Ist die Welt duch ein Paradoxon entstanden?

[Agent Scullie]

D.h., dass das beobachtbare Universum gemäß dem Big Bounce eine Größe von 10^61 Kubik-Planck-Längen hatte, richtig?

sofern sein Masse auch damals schon bei 10^61 Planck-Massen lag.

Also ist die Entropie kein Maß für die physikalisch enthaltene Menge an Information, sondern für die verfügbare Information. Heißt das, feststellbare Information?

Entropie ist Maß dafür, wie viel Information bei Kenntnis des Makrozustandes noch zur vollständigen Kenntnis des Mikrozustandes fehlt. Die Entropie bei gegebenem Makrozustand ist umso größer, je mehr Mikrozustände es zu diesem Makrozustand gibt. Nimm als Beispiel das Gas in der Flasche: der Makrozustand ist durch makroskopisch feststellbare Größen, wie Temperatur, Dichte, Druck und Volumen gekennzeichnet, ein möglicher Mikrozustand dagegen dadurch, dass jedes Gasmolekül eine bestimmte Geschwindigkeit und Position hat (wenn wir mal bei einem klassischen Gas bleiben). Da jedes Gasteilchen viele verschiedene Geschwindigkeiten haben kann, ohne dass sich am makroskopisch beobachtbare Zustand etwas ändert, gibt es zu jedem Makrozustand offenbar sehr viele Mikrozustände, die Entropie ist entsprechend hoch (da trotz Kenntnis des Makrozustandes eine hohe Unkenntnis darüber besteht, welcher Mikrozustand gerade vorliegt).

Heißt dass, der subjektive Zufall nimmt immer weiter zu?

ganz recht.

Und somit die verfügbare Information größer, obwohl die Gesamtmenge an vorhandener Information kleiner war. Habe ich es nun richtig verstanden?

kann ich nicht beurteilen, da mir nicht bekannt ist, ob es eine eindeutige Definition für die in einem Makrozustand enthaltene Information gibt. Eine eindeutige Information ist mir nur für das Fehlen an Information über den Mikrozustand bei Kenntnis des Makrozustandes bekannt.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an das Beispiel mit dem Behälter, dessen Inneres durch eine Trennwand in genau zwei gleiche Hälfen unterteilt wird. In der rechten Seite befindet sich ein Gas, von mir aus das gasgemisch Luft, die linke seit ist leer, also Vakuum.
Dieser Kasten hat die verfügbare Information: Rechts = voll, links = leer. Entfernt man aber die Trennwand, verteilt sich die Luft und die Informationsmenge nimmt ab. So verstehe ich Entropie.

bei Entfernen der Trennwand ändert sich der Makrozustand von "rechts voll, links leer" zu "auf beiden Seiten voll". Das alleine sagt noch gar nichts über die Entropie aus, dazu muss man erst die Mikrozustände einbeziehen: offensichtlich gibt es bei entfernter Trennwand mehr mögliche Mikrozustände als vorher, da vorher keine Mikrozustände mit Gasmolekülen auf der linken Seite möglich waren. Entsprechend ist die Entropie nachher höher.

Konnte denn die Information des Universums in 10^61 Kubik-Planck-Längen stecken?

wenn das Universum diese Größe hat, sicher.

Warum?

weil es keinen logisch zwingenden Grund gibt, der dagegen spricht. Es wäre also ein Vorurteil.

Sagtest Du nicht selbst, in einer Kubik-Planck-Läge kann die nötige Information für unser Universum nicht enthalten sein?

nein, das sagte ich nicht. Ich sagte lediglich, dass im Big Bounce-Szenario das Universum zum Zeitpunkt minimaler Ausdehnung weit größer als ein Planck-Volumen war und somit im Rahmen dieses Szenarios die gesamte Information des Universums kaum in einem Planck-Volumen enthalten war. Das sagt rein gar nichts darüber aus, ob es ein denkbares Szenario geben könnte, in dem die Information auf ein Planck-Volumen konzentriert war.

Das ist logisch. Allerdings denke ich mir sowas doch nicht aus. In Wiki steht dazu:

bitte genau lesen. Da steht z.B.. Man kann die Planck-Zeit folglich auch auf andere Weise erhalten.

Wenn dann alles, was ich aus Nachschlagewerken wie Widipedia und Büchern herauslese, mehr oder weniger falsch ist, aber ich als Laie keine andere Chance habe, dann wird Leuten wie mir von der Fachwelt der Zugang zum Wissen verwehrt, dass Wissen also vorenthalten.

schreib eine Beschwerde ans Bundesforschungsministerium

[Dannyboy]

Also schon vor rund 13 Milliarden Jahren waren die Voraussetzungen für die daraus resultierenden Bedingungen (daß rund 6,6 Millarden Jahre später - vor rund 6,4 Millarden Jahren - "Planeten entstehen die für Leben geeignet sind"), gegeben?

Ja. Die Bedingungen waren sehr kurz nach dem Urknall gegeben, sollten die Theorien zur Vereinheitlichung der Kräfte nicht ganz falsch liegen.

Die "Planck-Zeit" müsste also die kleinste messbare Zeit sein die es gibt. Alles andere kann man nur in Zahlen ausdrücken aber niemals messen, weil es nichts kleineres als die "Planck-Länge" gibt.

Ja, wobei das "messen" nicht einfach ein technisches Problem ist, sondern eine physikalische Tatsache. man könnte nichts kürzeres messen, weil es nichts geben kann, was sich durch kürzere Zeiträume auszeichnet.

Das ist ein Zirkelschluss. Ein ganz gewaltiger Fehlschluß.

Nö. Meine Aussage trägt keine Zirkelschlussmerkmale.

Es gab da mal jemanden (den gibt es heute noch) - dessen Namen ich jetzt nicht nennen will - der hat Stephen Hawking wegen "Eine kurze Geschichte der Zeit" und "Das Universum in der Nuss-Schale" als Kinderbuchautor beschimpft.
Könnte sein, könnte nicht sein. Es gibt zu allem eine eigene Meinung, auch zur "Fachliteratur".
Also immer langsam mit den jungen Einhörnern.

Pop-Science ist keine Fachliteratur. Da ist sich die Wissenschaftsgemeinde doch ziemlich einig.

Doch. Genau so geht das in der Naturwissenschaft

Nö. Spätestens seit Popper geht es so in den Naturwissenschaften nicht.
Möchtest du Belege?

Dann könnten alle Theorien falsch sein.

Ja, sonst dürfen sie nicht als naturwissenschaftliche Theorie betrachtet werden. Theorien, die nicht falsch sein können, sind allenfalls pseudo-wissenschaftlich.


Dem stimme ich zu.

Vor über 2000 Jahren - und den selben "Bildern vor Augen" wie all die anderen - hatte Aristarch(os) von Samos eine ganz andere Theorie:
Heliozentrisches Weltbild

Die Idee hat sich aber nicht durchgesetzt und war schnell "vergessen".

Das weißt du eben nicht.
Solange du deine Wahrnehmung als solche nicht als wahr ansiehst, kannst du auch nicht davon überzeugt werden (bzw. du kannst dich auch nicht selbst überzweugen), daß eine Störung deiner Wahrnehmung vorliegt. Ist doch logisch.

Richtig. Ich weiß weder das eine, noch das andere.

Zuerst mußt du mal Beobachten. Klar und unvoreingenommen ohne Vorurteil(e) beobachten. DANN stelle Vermutungen an.

Klar und unvoreingenommen kann man nicht beobachten. Das ist unmöglich.
Denn das Gehirn konstruiert Bilder anhand von Vorurteilen. Sie stecken automatisch in jeder Beobachtung drin.

Du sollst das ja nicht IMMER annehmen, sondern nur wenn du z.B. im gleichen Bild plötzlich etwas siehst was eben noch nicht da war.

Aber ich weiß ja nicht, ob ich nicht noch etwas anderes sehen müsste. Manche sehen nur die Vase und nicht die Gesichter.

Oder wenn du z.B. einem sprechenden Hund begegnest, aus dem auch noch Lichtstrahlen austreten. Dann dürfte da was "faul" sein.

Ja vermutlich. Aber sicher bin ich mir nicht.

Dann heißt es Nerven behalten und beobachten, bis man entweder dahinter kommt oder bis es vorbei ist. (wahrscheinlich hat man ein Halluzinogen geschluckt)

Ja wahrscheinlich. Oder es ist ein sehr überzeugender Roboter. oder aber meine Vorurteile darüber, was Hunde können und nicht können war grundlegend falsch.
Sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Es ist auch völlig egal ob es sich um einen Konditionalsatz handelt.

Nein, es ist das entscheidende Kriterium. Konditionalsätze müssen nämlich nicht real sein, um wahr zu sein.

NEIN. Der Satz (ob konditional oder nicht) besteht aus 2 Teilen. Der erste Teil nennt einen ZEITPUNKT und beginnt mit einer Konjunktion "WENN hinter Robben Robben robben". PUNKT.

Das ist kein Zeitpunkt, sondern eine Bedingung.

Der zweite Teil beginnt eigentlich mit einem konditionalen Adverb "DANN robben Robben (ersteren) Robben hinterher". Die Aussage ist "Wenn 1, dann 2" und diese ist falsch, weil es sich um Robben handelt.

Falsch. Die Aussage lautet "Wenn 1, dann 1". Sonst wäre es ja auch keine Tautologie.

Ziemlich einfacher Stoff. Grundschule 4. Schuljahr würde ich sagen.

und doch versagst du.

Aber nur dort wo es knallt (bzw. eine Leitung schmort), und das ist NICHT dort wo die Sicherung ist, weil die nämlich einfach rausgeflogen wäre.
Dein "blauer Rauch" muß eine andere Ursache haben.

Die Sicherung ist ein Käfig, der den blauen Rauch einsperrt. Er verhindert, das der blaue Rauch entkommen kann

Wahr ist, es ist eine Tautologie und bewiesen ist, es ist gleichzeitig eine Theorie.

Das stellt nur die Trivialität fest, das eine Aussage, die Teil einer Theorie sein kann, auch Teil einer Tautologie sein kann. Mehr nicht.

Aber dein naturwissenschaftlicher Unterricht wird dir darauf keine Antwort liefern. Vielleicht solltest du dem Unterricht fern bleiben. Du vermischst diesen nämlich mit der Psychologie. Und das ist KEINE Naturwissenschaft.

Erkenntnistheorie und Kognitionspsychologie spielen eine entscheidende Rolle, denn Naturwissenschaft wird immer noch von Menschen betrieben.

Und was heißt das z.B. im Bezug auf "die Komplexität des Lebens" kontra "das ganz frühe Universum war chemisch totlangweilig"?

Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

[Agent Scullie]

Sterne, Supernovas und Hypernovas dann aber nach ca. 6,4 Millarden Jahren?
Nicht bereits nach 3 Minuten?

selbst dir sollte einleuchten, dass die Entstehung von Sternen und eine anschließende Entwicklung zu Supernovae erheblich länger als 3 Minuten dauerte. Allein die Bildung eines Sterns aus einer protostellaren Wolke dauert Jahrtausende bis Jahrmillionen. Sterne, die genug Masse haben, um als Supenovae zu enden, bringen typischerweise einige Millionen Jahre auf der Hauptreihe zu. Und selbst der eigentliche Supernova-Vorgang, von dem Zeitpunkt des einsetzenden Kernkollapses an gerechnet, braucht noch einige Stunden.

Ganz abgesehen davon, dass es vom Urknall / Big Bounce an gerechnet einige hundert Millionen bis Milliarden Jahre dauert, bis sich die ersten Sterne bilden.

Dann versuche ich es anders (ich würde dieses Quantenobjekt-Ding gerne bildhaft austauschen):
Quantenobjekt = ein Surfer der zu seiner Welle gehört und umgekehrt

Erst wenn der Surfer "gegen die Wand fährt" wird er GESEHEN, an einem bestimmten Ort an der Wand. Ist nur die Welle (Impuls) als Brandung an der Feslswand (Schirmbild) auszumachn, weiß man nicht ob der Server links, recht oder irgendwo dazwischen "an die Wand gefahren" ist.

das passt zur verborgenen-Parameter-Deutung: Surfer = verborgener Parameter, Welle = Wellenfunktion.

Das zeigt bildhaft, daß aus Atomen ALLES zusammengesetzt ist, wovon ihr beiden geredet habt: auch Bits und Bytes.
Denn im Grunde sind die el. Impule ebenso aus Atomen zusammen gesetzt wie der Speicherchip.

die elektrische Impulse bestehen wohl eher aus Elektronen, die den Strom transportieren. Wobei auch das nicht ganz richtig ist: maßgeblichen Anteil am Stromtransport hat das elektromagnetische Feld, dieses treibt ja die Elektronen voran. So gesehen ist ein Stromimpuls eine drahtgeführte elektromagnetische Welle, ist also eher aus Photonen als aus Elektronen zusammengesetzt. Aus Atomen aber ganz sicher nicht.

[arthur]

@ Dannyboy
Antwortest du ab jetzt immer mit Einzelsätzen ja?

Nö. Meine Aussage trägt keine Zirkelschlussmerkmale.

Und ob:
"populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen enthalten mehr Wissen über Naturwissenschaft" ist ein Zirkelschluss.

Pop-Science ist keine Fachliteratur. Da ist sich die Wissenschaftsgemeinde doch ziemlich einig.

Dann sagst du selbst, daß deine Aussage über populärwissenschaftliche Bücher falsch war.

Möchtest du Belege?

Natürlich will ich Belege dafür.
Ich habe ja auch schon einen Beleg für meine Aussage gebracht: die Relativitätstheorie

Theorien, die nicht falsch sein können, sind allenfalls pseudo-wissenschaftlich.

Das kann man nicht verallgemeinern und schon gar nicht auf die GESAMTE Wissenschaft beziehen.

Dem stimme ich zu.

Ich stimme nicht zu - also dem was du oben drüber gesagt hast.

Die Idee hat sich aber nicht durchgesetzt und war schnell "vergessen".

Die Idee hat sich doch heute durchgeetzt. Oder glaubt noch irgend jemand, daß die Erde eine Scheibe ist?

Richtig. Ich weiß weder das eine, noch das andere.

Du weißt was du siehst, WEIL du es siehst. Darauf kommt es erst mal an. Erst wenn du akzeptierst, daß du einmal das eine und dann wieder das andere siehst - obwohl beides nicht real ist - weißt du, daß das eine Sinnestäuschung ist.

Klar und unvoreingenommen kann man nicht beobachten. Das ist unmöglich.

Warum ist das für dich unmöglich?

Denn das Gehirn konstruiert Bilder anhand von Vorurteilen. Sie stecken automatisch in jeder Beobachtung drin.

Dann mußt du die Vorurteile abbauen.

Aber ich weiß ja nicht, ob ich nicht noch etwas anderes sehen müsste. Manche sehen nur die Vase und nicht die Gesichter.

Ja, bei einer Fehlsichtigkeit. Aber nicht wenn alles mit den Augen und dem Sehsinn in Ordnung ist.

Ja vermutlich. Aber sicher bin ich mir nicht.

Ach so.

Ja wahrscheinlich. Oder es ist ein sehr überzeugender Roboter. oder aber meine Vorurteile darüber, was Hunde können und nicht können war grundlegend falsch.
Sehr unwahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

Ja dann.

Nein, es ist das entscheidende Kriterium. Konditionalsätze müssen nämlich nicht real sein, um wahr zu sein.

Was heißt "nicht real". Träumst du während du liest?

Das ist kein Zeitpunkt, sondern eine Bedingung.

Auch gut. Die Bedingungen kommen ja auch in der Natur vor.......

Falsch. Die Aussage lautet "Wenn 1, dann 1". Sonst wäre es ja auch keine Tautologie.

Die Aussage "lautet wenn 1, dann 2". Du verstehst den Satz halt nicht.
Vielleicht kann es ihm mal jemand anderes erklären. Sein(e) Deutschlehrer(in) oder so.

und doch versagst du.

Ja, indem ich es dir beibringen will, versage ich unentwegt. Ev. habe ich das Schuljahr bei dir zu hoch angesetzt?

Die Sicherung ist ein Käfig, der den blauen Rauch einsperrt. Er verhindert, das der blaue Rauch entkommen kann

Und wer oder was verhindert nun, daß der Scherz raus kommt?

Das stellt nur die Trivialität fest, das eine Aussage, die Teil einer Theorie sein kann, auch Teil einer Tautologie sein kann. Mehr nicht.

Dann sei doch jetzt zufrieden damit, daß die Realität auch trivial sein kann.

Erkenntnistheorie und Kognitionspsychologie spielen eine entscheidende Rolle, denn Naturwissenschaft wird immer noch von Menschen betrieben.

Genau. Du hast es erfasst.
Ein Beispiel dafür ist die Wahrnehmung (Sinneswahrnehmung) / Wahrnehmungs-Täuschung (Sinnestäuschung). Besser gesagt, die Erkenntnis, daß man einer solchen unterliegen kann.
Langsam steigst du dahinter.

Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

Das liest sich wie von jemandem der das "LOL²A-Prinzip" gelesen hat:
"Wie komme ich mit einem Minimum an Aufwand und so schnell wie möglich von einem IST-Zustand zu einem SOLL-Zustand?"
Die Kontroverse zu dem Buch sieht inetwa so aus:

Autor: "Das LOLA-Prinzip ist universell anwendbar. Ausserdem ist das LOLA-Prinzip nicht eine Methode, sondern schlicht und ergreifend das Leben selbst. Es ist das LEBEN!!! capito, baby?"

Kritiker: "Falsch: Das LOLA-Prinzip ist nicht das Leben, sondern eines von vielen möglichen Modellen des Lebens. Und wenn Autor ein echter Wissenschaftler ist, wird er es als Hypothese betrachten. Zugegeben: Er hat eine Hypothese formuliert, die in meinen Augen funktioniert. Aber deswegen muss es noch lange nicht die alleinseligmachende Wahrheit sein. Wer immer auf dieser Welt behauptet, die Wahrheit zu kennen, ist in meinen Augen ein Scharlatan mit versteckten Guru-Ansprüchen."

Hast dus gelesen? Also deine Behauptung mußt du schon noch erklären. Ich glaube im Moment versteht niemand worauf du hinaus willst.
Ich kann auch behaupten "Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit einem Butterbrötchen".
Das müsste ich dann auch erst mal erklären.

[Halman]

Planck-Volumen und 2. Hauptsatz der Thermodynamik

Ob du es verwechselst oder zu ungeduldig bist, gleich das schwierigste völlig zu verstehen, weiß ich nicht.

Eher ungeduldig.

Ja, das meinte ich. Danke für das verlinken.

Gerne

Ja. Aber ich beziehe mich eben auf naturwissenschaftliche Theorien, denn nur das macht im Kontext des Threads Sinn.

Ich glaube, er hatte sie von Descartes. Ich hab sie eher von Glasersfeld.
Das Leibniz-Zitat kannte ich nicht.

Das Zitat habe ich einem sehr gutem Buch entnommen.

_________________________________________

Die "Planck-Zeit" müsste also die kleinste messbare Zeit sein die es gibt. Alles andere kann man nur in Zahlen ausdrücken aber niemals messen, weil es nichts kleineres als die "Planck-Länge" gibt.
Gäbe es nichts kleineres als Millimeter, könnte man auch nichts kürzeres messen als die Zeit, die das Licht braucht um einen Millimeter zurück zu legen........

Genau, wäre der Millimeter das keinste Längenmaß, dem physikalische Relevanz zugesprochen werden könnte, wäre damit auch die kleinste mögliche Bewegung definiert.
Da das Licht die maximale Geschwindigkeit hat, wäre damit auch das kleinste Zeitmaß für die keinste mögliche Bewegung defeniert. Das habe ich so aus dem Buch Skurrile Quantenwelt gelernt. (Aber ich muss es noch mal lesen, weil ich es nur teilweise verstanden habe.)

Wenn man das QuantenTEIL detektiert, dann sieht man ja auch nur einen "Punkt", unter dem man sich nun ein Photon oder irgend ein "Ding" vorstellt, das da "ins Netz ging".

Wenn man den QuantenIMPULS detektiert, dann sieht man ein Inteferenzmuster hinter dem Spalt und hat somit einen Bereich wo das Photon überall gewesen sein kann - wobei man nicht weiß, wo es tatsächlich durch den/die Spalt(en) geschlüpft ist.

Sind das nun die Beobachtungen die man beim Detektieren macht oder nicht?

Untersucht man den Detektorschirm genauer, stellt man fest, dass jedes Photon als Punkt detektiert wird. Ganz viele Photonen erzeugen dann das Interferenzmuster, dabei ist es egal, ob man die Photonen auf einmal mithilfe einer Lichtquelle los schickt, oder einzeln - Photon für Photon.
Also, die Photonen werden IMMER als Punkte detektiert, erzeugen in ihrer Summe aber ein Interferenzmuster, wie Wellen.
Daraus folgerte man, dass die Photonen sowohl teilchen-, wie auch wellenchararter haben. Mit klassischer Mechanik lässt sich das nicht mehr erklären, daher brauchte man die Quantenmechanik. Diese stellt eine komplett neue skurrile Welt dar, ein "Zauberland", in der unsere Alltagserfahrung nicht mehr anwendbar ist.

sofern sein Masse auch damals schon bei 10^61 Planck-Massen lag.

Wie könnte sich die Gesamtmasse des Universums denn verändert haben.

Entropie ist Maß dafür, wie viel Information bei Kenntnis des Makrozustandes noch zur vollständigen Kenntnis des Mikrozustandes fehlt. Die Entropie bei gegebenem Makrozustand ist umso größer, je mehr Mikrozustände es zu diesem Makrozustand gibt. Nimm als Beispiel das Gas in der Flasche: der Makrozustand ist durch makroskopisch feststellbare Größen, wie Temperatur, Dichte, Druck und Volumen gekennzeichnet, ein möglicher Mikrozustand dagegen dadurch, dass jedes Gasmolekül eine bestimmte Geschwindigkeit und Position hat (wenn wir mal bei einem klassischen Gas bleiben). Da jedes Gasteilchen viele verschiedene Geschwindigkeiten haben kann, ohne dass sich am makroskopisch beobachtbare Zustand etwas ändert, gibt es zu jedem Makrozustand offenbar sehr viele Mikrozustände, die Entropie ist entsprechend hoch (da trotz Kenntnis des Makrozustandes eine hohe Unkenntnis darüber besteht, welcher Mikrozustand gerade vorliegt).

Danke für die gute Erklärung, Agent Scullie. Das bedeutet ja, das die Entropie bei einem größeren Gasbehälter größer ist, weil dort mehr Teilchen enthalten sind.
Gerade stelle ich mir zwei Flaschen vor, die mit je einem Liter Wasser gefüllt sind. Die Makrozustände, wie Dichte, Druck, Volumen und Temperatur sind bei beiden Flaschen indentisch. Aber die einzelnen Wassermoleküle befinden sich in chaotischer Bewegung, sie wird bei den beiden Falschen wohl kaum Molekül für Molekül übereinstimmen.
Man könnte sagen, dass jede Flüssigkeit aus bewegten Teilchen besteht, welches jedes für sich einen anderen Impuls und damit andere Temperatur hat.
Das was wir Temperatur nennen, ist lediglich der Durchschnitt der vielen "Temperaturen" im Gas oder der Flüssigkeit.

Ist es richtig, wenn ich aussage, dass die Entropie mit Anzahl der Teilchen bzw. ihrer Temperatur zunimmt?

bei Entfernen der Trennwand ändert sich der Makrozustand von "rechts voll, links leer" zu "auf beiden Seiten voll". Das alleine sagt noch gar nichts über die Entropie aus, dazu muss man erst die Mikrozustände einbeziehen: offensichtlich gibt es bei entfernter Trennwand mehr mögliche Mikrozustände als vorher, da vorher keine Mikrozustände mit Gasmolekülen auf der linken Seite möglich waren. Entsprechend ist die Entropie nachher höher.

Hm, aber die Anzahl der beteiligten Teilchen ist doch noch die selbe. Es nahm doch lediglich die Komplexität des Makrozutandes ab.
Okay, das Volumen, in dem die Entropie zunimmt, wächst ja mit Entfernen der Trennwand.

wenn das Universum diese Größe hat, sicher.

Dann müsste die Informationen aller Kubik-Planck-Längen am Anfang in wesentlich weniger solcher kleinster "Raum-Quanten" gesteckt haben.

Eine Kubik-Planck-Länge stelle ich mir als kleinste Informationseinheit des Raumes vor. Wie kann denn so ein "Raum-Quant" mehr als eine Information aufweisen?

nein, das sagte ich nicht. Ich sagte lediglich, dass im Big Bounce-Szenario das Universum zum Zeitpunkt minimaler Ausdehnung weit größer als ein Planck-Volumen war und somit im Rahmen dieses Szenarios die gesamte Information des Universums kaum in einem Planck-Volumen enthalten war. Das sagt rein gar nichts darüber aus, ob es ein denkbares Szenario geben könnte, in dem die Information auf ein Planck-Volumen konzentriert war.

Okay.

Hier kommt mir ein Gedanke: Wenn die Masse pro Planck-Volumen begrenzt ist, müsste dann die Masse eines Schwarzen Loches nicht mehrere Kubik-Planck-Längen aufweisen und das umso mehr, je mehr Masse das Schwarze Loch hat?

bitte genau lesen. Da steht z.B.. Man kann die Planck-Zeit folglich auch auf andere Weise erhalten.

Okay.

schreib eine Beschwerde ans Bundesforschungsministerium

Das wäre Verschwendung.

______________________

Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik.

An dieser Stelle scheint es mir angebracht zu sein, diesen Hauptsatz zu zitieren:

Zitat aus Thermodynamik ? Wikipedia
2. Hauptsatz: Thermische Energie ist nicht in beliebigem Maße in andere Energiearten umwandelbar.

die elektrische Impulse bestehen wohl eher aus Elektronen, die den Strom transportieren. Wobei auch das nicht ganz richtig ist: maßgeblichen Anteil am Stromtransport hat das elektromagnetische Feld, dieses treibt ja die Elektronen voran. So gesehen ist ein Stromimpuls eine drahtgeführte elektromagnetische Welle, ist also eher aus Photonen als aus Elektronen zusammengesetzt. Aus Atomen aber ganz sicher nicht.

Photonen im elektrischen Strom? Spielen die auch bei Magnetfeldern eine Rolle?

Die Idee hat sich doch heute durchgeetzt. Oder glaubt noch irgend jemand, daß die Erde eine Scheibe ist?

Ich glaube nicht, dass die Sterne eine Sphäre um die ruhende Sonne bilden. Die Idee hat sich heute also keineswegs durchgesetzt. Oder bin ich jetzt zu pingelig?

[Dannyboy]

Und ob:
"populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen enthalten mehr Wissen über Naturwissenschaft" ist ein Zirkelschluss.

1. Zitierst du mich falsch.
2. Da ist kein Zirkel.

Dann sagst du selbst, daß deine Aussage über populärwissenschaftliche Bücher falsch war.

Nein. Wissen über etwas, ist nicht das Wissen selbst. Ein Zeitungsartikel auf der Sportseite enthält Wissen über das Fussballspiel. Aber durch das Lesen erlernst du kein Fussball spielen.

Natürlich will ich Belege dafür.
Ich habe ja auch schon einen Beleg für meine Aussage gebracht: die Relativitätstheorie

Was soll die Relativitätstheorie denn belegen?

Man beweist aber immer mehr den "Wesenszug" der entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorie:
"Dass eine bestimmte Theorie nicht bewiesen werden kann, ist kein Mangel dieser Theorie, sondern es ist ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien." (Karl Popper)

Hervorhebung durch mich.

Naturwissenschaftliche Theorien können nicht bewiesen werden. Das ist ein Wesenszug der Naturwissenschaft.

Das kann man nicht verallgemeinern und schon gar nicht auf die GESAMTE Wissenschaft beziehen.

Auf die gesamte Naturwissenschaft.

Die Idee hat sich doch heute durchgeetzt. Oder glaubt noch irgend jemand, daß die Erde eine Scheibe ist?

Das war ca. 2000 Jahre später. Aristarchos wurde abgelehnt. Abgesehen davon ist unser kosmologisches Weltbild ganz anders. Planeten müssen keine Kreisbahnen mehr annehmen, sondern bewegen sich auf Ellipsen. Und die Sterne sind viel weiter entfernt, als von Aristarchos angenommen.
Daher passte Aristarchos Beschreibung nicht zu dem, was beobachtet werden konnte. Weder konnte man die Paralaxe der Sterne beobachten noch die Bewegung der Planeten korrekt berechnen.

Du weißt was du siehst, WEIL du es siehst. Darauf kommt es erst mal an.

Nein, so funktioniert sehen nicht. Das Gehirn filtert 99,9999 % aller Informationen aus. Was ich sehe hängt vom Wahrnehmungsfilter ab. Und der wiederum hängt davon ab, was das Gehirn glaubt, sehen zu müssen.

Ich sehe also was ich weiß.

Erst wenn du akzeptierst, daß du einmal das eine und dann wieder das andere siehst - obwohl beides nicht real ist - weißt du, daß das eine Sinnestäuschung ist.

Ja, so ist es bei dir. DU siehst nur das eine und nicht das andere. Daher weißt du nicht, dass du einer Sinnestäuschung unterliegst.

Ja, bei einer Fehlsichtigkeit. Aber nicht wenn alles mit den Augen und dem Sehsinn in Ordnung ist.

Falsch. Nicht die Augen sehen, sondern das Gehirn. Die Augen sind nur dazu da, Photonen zu absorbieren und in Nervenimpulse umzuwandeln. Das sehen wird erst im visuellen Cortex des Occipitallappens des Gehirns vollzogen.

Konstruiert man eine Kamera nach dem Vorbild unseres Auges und zeichnet damit Bilder der Umwelt auf, so sehen diese Bilder völlig anders aus, als das, was wir zu sehen glauben.

Was heißt "nicht real". Träumst du während du liest?

Nicht real heißt, nicht auf die Wirklichkeit bezogen. Konditionalsätze können auch dann wahr sein, wenn sie nicht die Wirklichkeit beschreiben.

"Wenn Deutschland auf der SÜdhalbkugel liegen würde, wäre jetzt Sommer".

Das ist ein wahrer, aber irrealer Konditionalsatz.

Die Aussage "lautet wenn 1, dann 2". Du verstehst den Satz halt nicht.
Vielleicht kann es ihm mal jemand anderes erklären. Sein(e) Deutschlehrer(in) oder so.

Wenn es ein Satz der Art wäre, wäre es doch gar keine Tautologie mehr.

Hast dus gelesen? Also deine Behauptung mußt du schon noch erklären. Ich glaube im Moment versteht niemand worauf du hinaus willst.

Du bist hier allerdings der einzige, der es so gar nicht rafft.

Hoher Energieumsatz bedeutet starke Zunahme der globaen Entropie. Obwohl Lebensformen aufgrund ihrer Komplexität die Entropie lokal senken müssen um existieren zu können, vergrößern sie die Entropie global ganz erheblich.

[arthur]

Untersucht man den Detektorschirm genauer, stellt man fest, dass jedes Photon als Punkt detektiert wird. Ganz viele Photonen erzeugen dann das Interferenzmuster, dabei ist es egal, ob man die Photonen auf einmal mithilfe einer Lichtquelle los schickt, oder einzeln - Photon für Photon.
Also, die Photonen werden IMMER als Punkte detektiert, erzeugen in ihrer Summe aber ein Interferenzmuster, wie Wellen.
Daraus folgerte man, dass die Photonen sowohl teilchen-, wie auch wellenchararter haben. Mit klassischer Mechanik lässt sich das nicht mehr erklären, daher brauchte man die Quantenmechanik. Diese stellt eine komplett neue skurrile Welt dar, ein "Zauberland", in der unsere Alltagserfahrung nicht mehr anwendbar ist.

Ach so, daß ein Photon eine Welle hat weiss man überhaupt erst dann, wenn man VIELE Photonen durch einen/zwei Spalt(en) an die Wand wirft - und dabei das Interferenzmuster siehst.
Jetzt wird mir auch klar, warum man EIN einzelnes Photon nur "superpositonieren" kann.

Ich glaube nicht, dass die Sterne eine Sphäre um die ruhende Sonne bilden. Die Idee hat sich heute also keineswegs durchgesetzt. Oder bin ich jetzt zu pingelig?

Nein nicht pingelig, gebildet.
Für die damalige Zeit (spätestens 230 v. Chr) war es doch eine enorme geistige Leistung, sich alleine auf Beobachtungen mit dem BLOSSEN Auge soetwas vorzustellen. Das war m.E. sowas wie die "Relativitätstheorie der Antike", denn das einzige was diese Leute als "Anschauungsmaterial" hatten waren "Staub und Schatten", sprich einfachste Gometrie.

1. Zitierst du mich falsch.

Ich zitiere dich nicht falsch, denn genau das hast du gesagt (Post #132):

Populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen enthalten mehr Wissen über Naturwissenschaft

Und das ist ein Zirkelschluss: "Populärwissenschaftliche Bücher zu naturwissenschaftlichen Themen" wären automatisch mit "mehr Wissen" (über Naturwissenschaft) bepflastert.

Nein. Wissen über etwas, ist nicht das Wissen selbst. Ein Zeitungsartikel auf der Sportseite enthält Wissen über das Fussballspiel. Aber durch das Lesen erlernst du kein Fussball spielen.

Eben, daher könntest du auch nicht behaupten
"Zeitungsartikel auf der Sportseite zum Thema Fußball enthalten mehr Wissen über Fußball"........als z.B. ein FACH-Buch über das Fußballspielen.

Vorausgesetzt du bist bereits ein Fußballkenner (der ev. sogar selber Fußball spielt), dann hat der Zeitungsartikel für dich natürlich automatisch mehr "Inhalt" als für einen Laien.
Der Zeitungsartike hat aber nicht direkt etwas mit vermittelbarem Wissen zu tun.

Was soll die Relativitätstheorie denn belegen?

Das haben wir bereits besprochen:
Ich: "Die Struktur an sich kann schon der Beweis sein"
Du: "Mathematik ist da anders als Naturwissenschaft."
Ich: "Doch. Genau so geht das in der Naturwissenschaft.............Vor der Erfindung der Relativitätstheorie wurden andere Strukturen von Raum und Zeit auf die Natur angesetzt."

Man beweist aber immer mehr den "Wesenszug" der entsprechenden naturwissenschaftlichen Theorie:
"Dass eine bestimmte Theorie nicht bewiesen werden kann, ist kein Mangel dieser Theorie, sondern es ist ein Wesenszug aller naturwissenschaftlichen Theorien." (Karl Popper)

Hervorhebung durch mich.

Naturwissenschaftliche Theorien können nicht bewiesen werden. Das ist ein Wesenszug der Naturwissenschaft.

Herforhebung durch mich:
"eine bestimmte Theorie". Meines ist auch eine bestimmte Teorie, aber eine andere als die von denen Popper redet.
Popper sagt das sehr allgemein "wenn/fals....diese/jene/eine....Theorie nicht bewiesen werden kann". Also gibt es auch Theorien die bewiesen werden können, weil es sonst ganz anders formuliert wäre. Z.B. so:
"Jede Theorie kann niemals bewiesen werden, das ist ein Wesenszug ein JEDER Theorie."
So hat er es aber nicht gesagt. Es gibt anscheinend auch Theorien mit ANDEREN Wesenszügen.

Auf die gesamte Naturwissenschaft.

Auch nicht auf die gesamte Naturwissenschaft. Auch da gibt es Theorien die nicht falsch sein können, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist.
"Das Gift des Inlandtaipans ist das stärkste Schlangengift der Welt" ist eine bislang unwiderlegte, dafür aber eine mehrfach bewiesene Theorie (sonst wüßte man ja nicht daß dem so ist).

Das war ca. 2000 Jahre später. Aristarchos wurde abgelehnt.

Abgelehnt (aus politischen religiösen Gründen) heißt nicht, daß die Menschen weiterhin an die Erde als Scheibe glaubten.
Auch im Mittlalter glaubte niemand mehr an die Welt als Scheibe, fals du darauf angespielt hast:
"Die irrige moderne Annahme, dass insbesondere die mittelalterliche Christenheit an eine Erdscheibe geglaubt habe, wird von der Historical Society of Britain als weitestverbreiteter historischer Irrtum aufgelistet.[1] Neuere Untersuchungen insbesondere seit den 1990er Jahren zeigten,[2] dass „außer sehr wenigen Ausnahmen seit dem 3. Jahrhundert v. Chr. keine gebildete Person in der Geschichte des Westens glaubte, die Erde sei flach“, und dass die Kugelgestalt der Erde stets die dominante Lehrmeinung blieb.[1] " (Wiki)

Daher passte Aristarchos Beschreibung nicht zu dem, was beobachtet werden konnte. Weder konnte man die Paralaxe der Sterne beobachten noch die Bewegung der Planeten korrekt berechnen.

Aristarchos hat schon ziemlich gut gerechnet:
Aristarchos von Samos ? Wikipedia

Nein, so funktioniert sehen nicht.

Du siehst zuerst mit den Augen.

Und der wiederum hängt davon ab, was das Gehirn glaubt, sehen zu müssen.

Das Gehirn glaubt garnichts. Wie du schon sagtest "es filtert". Es filtert aber nicht das dreidimensionale Sehen heraus, auch wenn da keine dreidimensionalen Objekte zu sehen sind. Und DAS führt zur Sinnestäuschung.

Ich sehe also was ich weiß.

Also weiß du was du siehst.
Wo ist jetzt dein Problem?

Ja, so ist es bei dir. DU siehst nur das eine und nicht das andere. Daher weißt du nicht, dass du einer Sinnestäuschung unterliegst.

Nein. So ist es bei mir eben nicht. Und bei dir auch nicht. Es sei denn du hast einen Sehfehler. Hast du einen Sehfehler?
Wie es ist habe ich schon mehrfach beschrieben und entsprechend verlinkt. Lies es dir einfach nochmal durch.

Falsch. Nicht die Augen sehen, sondern das Gehirn. Die Augen sind nur dazu da, Photonen zu absorbieren und in Nervenimpulse umzuwandeln. Das sehen wird erst im visuellen Cortex des Occipitallappens des Gehirns vollzogen.

Und genau dort (von mir markierte Stelle) wird das dreidimensionale Sehen NICHT herausgefiltet, was dazu führt, daß du in einem flachen Bild (wo es nur zwei schwarze Flächen und eine weiße Fläche gibt) aufeinmal eine Vase und zwei Gesichter siehst.

Konstruiert man eine Kamera nach dem Vorbild unseres Auges und zeichnet damit Bilder der Umwelt auf, so sehen diese Bilder völlig anders aus, als das, was wir zu sehen glauben.

Stereoskopie (Wiki)

Konditionalsätze können auch dann wahr sein, wenn sie nicht die Wirklichkeit beschreiben.

So ein Satz ist dieser hier aber nicht:
"Wenn hinter Tropfen Tropfen tropfen, tropfen Tropfen Tropfen hinterher".
Was genau das ist dazu kommen wir gleich.......

"Wenn Deutschland auf der SÜdhalbkugel liegen würde, wäre jetzt Sommer".

Das ist ein wahrer, aber irrealer Konditionalsatz

DAS ja. Mein Satz nein.

Stimmt. DAS ist eine Tautologie:
"Wenn du dir den Kopf an die Wand haust, haust du dir den Kopf an die Wand".

Wenn es ein Satz der Art wäre, wäre es doch gar keine Tautologie mehr.

Ja UND Nein.
Wenn 1 = Tautologie Teil 1
dann 2 = Tautologie Teil 2

Wenn 1 = "Wenn hinter Tropfen Tropfen tropfen" PUNKT = "wenn es regnet........" PUNKT,
dann 2 = ", tropfen Tropfen Tropfen hinterher" PUNKT = "........dann regnet es" PUNKT

1+2 = 3. die Theorie:
Der "Regen" führt bei genauer Bobachtung der einzelnen Tropfen zu einer Erkenntnis, die nicht mehr nur auf Regen anwendbar ist, sondern auf ALLE Begebenheiten wo "Tropfen hinter anderen Tropfen tropfen", nämlich daß diese dann in die selbe Richtung "hinterher tropfen".
Man kann das auf einen tropfenden Wasserhahn, auf eine Dusche, auf Regen, auf einen Wasserfall oder auf sonst was anwenden - wo Tropfen hinter anderen Tropfen tropfen - und es stimmt immer noch.
Daß es sich nicht mehr ausschließlich um eine Tautologie handelt, sieht man nun auch daran, weil man z.B. nicht mehr sagen könnte "wenn es duscht, dann regnet es". Nein. Aber man kann sagen "hinter Tropfen tropfen Tropfen hinterher, weil hinter Tropfen Tropfen tropfen".
Also ist das MEHR als eine Tautologie. Ich nenne es Theorie.

Du bist hier allerdings der einzige, der es so gar nicht rafft.

Naja also, da gehen die Meinungen schon ziemlich auseinander. Weißt du?
Du hast doch die Kontroverse zu Behaupungen deiner Art gelesen oder?
Du kannst nicht einfach sagen "die komplexität des Lebens ist gleich xy" und das dann so im Raum stehen lassen.

Hoher Energieumsatz bedeutet starke Zunahme der globaen Entropie. Obwohl Lebensformen aufgrund ihrer Komplexität die Entropie lokal senken müssen um existieren zu können, vergrößern sie die Entropie global ganz erheblich.

Du hast bisher zwei Behauptungen aufgestellt, die sich nicht miteinander verienbaren lassen:
"Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik."
UND
"Dadurch, das wir soviel Energie freisetzen, erhöhen wir die Entropie des Universums ganz erheblich."
Das erste mag als Modell "für das Leben auf der Erde" stimmen. Da das Leben "im Universum" sich aber "auf die Erde" zu beschräken scheint (nach heutigem Kenntnisstand), kann die "Entropie des Universums" wohl kaum "vom Leben auf der Erde" erheblich erhöht werden.
Ich gaube kaum, daß das Leben auf der Erde die Entropie unserer Sonne topt.
Wie soll es da die Entropie von Milliarden Sonnen (Milchstraße) "erheblich erhöhen"?

[Halman]

Skurrile Quantenwelt und wo ist die Grenze des physikalischen Systems

Ach so, daß ein Photon eine Welle hat weiss man überhaupt erst dann, wenn man VIELE Photonen durch einen/zwei Spalt(en) an die Wand wirft - und dabei das Interferenzmuster siehst.
Jetzt wird mir auch klar, warum man EIN einzelnes Photon nur "superpositonieren" kann.

Ein superpositioniertes Photon hat auch keinen eindeutigen Ort, ist also nicht lokalisiert. Daher beschreibt man es in der Quantenmechnanik über die Wellenfunktion.
Würden sich Photonen wie mechanische Teilchen unserer Erfahrungswelt verhalten, müssten sie ja immer nur einen Spalt passieren. "Mechanische Photonen" würde zwei helle Lichtstreifen auf dem Detektorschirm bilden, und zwar hinter den Spalten.

Aber nicht so quantenmechanische Photonen, die sich wie Wellen verhalten: Sie treffen als Teilchen dort auf, wo sie in der Summe schließlich die hellen Bereiche des Interfenzmusters bilden (die Streifen sind aus vielen Punkten zusammengesetzt). Offenbar folgt die Bewegung der Photonen nicht den bekannten Gesetzen der klassischen Mechanik. Sie verhalten sich vielmehr wie Wellen, werden aber als Teilchen detektiert.

In der klassischen Mechanik sind Wellen und Teilchen strickt getrennt. Eine Wasserwelle bspw. ist nicht das Wasser selbst, sie transportiert ja auch kein Wasser, sondern die nur Energie, die von Wasserteilchen zu Wasserteilchen übertragen wird. Deutlich wird dies, wenn man Korben auf ruhendem Wasser schwimmen lässt und dann einen Stein hineinwirft. Die Korken tanzen nun auf und ab, werden aber nicht transportiert.

Ein Teilchen, also ein bewegtes Objekt, kann also eine Welle übertragen, ist aber niemals selbst eine Welle. Jedes klassische Teilchen hat ein klar definierten Ort und einen eindeutigen Impuls, ob man diese Größen nun kennt oder nicht. Realistisch betrachet sind diese Größen unabhängig von der Beobachtung.
Die Übertragung der klassichen Begriffe Welle und Teilchen auf die Quantenwelt entspricht unserer Denkweise. Wir übertragen modellhafte Vorstellungen, die unserem Mesokosmos entliehen sind, aber diese Modelle beschreiben die Quantenwelt keinesfalls realistisch - nur anschaulich.
In Wahrheit - so meine Schlussfolgerung - sind Quantenobjekte (wie Photonen, Elektronen usw.) weder Wellen noch Teilchen, sondern Quantenobjekte, die sich nach dem Gesetzmäßigkeiten der Quantenmechnik verhalten.
Am besten trennt man die skurrile Quantenwelt im Kopf von unserem Mesokosmos und betrachtet sie als eigenständige Welt, die nach anderen Gesetzmäßgikeiten funktiniert. Um die nichtklassischen Teilchen dieser Welt zu verstehen, scheint es mir am sinnvollsten zu sein, sie durch beschreibbare Eigenschaften zu definieren, wie Masse, Impuls, Frequenz, Ladung, Spin und eben die Wellenfunktion, die die Wahrscheinlichkeit ihres Ortes und Impules angibt.

Nein nicht pingelig, gebildet.
Für die damalige Zeit (spätestens 230 v. Chr) war es doch eine enorme geistige Leistung, sich alleine auf Beobachtungen mit dem BLOSSEN Auge soetwas vorzustellen. Das war m.E. sowas wie die "Relativitätstheorie der Antike", denn das einzige was diese Leute als "Anschauungsmaterial" hatten waren "Staub und Schatten", sprich einfachste Gometrie.

Dem stimme ich vollstens zu, für die damalige Zeit war es wirklich eine enorme Leistung. Aristarchos war mit dem heliozentrischen Weltbild seiner Zeit mMn voraus. Dies wurde ja erst wieder nach rund 2000 Jahren im 16. Jahrhundert von Nicolaus Copernicus wiederbelebt.
Heliozentrisches Weltbild ? Wikipedia

Du siehst zuerst mit den Augen.
Das Gehirn glaubt garnichts. Wie du schon sagtest "es filtert". Es filtert aber nicht das dreidimensionale Sehen heraus, auch wenn da keine dreidimensionalen Objekte zu sehen sind. Und DAS führt zur Sinnestäuschung.

Im Falle eines 2D-Bildes kann das Gehirn auch gar keine dritte Dimension herausfiltern, weil sie schlicht und ergreifend gar nicht existiert. Unser Gehirn filtert nicht nur, es rechnet auch hinzu. Es sucht nach bekannten Mustern und interpretiert den Datenstrom, der von den Sehnerven ständig geliefert wird. Darum sucht das Gehirn auch in Kippbildern nach bekannten Mustern und entdeckt zwei mögliche Deutungen, indem die dritte Dimension hinzugerechnet wird. Diese Bilder entstehen im Gehirn.
Hier habe ich mal zwei Links zu rausgesucht
Planet Wissen - Wie das Gehirn die Welt sieht
DER SPIEGEL 11/1992 - Neuronale Netze und der Gleichtakt der Nervenzellen

Du hast bisher zwei Behauptungen aufgestellt, die sich nicht miteinander verienbaren lassen:
"Die Komplexität des Lebens steht im Einklang mit dem 2. Hauptsatz der Thermodynamik."
UND
"Dadurch, das wir soviel Energie freisetzen, erhöhen wir die Entropie des Universums ganz erheblich."
Das erste mag als Modell "für das Leben auf der Erde" stimmen. Da das Leben "im Universum" sich aber "auf die Erde" zu beschräken scheint (nach heutigem Kenntnisstand), kann die "Entropie des Universums" wohl kaum "vom Leben auf der Erde" erheblich erhöht werden.
Ich gaube kaum, daß das Leben auf der Erde die Entropie unserer Sonne topt.
Wie soll es da die Entropie von Milliarden Sonnen (Milchstraße) "erheblich erhöhen"?

Ich finde es gar nicht so einfach, zu bestimmen, was denn nun als abgeschlossenes System gelten soll.
In meinem Beispiel mit dem Behälter mit der Trennwand in der Mitte, der zur hälfte mit Luft gefüllt ist, und die andere Hälfte ist vollkommen leer (Vakuum), galt nur das Innere des Behälters als geschlossenes System. Entfernt man die Trennwand, bleibt die Luft nicht schön geordnet in der einen Hälfte; sie verteilt sich und die Informationen"recht 0 leer" geht verloren.

Zur Entropie schrieb Prof. Stephen W. Hawking in seinem Buch:

Zitat aus Eine Kurze Geschichte der Zeit:
Wenn Sie sich an jedes Wort in diesem Buch erinnern, sind in Ihrem Gedächnis etwa zwei Millionen Informationen gespeichert: Die Ordnung in Ihrem Gehirn ist um zwei Millionen Einheiten angewachsen. Doch während Sie das Buch gelesen haben, sind mindestens tausend Kalorien geordneter Energie in ungeordnete Energie umgewandelt worden.
Dies wird die Unordnung des Universums um ungefähr zwanzig Millionen Millionen Millionen Millionen Einheiten erhöhen, also um das Zehnmillionenmillionenmillionenfache der Ordnungszunahme in Ihrem Gehirn. Und das nur für den Fall, daß Sie sich an ALLES, was in diesem Buch steht, erinnern.

Hier grenzt Hawking die Erde nicht vom Universum ab, sondern betrachtet das ganze Universum als System, in dem die Entropie zunimmt.

Dies geschieht auch, während ihr diesen Beitrag liest.

[Dannyboy]

Dem stimme ich vollstens zu, für die damalige Zeit war es wirklich eine enorme Leistung. Aristarchos war mit dem heliozentrischen Weltbild seiner Zeit mMn voraus. Dies wurde ja erst wieder nach rund 2000 Jahren im 16. Jahrhundert von Nicolaus Copernicus wiederbelebt.
Heliozentrisches Weltbild ? Wikipedia

Ein Grund warum sowohl Aristarchos als auch Kopernikus Theorien eben lange verworfen wurden, ist das sie von perfekten Kreisbahnen der Planeten ausgingen. Das hat erst Keppler überwunden.
Außerdem galt vor Galilei die Impetustheorie der Bewegung. Demnach sollten fallende Körper nicht gerade Richtung Erde fallen, wenn sich die Erde bewegt.

Letzteres galt lange als klarer Beweis, das sich die Erde nicht bewegen konnte.

Im Falle eines 2D-Bildes kann das Gehirn auch gar keine dritte Dimension herausfiltern, weil sie schlicht und ergreifend gar nicht existiert. Unser Gehirn filtert nicht nur, es rechnet auch hinzu. Es sucht nach bekannten Mustern und interpretiert den Datenstrom, der von den Sehnerven ständig geliefert wird.

Richtig. Deshalb wird unsere Wahrnehmung von unseren Vorurteilen und Wissen beeinflusst.

Ich finde es gar nicht so einfach, zu bestimmen, was denn nun als abgeschlossenes System gelten soll.

Oh nein, das ist sehr einfach. Ein abgeschlossenes System ist ein System ohne Austausch mit der Außenwelt. Real gibt es nur ein wirklich abgeschlossenes System und das ist das ganze Universum.

Hier grenzt Hawking die Erde nicht vom Universum ab,

Warum sollte auch nur irgendjemand bei Verstand so etwas machen wollen?

sondern betrachtet das ganze Universum als System, in dem die Entropie zunimmt.

Dies geschieht auch, während ihr diesen Beitrag liest.

Ja, Leben als lokale Entropiesenke kann nur existieren, weil es über Kreislaufprozesse massiv Entropie exportiert.

[arthur]

Ein superpositioniertes Photon hat auch keinen eindeutigen Ort, ist also nicht lokalisiert. Daher beschreibt man es in der Quantenmechnanik über die Wellenfunktion.
Würden sich Photonen wie mechanische Teilchen unserer Erfahrungswelt verhalten, müssten sie ja immer nur einen Spalt passieren. "Mechanische Photonen" würde zwei helle Lichtstreifen auf dem Detektorschirm bilden, und zwar hinter den Spalten.

Aber nicht so quantenmechanische Photonen, die sich wie Wellen verhalten: Sie treffen als Teilchen dort auf, wo sie in der Summe schließlich die hellen Bereiche des Interfenzmusters bilden (die Streifen sind aus vielen Punkten zusammengesetzt). Offenbar folgt die Bewegung der Photonen nicht den bekannten Gesetzen der klassischen Mechanik. Sie verhalten sich vielmehr wie Wellen, werden aber als Teilchen detektiert.

In der klassischen Mechanik sind Wellen und Teilchen strickt getrennt. Eine Wasserwelle bspw. ist nicht das Wasser selbst, sie transportiert ja auch kein Wasser, sondern die nur Energie, die von Wasserteilchen zu Wasserteilchen übertragen wird. Deutlich wird dies, wenn man Korben auf ruhendem Wasser schwimmen lässt und dann einen Stein hineinwirft. Die Korken tanzen nun auf und ab, werden aber nicht transportiert.

Du betrachtest also weder die Wellen noch den Korken, sondern entweder die POSITION ("auf" der Welle) eines einzelnen Korkens oder die gasamte Bewegung des Korkens (der Welle)?

Ich versuche mal alles in einem "Bild" zusammen zufassen (Wellen, Korken, Photonen etc. PP):

http://666kb.com/i/bpd5dxyxlkt7lnh8u.png

Betrachtet man nur den Korken (Photon), so ist dieser durch einen der beiden Spalten geschlüpft und auf der direkt hinter den Spalten angebrachten "Photoplatte" (beim Korken vielleicht eher eine "Druck-Platte") aufgeschlagen.
Läßt man allerdings zwischen den beiden Spalten und der Photoplatte (Druck-Platte) einen Freiraum, so breitet sich der Korken als "Welle" aus, welche durch BEIDE Spalten schlüpft, und man weiß somit nicht mehr WELCHEN Spalt er genommen hat.

Im Falle eines 2D-Bildes kann das Gehirn auch gar keine dritte Dimension herausfiltern, weil sie schlicht und ergreifend gar nicht existiert. Unser Gehirn filtert nicht nur, es rechnet auch hinzu. Es sucht nach bekannten Mustern und interpretiert den Datenstrom, der von den Sehnerven ständig geliefert wird. Darum sucht das Gehirn auch in Kippbildern nach bekannten Mustern und entdeckt zwei mögliche Deutungen, indem die dritte Dimension hinzugerechnet wird. Diese Bilder entstehen im Gehirn.

Vielleicht können wir deshalb die Quantenwelt nicht vollständig erfassen, weil wir nicht beides gleichzeitig "erfahren/sehen/messen" können:

[Halman]

Wann interferieren Photonen und ist Schrödingers Katze tot?

Du betrachtest also weder die Wellen noch den Korken, sondern entweder die POSITION ("auf" der Welle) eines einzelnen Korkens oder die gasamte Bewegung des Korkens (der Welle)?

Ich versuche mal alles in einem "Bild" zusammen zufassen (Wellen, Korken, Photonen etc. PP):

http://666kb.com/i/bpd5dxyxlkt7lnh8u.png

Betrachtet man nur den Korken (Photon), so ist dieser durch einen der beiden Spalten geschlüpft und auf der direkt hinter den Spalten angebrachten "Photoplatte" (beim Korken vielleicht eher eine "Druck-Platte") aufgeschlagen.
Läßt man allerdings zwischen den beiden Spalten und der Photoplatte (Druck-Platte) einen Freiraum, so breitet sich der Korken als "Welle" aus, welche durch BEIDE Spalten schlüpft, und man weiß somit nicht mehr WELCHEN Spalt er genommen hat.

Du hast wirklich schöne Grafiken entwickelt, artur. Da hast Du wirklich viel Zeit und Mühe in deinen Beitrag gesteckt.

Das Interefenzmuster entsteht ja erst, wenn man zwei Spaltöffnungen hat. Bei einer Spaltöffnung sieht man hinter dem Spalt einfach einen Lichtstreifen - diesen könnte man IMHO wunderbar mit Newtons Korpuskel-Theorie erklären.
Die "Summe" dessen müsste doch bei zwei Spalten zwei Lichtstreifen hinter den Spalten ergeben, stattdessen erhalten wir aber ein Interferenzmuster.
Wenn nun die Photoplatte direkt auf der Abdeckplatte mit den Spalten aufliegt, dann müsste die Wellenfunktion ja schon direkt im den Bereichen der Öffnungen selbst kollabieren, so dass wir hier IMHO wohl kein Interferenzmuster hätten. Stattdessen hätten wir dann die von Dir in der Grafik aufgeführte "Summe" der Photonenverteilung N1 + N2.
Das erkläre ich mir so, dass man nun direkt an den Spaltöffnugen mittels der Photoplatte "Messungen" durchführt und auf diese Weise mit den Photonen wecheselwirkt (Dekohärenz), was zum Kollaps der Wellenfunktion führt.

Was mich allerdings an dieser Stelle irritiert, ist der Umstand, dass die Abdeckplatte eine gewisse Dicke hat. Für die Größenmaßstäbe der Quantenwelt müssten die abgedeckten Spalten wir große Tunnel erscheinen, an deren Ende die Photonen erst mit der Photoplatte wechselwirken. Das lässt mich [ver]zweifeln.

Diese Problematik hatte ich bereits mit Agent Scullie diskutiert.
Schaue Dir bitte diesen Beitrag und die folgenden beiden dazu an http://www.scifi-forum.de/off-topic/...ml#post2397046

Vielleicht können wir deshalb die Quantenwelt nicht vollständig erfassen, weil wir nicht beides gleichzeitig "erfahren/sehen/messen" können:

Deine Grafik gefällt mir.

Interpretiere ist das richtig, Du veranschaulichst mit der Sinnestäuschung im Kippbild die verborgenen Parameter? Oder willst Du auf die Viele-Welten-Deutung hinaus?

Hm, wir haben bei der Katze also die Zustände
| Ψ > = a | lebendig > + b | tot >.

Nach Ablauf der Halbwertzeit (das Leben der Katze hängt ja vom Zerfall des Isotops ab) wäre der Zustand der Katze so:
| Ψ > = 1/sprt{2} ( |lebendig > + b | tot >)

Ich denke aber, dass aufgrund der Dekohärenz die Katze nicht in überlagerten Zuständen von |lebendig > + b | tot > existiert. Leider kann ich auch keine befriedigende Antwort auf Schrödingers Gedankenexperiment geben.

BTW, beim bin ich auf diesen Link hier gestoßen. Es ist zwar recht speziell und behandelt nicht gerade unser Diskussionsthema, aber ich dachte mir, dass er Dich vielleicht interessieren könnte Der Dekohärenz in Quantensystemen auf der Spur - Universitt Heidelberg

[arthur]

Du hast wirklich schöne Grafiken entwickelt, artur. Da hast Du wirklich viel Zeit und Mühe in deinen Beitrag gesteckt.

Die Grafiken habe ich mir im Internet zusammen gesucht:
vorallem von dieser Seite.

Was mich allerdings an dieser Stelle irritiert, ist der Umstand, dass die Abdeckplatte eine gewisse Dicke hat. Für die Größenmaßstäbe der Quantenwelt müssten die abgedeckten Spalten wir große Tunnel erscheinen, an deren Ende die Photonen erst mit der Photoplatte wechselwirken. Das lässt mich [ver]zweifeln.

Ich habe das so verstanden, daß die Wellenfunktion bzw. ein Zustandekommen eines Inteferenzmusters vollkommen ausgeschlossen wird (weil die Photoplatte direkt auf der Deckplatte aufliegt), sobald sich das Quantenobjekt wie ein "Geschoss" verhält, welches entweder "Tor 1" ODER "Tor 2" wählen MUSS, während, wenn man ein Inteferenzmuster hinter der Deckplatte zuläßt, das "Geschoss" zu einer Welle wird, die SOWOHL durch "Tor 1" als AUCH durch "Tor 2" schlüpft.
ALLERDINGS handelt es sich dann um einen "Geschuss-Fluss", sprich um eine Vielzahl von "Geschossen", die sich zu einer Wellenfunktion vereinigen.

Müsste es nicht so sein, daß man auch ein Inteferenzmuster erhalten würde, wenn man unzählig viele Photonen einzeln und direkt hintereinander Richtung Abdeckplatte "abschießen" würde, und wenn man dahinter einen Freiraum zwischen Abdeckplatte und Photoplatte lassen würden?
Die "Einschläge" müßte man dann natürlich immer irgendwie "speichern".

Ich denke aber, dass aufgrund der Dekohärenz die Katze nicht in überlagerten Zuständen von |lebendig > + b | tot > existiert. Leider kann ich auch keine befriedigende Antwort auf Schrödingers Gedankenexperiment geben.

Genau auf diese Kernaussage wollte ich mit der "nun in eine Formel umgewandelte" Sinnestäuschung hinaus: man sieht immer nur einen der beiden möglichen Extremzustände.
Man kann sich zwar beides vorstellen, kann sich aber nur für eines entscheiden bzw., sobald man "beobachtet" HAT sich "die Katze" bereits entschieden "entweder tot oder lebendig zu sein". Einen Zwischenschritt zu lebendig oder tot kennt die Katze ja nicht.
"Die Katze" verhält sich wie das Photon, welches man durch zwei Spalten schickt:

oben (Tor 1) wäre die Katze beispielsweise lebendig und unten (Tor 2) wäre sie tot
Sobald man es detektiert hat sich das Photon bereits für einen der beiden Spalten entschieden.
Und (worin sich Katze und Photon übereinstimmen):
sobald man "es" beobachtet weiß man nicht, ob "es" sich nicht anders entschieden hätte, wenn man "es" NICHT beobachtet hättet.

Daraus könnte man doch weiterhin schließen, daß sich das gesamte Universum - frei nach Wheeler - selber beobachtet und sich dadurch selber beeinflußt:
Die „wirklich großen Fragen“ an die Natur

Anforderungen an eine Realitätstheorie hat in den späten 70er Jahren John Wheeler formuliert, von dem auch das rechts stehende Bild stammt. Das „U“ steht für das Universum, der schmale Ast für den informationellen Aspekt, das Auge für die bewussten Beobachter innerhalb des Universums, also für den kognitiven Aspekt. „Das Universum beobachtet sich selbst und denkt über sich nach, es muss bewusst sein“, könnte man das Bild interpretieren. Als eine Kurzzusammenfassung der Forderungen Wheelers an eine Realitätstheorie kann man die 5 Fragen ansehen, die man im Wikipediaartikel über John Wheeler findet. (Quelle)

Ich gehe soweit zu sagen (bzw. ev. steckt diese Überlegung schon in Wheelers Zeichnung drin):
Sobald man nun in die Vergangenheit schaut - und der Planck-Länge immer näher kommt -, kann man nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, ob die Vergangenheit nicht auch anders ausgesehen haben könnte, wenn man NICHT in die Vergangenheit geschaut hätte. Denn sobald wir "beobachten" haben wir die Quanten bereits zu einer "Entscheidung" gezwungen.

[Halman]

Das Universum organisiert sich durch Wechselwirkung

Die Grafiken habe ich mir im Internet zusammen gesucht:
vorallem von dieser Seite.

Danke für den Link. Vielleicht leihe ich mir auch dort mal was aus.

Ich habe das so verstanden, daß die Wellenfunktion bzw. ein Zustandekommen eines Inteferenzmusters vollkommen ausgeschlossen wird (weil die Photoplatte direkt auf der Deckplatte aufliegt), sobald sich das Quantenobjekt wie ein "Geschoss" verhält, welches entweder "Tor 1" ODER "Tor 2" wählen MUSS, während, wenn man ein Inteferenzmuster hinter der Deckplatte zuläßt, das "Geschoss" zu einer Welle wird, die SOWOHL durch "Tor 1" als AUCH durch "Tor 2" schlüpft.
ALLERDINGS handelt es sich dann um einen "Geschuss-Fluss", sprich um eine Vielzahl von "Geschossen", die sich zu einer Wellenfunktion vereinigen.

Damit stimme ich überein.

Müsste es nicht so sein, daß man auch ein Inteferenzmuster erhalten würde, wenn man unzählig viele Photonen einzeln und direkt hintereinander Richtung Abdeckplatte "abschießen" würde, und wenn man dahinter einen Freiraum zwischen Abdeckplatte und Photoplatte lassen würden?
Die "Einschläge" müßte man dann natürlich immer irgendwie "speichern".

Ja, genau so ist es! Die einzelnen Photonen haben dort die größte Auftreffwahrscheinlichkeit, wo beim Interferenzmuster die Bereiche für die hellen Streifen liegen und dort die geringste, wo die Bereiche für die dunklen Streifen liegen.
Bei einem einzelnen Photon kann man also gemäß der Wellenfunktion bestimmen, dass es dort auf die Photoplatte auftreffen muss, wo sich die hellen Streifen bilden würden, aber den genauen Detektierpunkt kann man nicht voraussagen. Eine statistische Wahrschienlichkeit ist also über die Schrödingergleichung machbar (allerdings nur, wenn man wesendlich besser in Mathe ist als ich), aber genau vorhersagbar ist das Verhalten des Photones nicht - es bleibt also ein objektiver Zufall (gemäß der Kopenhagener Deutung des Kollaps der Wellenfunktion).
Wenn man also immer nur EIN Photon nach dem anderen aussendet, ergeben die Punkte in der Summe wieder das vertraute Interefenzmuster.

Genau auf diese Kernaussage wollte ich mit der "nun in eine Formel umgewandelte" Sinnestäuschung hinaus: man sieht immer nur einen der beiden möglichen Extremzustände.
Man kann sich zwar beides vorstellen, kann sich aber nur für eines entscheiden bzw., sobald man "beobachtet" HAT sich "die Katze" bereits entschieden "entweder tot oder lebendig zu sein". Einen Zwischenschritt zu lebendig oder tot kennt die Katze ja nicht.
"Die Katze" verhält sich wie das Photon, welches man durch zwei Spalten schickt:

oben (Tor 1) wäre die Katze beispielsweise lebendig und unten (Tor 2) wäre sie tot
Sobald man es detektiert hat sich das Photon bereits für einen der beiden Spalten entschieden.
Und (worin sich Katze und Photon übereinstimmen):
sobald man "es" beobachtet weiß man nicht, ob "es" sich nicht anders entschieden hätte, wenn man "es" NICHT beobachtet hättet.

Daraus könnte man doch weiterhin schließen, daß sich das gesamte Universum - frei nach Wheeler - selber beobachtet und sich dadurch selber beeinflußt:
Die „wirklich großen Fragen“ an die Natur

Anforderungen an eine Realitätstheorie hat in den späten 70er Jahren John Wheeler formuliert, von dem auch das rechts stehende Bild stammt. Das „U“ steht für das Universum, der schmale Ast für den informationellen Aspekt, das Auge für die bewussten Beobachter innerhalb des Universums, also für den kognitiven Aspekt. „Das Universum beobachtet sich selbst und denkt über sich nach, es muss bewusst sein“, könnte man das Bild interpretieren. Als eine Kurzzusammenfassung der Forderungen Wheelers an eine Realitätstheorie kann man die 5 Fragen ansehen, die man im Wikipediaartikel über John Wheeler findet. (Quelle)

Ich gehe soweit zu sagen (bzw. ev. steckt diese Überlegung schon in Wheelers Zeichnung drin):
Sobald man nun in die Vergangenheit schaut - und der Planck-Länge immer näher kommt -, kann man nicht mehr mit Bestimmtheit sagen, ob die Vergangenheit nicht auch anders ausgesehen haben könnte, wenn man NICHT in die Vergangenheit geschaut hätte. Denn sobald wir "beobachten" haben wir die Quanten bereits zu einer "Entscheidung" gezwungen.

Sehr interessant. Hier scheinen sich IMHO Physik und Philosopie wieder zu vereinen, aber ich mag mich täuschen.

Eine Folgerung, die ich daraus ziehe, ist, dass sich das Universum durch Wechselwirkung (die ich hier der Beobachtung gleich setze) organisiert.

Würden also Zeitreisende in die Vergangenheit reisen, um seinen Urknall auszulösen, woher sollten sie wissen, dass am Ende sie als Ergebnis herauskämen?

[Thomas W. Riker]

@ arthur

Ganz kurz zusammengefasst lautet das Problem --->

Gibt es Realität, also Wirklichkeit (Meta-Problem: Wer wirkt auf was (auch gegen die Zeitrichtung)/ Subjekt-Objekt-Relation) und damit ein Universum/einen Kosmos ohne bewußten Beobachter und -wer es mit theologischem Aspekt haben möchte- einschließlich "etsi deus non daretur" (auch wenn es Gott nicht gäbe).

[Dannyboy]

Eine Folgerung, die ich daraus ziehe, ist, dass sich das Universum durch Wechselwirkung (die ich hier der Beobachtung gleich setze) organisiert.

Beobachtung und Wechselwirkung als Synonyme zu betrachten ist wohl ein ganz entscheidender Punkt.
Ansonsten läuft man Gefahr, einen typischen Deppen-Syllogismus zu verfallen