktoren, suchtkranke Eltern?
Dann läuft es ja effektiv eben auf ein Todesurteil hinaus, einen krebskranken Raucher nicht zu behandeln. Wie soll sich das mit unserer freiheitlichen Grundordnung vereinen lassen? Nach unserer Verfassung hat eben jeder das Recht auf ein menschenwürdiges Leben. Auch Raucher oder Drogenabhängige. Todkranken Raucher nicht zu behandeln, wäre eine Straftat (unterlassene Hilfeleistung).

Du missverstehst mich: Ich bin nicht dafür, die Leute unbehandelt zu lassen, sondern will aufzeigen, wohin ein Freiheitsbegriff führt, wie Stormking ihn hier zum Besten gibt: Er sagt, es sei eben das Recht des Rauchers, des Trinkers, des Drogensüchtigen und wessen auch immer, sich zugrunde zu richten, kaputtzumachen und zu ruinieren. Wenn das Kind dann in den Brunnen gefallen ist hat es aber eine Selbstverständlichkeit zu sein, dass jeder andere Mensch im Land, der nur etwas gesünder gelebt hat und deshalb diese Krankheiten nicht hat für diese Behandlung aufzukommen hat. Ich will aufzeigen, dass dieses Freiheitsverständnis schlicht verwerflich und unethisch ist, einfach weil es Freiheit nur der einen Seite zugesteht, der anderen aber verweigert. Dieses Freiheitsverständnis läuft auf "Denkt jeder an sich, ist an jeden gedacht" hinaus. Wer mit seiner Freiheit begründet, weiter seine Gesundheit zu ruinieren, gleichzeitig aber bei den Konsequenzen auf Solidargemeinschaft pocht, der begibt sich in einen Selbstwiderspruch.

Weil Zwangsarbeit in Deutschland verboten ist.

Das GG sieht in Art. 12 Abs. 2 die Möglichkeit von Zwangsarbeit bei Haftstrafen ausdrücklich vor.

[Stormking]

Es geht nicht um Konformität. Man muss sich nicht selbst schaden um unkonformistisch zu sein.

Du willst anderen vorschreiben, wie sie zu leben haben, unter Androhung des Todes in Form der Verweigerung medizinischer Versorgung. Nicht nur dem Buhmann "Raucher", sondern auch Fettleibigen, Extremsportlern, Alkoholikern (bzw. schnöden Gelegenheitstrinkern), Drogensüchtigen, Trägern von sexuell übertragbaren Krankheiten und wen Du auch sonst noch als Volksschädling identifizierst.

Ich nenne das totalitär und wenn Seether, Fiesel und andere das in ihrem Anti-Raucher-Wahn nicht sehen wollen und meinen Einwurf als bloße Beleidigung abtun, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Es ist nur erschreckend, wie salonfähig derartiges Gedankengut wieder ist, wenn man nur den passenden Sündenbock gefunden hat.

Gesundheit, Gesundheit über alles, über alles auf der Welt ...

[Bethany Rhade]

Oh mein Gott.

Also vielleicht verstehen Raucher ja das hier:

Wenn ich eine Flasche Bier trinke in Anwesenheit von anderen Menschen, schade ich damit beim Trinken wirklich niemandem außer mir selbst.

Wenn ich eine Zigarette rauche in Anwesenheit von anderen Menschen, gefährde ich ihre Gesundheit durch Passivrauchen.

Und genau DARUM gehts.

[Stormking]

Oh mein Gott.

Also vielleicht verstehen Raucher ja das hier:

Wenn ich eine Flasche Bier trinke in Anwesenheit von anderen Menschen, schade ich damit beim Trinken wirklich niemandem außer mir selbst.

Wenn ich eine Zigarette rauche in Anwesenheit von anderen Menschen, gefährde ich ihre Gesundheit durch Passivrauchen.

Und genau DARUM gehts.

Nein, darum geht es eben nicht. Nicht beim Thema "striktes Rauchverbot" und erst recht nicht auf den letzten paar Seiten.

[Oliver Hansen]

Du willst anderen vorschreiben, wie sie zu leben haben, unter Androhung des Todes in Form der Verweigerung medizinischer Versorgung. Nicht nur dem Buhmann "Raucher", sondern auch Fettleibigen, Extremsportlern, Alkoholikern (bzw. schnöden Gelegenheitstrinkern), Drogensüchtigen, Trägern von sexuell übertragbaren Krankheiten und wen Du auch sonst noch als Volksschädling identifizierst.

Ich nenne das totalitär und wenn Seether, Fiesel und andere das in ihrem Anti-Raucher-Wahn nicht sehen wollen und meinen Einwurf als bloße Beleidigung abtun, dann kann ich ihnen auch nicht helfen. Es ist nur erschreckend, wie salonfähig derartiges Gedankengut wieder ist, wenn man nur den passenden Sündenbock gefunden hat.

Gesundheit, Gesundheit über alles, über alles auf der Welt ...

Ich sagte bereits, dass ich damit die Folgen deines eigenen einseitigen Freiheitsverständnisses darstelle. Du bestehst auf deiner Freiheit dich unvernünftig zu verhalten, andere bestehen dann auf ihrer Freiheit deine eigenen Konsequenzen nicht mittragen zu wollen.

[Fiesel]

wahrscheinlich wärs egal weil es keiner weiß.

nene, schon als bekennender. t-shirt - aufdruck oder sonstwas, sobald man ihn/sie sieht, weiss man bescheid.

Aber hör auf so einen Schwachsinn zu konstruiren.

na da hoff ich mal, den satz hast du in diesem thread schon zu mehreren abgelassen. sonst ist das echt schwach.

[Valdorian]

Zitat von Oliver Hansen
Ich will aufzeigen, dass dieses Freiheitsverständnis schlicht verwerflich und unethisch ist, einfach weil es Freiheit nur der einen Seite zugesteht, der anderen aber verweigert. Dieses Freiheitsverständnis läuft auf "Denkt jeder an sich, ist an jeden gedacht" hinaus.

Du hast ja überhaupt nicht aufgezeigt, wessen Freiheit man verletzt, wenn man sich selbst zugrunde richtet.

[Stormking]

Ich sagte bereits, dass ich damit die Folgen deines eigenen einseitigen Freiheitsverständnisses darstelle. Du bestehst auf deiner Freiheit dich unvernünftig zu verhalten, andere bestehen dann auf ihrer Freiheit deine eigenen Konsequenzen nicht mittragen zu wollen.

Wir haben in Deutschland eine Krankenversicherung. Es ist das Wesen einer Versicherung, daß manche immer einzahlen und nie was rausbekommen, andere kaum was einzahlen und prompt den gesamten Versicherungsschutz benötigen. Im übrigen zahlst Du in Deutschland für eine Menge Dinge, die Du nicht unbedingt nutzt, während andere von solchen sozialen Leistungen profitieren. So ist das nunmal in einer Gemeinschaft. Zieh doch in die Antarktis, da mußt Du für keinen Sozialschmarotzer aufkommen.

[ChronoWerx]

ich finde es immer wieder höchst amüsant, welche argumente die "armen" raucher so loslassen, wenn es um ein öffentliches rauchverbot geht.

Köstlich, was man als Nichtraucher alles konstruieren kann und MUSS,
damit man sich von einer Minderheit,
die auch in getrennten Räumen ihr Bierchen trinken könnten,
so richtig dolle bedroht fühlen kann.
Am besten gefallen mir Babymordvergleiche und Massensterben der Moralapostelfraktion.........