Der technologische Windhauch(die Pubertät der Species Mensch)

[Enas Yorl]

Es ist nicht die einzelne Innovation, es sind die Innovationen pro Zeiteinheit, die das Leben der Menschen gewaltig umkrempeln.

Dann beruht deine Wertung nur darauf, ob eine Innovation großen Einfluss auf das Leben der Menschen hat, warum? In einer komplexen Welt, können selbst sehr kleine Faktoren (erst recht wenn sich diese Summieren) einen bedeutenden Einfluss ausüben? Ich finde dieses bewerten von Innovationen recht fragwürdig, und die Kriterien dazu recht undurchsichtig.

Sollte ein Durchbruch erzielt werden, dann hat das in den nächsten Jahrzehnten Einfluss auf unser Alltagsleben.

Danach ist allerdings kein energietechnischer Durchbruch mehr zu erwarten.

Woher willst du das wissen? Du kannst doch gar nicht wissen, welchen Herausforderungen und Bedürfnissen sich die Menschheit in Zukunft stellen muss. Und was für technische Innovationen das auslösen wird.
Außerdem finde ich es recht seltsam, sich ausschließlich auf technologische Innovationen zu beschränken. Was ist mit Kulturellen, Philosophischen und Soziologischen Innovationen, die menschliche Kreativität ist doch nicht nur auf die Technologie beschränkt.

[DragoMuseveni]

Wer von euch kann eine Grafik zeichnen, die sich dann nach dreihundert Jahren als empirisch haltbar heraus stellt? Mein Gott, jetzt labert halt nicht ständig an meiner Kernaussage vorbei. Ich habe eine Glockenkurve gezeichnet, weil ich mir eine gewisse “künstlerische Freiheit” erlaubt habe.

Die Grafiken stellen doch eine Veranschaulichung der Kernaussage dar. Oder nicht?

Und überhaupt, wenn man in der 2. Grafik die Zeitlupe weglässt, wo ist dann noch eine Glockenkurve erkennbar? Du siehst nur einen kurzen Einschnitt so um das Jahr 2000 herum.

Auch hier verläuft die Entwicklung anhand einer Parabel erreicht einen Zenit und nimmt dann allmählich wieder ab.

Wenn es allerdings darum geht, ob am Ende des Zeitalters der Innovationen (so nenne ich es mal) der Kommunismus kommt, so hängt das stark davon ab, was man darunter versteht.
Und natürlich auch, welche Möglichkeiten uns die Technik bis dahin eröffnen wird. Wenn die Arbeit zum Beispiel nur noch Maschinen machen, kann es sein, dass eine Gesellschaft entsteht, die wir gar nicht mehr beschreiben können.

Ihr müsst die heutigen Ereignisse in einem viel viel größeren Rahmen sehen, und nicht auf irgendwelchen “künstlerischen Freiheiten” rum reiten, die ich mir erlaubt habe.

Der größere Rahmen betrifft naturgemäß eher die Vergangenheit, da wir die schon sicher kennen. Und da stechen solche "Freiheiten" natürlich etwas mehr heraus.

Eine Grenze, die man nicht kennt, schränkt genauso ein, wie eine bekannte Grenze.

Grundsätzlich schon. Es sei denn, die Grenze ist offen.

Würde das in der 2. Grafik irgendeinen fundamentalen Unterschied machen, ob ich dessen Ende bei 2029 oder 2100 einzeichnete? (oder die Cheopspyramide bei -2400 oder -2700)?

Für die Cheopspyramide würde es einen Unterschied machen in der Frage, wie gut die Grafik geschichtliche Tatsachen abbildet.

Wenn das Ende der Innovation schon 2029 wären, müssten wir das feststellen, weil die Anzahl der Innovationen immer mehr zurück geht.

[Amaranth]

Grad hab ichs doch erklärt. Nimm die Zeitlupe weg und du kommst zur 2. Grafik

Wie willst du in der 1.Grafik ohne “künstlerische Freiheit” auskommen? Kannst du die genaue Reihenfolge künftiger Erfindungen angeben?

Wenn du nicht ohne auskommst, hast du wohl was falsch gemacht. Ich hab die These nicht aufgestellt.

Totaler Unsinn!

Ja, ich habe heute schon mehrfach zu hören bekommen, dass ich nur totalen Unsinn erzähle.

Es ist nicht die einzelne Innovation, es sind die Innovationen pro Zeiteinheit, die das Leben der Menschen gewaltig umkrempeln.

Nein, sind sie nicht. Die Gewichtung einer Innovation wird von dir festgemacht und nicht von den Menschen, die sie wirklich betroffen haben, du kannst das gesamte nicht beurteilen.

Und überhaupt: Das erste Windrad der Welt hatte vielleicht regionale Bedeutung, der Rest der Welt registrierte erst mal überhaupt nichts.

Solche Sachen kannst du nicht vergleichen mit so Dingen wie die Erfindung des 1. Verbrennungsmotors, was fast schlagartig das Erscheinungsbild der Städte auf der ganzen Welt verändert hat.

Natürlich kann ich das. Auch der Verbrennungsmotor ist nicht einfach überall gleichzeitig vom Himmel gefallen, die Ausbreitung von Innovationen waren früher langsamer, aber das ist keine Logik, mit der du deine These rechtfertigen kannst.

Und was die Kernfusion anbelangt. Solange nur experimentiert wird und kein Durchbruch erzielt wird, bleibt unser Alltagsleben davon unberührt.

Was meinst du mit Durchbruch? Polywell ist extrem vielversprechend, jetzt müssen wir nurnoch warten, bis die Amis endlich die Testergebnisse veröffentlichen.

Sollte ein Durchbruch erzielt werden, dann hat das in den nächsten Jahrzehnten Einfluss auf unser Alltagsleben.

Danach ist allerdings kein energietechnischer Durchbruch mehr zu erwarten.

Nein, bloß nicht. Danach käme nurnoch die kalte Fusion. Antimaterie. Etc.

[julian apostata]

“Künstlerische Freiheit”
Willkommen in der Wissenschaft. Du musst bei solchen Aussagen damit rechnen, dass man dich nicht ernst nimmt.

Grad hab ichs doch erklärt. Nimm die Zeitlupe weg und du kommst zur 2. Grafik

Wie willst du in der 1.Grafik ohne “künstlerische Freiheit” auskommen? Kannst du die genaue Reihenfolge künftiger Erfindungen angeben?

Die Wirkung, die Innovationen auf uns haben, ist die gleiche, die man auch mit dem ersten Windrad hat

Totaler Unsinn!

Es ist nicht die einzelne Innovation, es sind die Innovationen pro Zeiteinheit, die das Leben der Menschen gewaltig umkrempeln.

Und überhaupt: Das erste Windrad der Welt hatte vielleicht regionale Bedeutung, der Rest der Welt registrierte erst mal überhaupt nichts.

Solche Sachen kannst du nicht vergleichen mit so Dingen wie die Erfindung des 1. Verbrennungsmotors, was fast schlagartig das Erscheinungsbild der Städte auf der ganzen Welt verändert hat.

Würden wir deiner Argumentation folgen, müsste der Zenit der Menschheit schon bei den 7 Weltwundern erfolgt sein, da wir seitdem kaum was erreicht haben, was damit konkurrieren könnte. Nein, eigentlich sogar überhaupt nichts.

Derselbe Schmarrn wie oben. Welches der 7 Weltwunder hat das Leben der Menschen weltweit verändert?

Die Erfindungen seit der industriellen Revolution krempeln unser Leben ständig um.

Und was die Kernfusion anbelangt. Solange nur experimentiert wird und kein Durchbruch erzielt wird, bleibt unser Alltagsleben davon unberührt.

Sollte ein Durchbruch erzielt werden, dann hat das in den nächsten Jahrzehnten Einfluss auf unser Alltagsleben.

Danach ist allerdings kein energietechnischer Durchbruch mehr zu erwarten.

[Amaranth]

Du verwechselt nicht zufällig Kernspaltung mit Kernfusion, oder was soll das Posting für einen Sinn haben?

Nein, ich verwechsle das nicht. Wir experimentieren seit Jahrzehnten mit Kernfusionsreaktortypen (Tokamak, Stellerator, Polywell, etc., pp., usw. usf.).

“künstlerische Freiheit”

Willkommen in der Wissenschaft. Du musst bei solchen Aussagen damit rechnen, dass man dich nicht ernst nimmt.

Deine Grundaussage ist an den Haaren herbeigezogen und nicht haltbar. Die Wirkung, die Innovationen auf uns haben, ist die gleiche, die man auch mit dem ersten Windrad hat. Würden wir deiner Argumentation folgen, müsste der Zenit der Menschheit schon bei den 7 Weltwundern erfolgt sein, da wir seitdem kaum was erreicht haben, was damit konkurrieren könnte. Nein, eigentlich sogar überhaupt nichts.

[Kristian]

Du verwechselt nicht zufällig Kernspaltung mit Kernfusion, oder was soll das Posting für einen Sinn haben?

...

Jetzt noch was zum Mooreschen Gesetz:

Seine Augen geschlossen!

Fusion mittels magnetischen Einschlusses ? Wikipedia

Und zum Mooreschen Gesetz:

Das Gesetz hat eigentlich schon lange keine wahre Bedeutung mehr, weil sich die Halbleitertechnik unvorhersehbar aufgespalten hat und die Wirtschaftsverhältnisse sich auch stark verschoben haben. Durch die wachsende Eigenständigkeit der asiatischen Halbleiterproduzenten wird der Fortschritt etwas gebremst, da die Asiaten in Massen produzieren und somit pro Generation soviele Stückzahlen loswerden wollen wie möglich. In Asien ist einzig die Konkurrenz der Entwicklungstreibende Faktor, da man nicht hinterher hinken möchte. Zu Zeiten der Aufstellung des Mooreschen Gesetzes war es jedoch so, dass die wachsende Produktions-/Kosteneffizienz die Entwicklung förderte.

[julian apostata]

So viele Kommentare, da kann ich doch gar nicht auf Alle eingehen.

Witzig, der Mensch betreibt eigentlich schon seit Jahrzehnten Kernfusion

Du verwechselt nicht zufällig Kernspaltung mit Kernfusion, oder was soll das Posting für einen Sinn haben?

Ja schon. Aber da deine y-Achse offenbar die Menge der hervorgebrachten technischen Erfindungen abbildet, ist die Grafik empirisch nur schwer haltbar.

Wer von euch kann eine Grafik zeichnen, die sich dann nach dreihundert Jahren als empirisch haltbar heraus stellt? Mein Gott, jetzt labert halt nicht ständig an meiner Kernaussage vorbei. Ich habe eine Glockenkurve gezeichnet, weil ich mir eine gewisse “künstlerische Freiheit” erlaubt habe.

Und überhaupt, wenn man in der 2. Grafik die Zeitlupe weglässt, wo ist dann noch eine Glockenkurve erkennbar? Du siehst nur einen kurzen Einschnitt so um das Jahr 2000 herum.

So wie ich einen Hinweis auf die Cheopspyramide eingezeichnet habe. Da kann auch nur so grob über den Daumen gepeilt sagen, naja so irgendwann zwischen -2000 und -3000 haben die da riesige Steindinger in den Sand gesetzt.

Ihr müsst die heutigen Ereignisse in einem viel viel größeren Rahmen sehen, und nicht auf irgendwelchen “künstlerischen Freiheiten” rum reiten, die ich mir erlaubt habe.

Das heißt aber nicht, dass man die Obergrenze schon kennt.

Eine Grenze, die man nicht kennt, schränkt genauso ein, wie eine bekannte Grenze.

Jetzt noch was zum Mooreschen Gesetz:

Mooresches Gesetz ? Wikipedia

Zitat:
Auf Intels Entwicklerforum (IDF) im Herbst 2007 sagte Moore das Ende seines Gesetzes voraus: Es werde wahrscheinlich noch 10 bis 15 Jahre Bestand haben, bis eine fundamentale Grenze erreicht sei. Allerdings prognostizierte Pat Gelsinger, Chef der Digital-Enterprise-Sparte von Intel, bereits ein halbes Jahr später, dass das mooresche Gesetz noch bis 2029 würde Gültigkeit behalten.

Würde das in der 2. Grafik irgendeinen fundamentalen Unterschied machen, ob ich dessen Ende bei 2029 oder 2100 einzeichnete? (oder die Cheopspyramide bei -2400 oder -2700)?

[Knörf]

Ändert ja nichts daran, das jede Technologische Entwicklung gewissen physischen Grenzen unterworfen ist. Man hat die letzten Jahrzehnte auch Fortschritte in Sachen KFZ-Verbrauch gemacht, trotzdem glaube ich nicht dass man mal einen Verbennungsmotor entwickeln wird der mit 0,1 L auf Hundert Kilometer fährt und trotzdem 100 PS Leistung hat ...

Elektroautos sind unendlich ausbaufähig. Wie ich im Elektroautothread geschrieben habe wird die Reichweite der Batterien immer höher und der Verbrauch niedriger.


Kann es nur geben wenn es so einen "Parrallelraum" wie den SciFi-Hyperraum geben sollte....

Ich sag ja nicht dass es Hyperraumantriebe in 10 Jahren geben wird. Irgendwann werden wir schon wissen wie man so einen Antrieb baut.



Ich glaub "physikalisch" steh dem nichts im Wege, ist ja theoretisch nur ein Entfernen der Schädlichen Objekte. Ob es biologisch, Chemisch umsetzbar sein wird is die andere Frage.

Wie schon gesagt alles ist heilbar wenn man die Mittel dazu hat.



Wozu ein Wegwerf-Produkt so aufwerten, wein eine Lampe viel mehr bringt, billiger ist und länger nutzbar ist.

War nur ein Beispiel an das heutzutage keiner denken würde.

Aus dem Fehlen einer Sache lässt sich keine andere erzeugen. Dunkelheit ist ein Fehlen von Lichtstrahlung, Photonen ...

Reden wir in 10-1000 Jahren nochmal drüber

Um andere Beispiele zu nennen:

-Maschine die Betten macht
-Neue Art von Straßenbelag, der 100x widerstandsfähiger ist und der den heutigen Asphalt ersetzt
-Gedankenaufzeichner: Ein Gerät gibt Digital das wieder an das man denkt bzw. träumt (Wie ein Film quasi)

[Amaranth]

Wozu ein Wegwerf-Produkt so aufwerten, wein eine Lampe viel mehr bringt, billiger ist und länger nutzbar ist.

Warum nicht ein Wegwerf-Produkt so aufwerten, dass es keines mehr ist? Digitale Zeitungen - ach hups, gibts ja schon.

Aus dem Fehlen einer Sache lässt sich keine andere erzeugen. Dunkelheit ist ein Fehlen von Lichtstrahlung, Photonen ...

Warte es nur ab, Knörf definiert noch die Physik neu

[Enas Yorl]

Und hat man dann Alles ausprobiert und die Naturgesetze erlauben keinen technischen fortschritt mehr, ist die Pubertät der Gattung Mensch dann vorbei?

Die eigentliche Frage ist, wann der Punkt erreicht ist, wo der Mensch keinen weiteren technischen Fortschritt mehr anstrebt, weil die vorhandenen Möglichkeiten so gut sind, das neue Technologien keinen Vorteil mehr bringen.
In einigen sehr eng begrenzten Bereichen ist das heute schon der Fall. Zum Beispiel das Essbesteck: Gabel, Messer, Löffel oder Stäbchen haben sich in den letzten hundert Jahren kaum noch verändert. Klar, man hat ein paar Designveränderungen durchgeführt und neue Materialien benutzt. Aber Qualitativ, gibt es bei der Gabel von heute und der vor hundert Jahren, keinen Unterschied mehr. Und wenn sich an den Essgewohnheiten der Menschheit nichts mehr radikal ändert, dürften diese Utensilien sich auch in Zukunft nicht mehr nennenswert verändern.
Irgendwann wird wohl auch der Punkt kommen, wo man auch so komplexe Konstruktionen wie Fahrzeuge, derart perfektioniert hat, das eine weitere Verbesserung sinnlos ist. Allerdings dürfte das, aufgrund der enormen Komplexität dieser Produkte, noch sehr lange dauern.
Den Zenit der Kreativität haben wir ganz sicher noch nicht erreicht, vielmehr steht die Menschheit Aufgrund von Klimaerwärmung, den notwendigen Umstieg auf regenerativen Energieformen und der Endlichkeit irdischer Rohstoffressourcen, vor Herausforderungen die enorme Kreativität notwendig machen.

[Hades]

Erstens war das nur ein Beispiel und zweitens wer weiß wie diese Speichereinheit in 10 Jahren aussehen wird. Vielleicht gibt es da Chips oder irgendetwas was wir heute nicht wissen was viel Speicher für wenig Geld zulässt. Vielleicht geben wir in 20 Jahren einen Kristall in ein Laufwerk mit mehreren 100 TB Speicher.

Ändert ja nichts daran, das jede Technologische Entwicklung gewissen physischen Grenzen unterworfen ist. Man hat die letzten Jahrzehnte auch Fortschritte in Sachen KFZ-Verbrauch gemacht, trotzdem glaube ich nicht dass man mal einen Verbennungsmotor entwickeln wird der mit 0,1 L auf Hundert Kilometer fährt und trotzdem 100 PS Leistung hat ...

Hyperraumantriebe

Kann es nur geben wenn es so einen "Parrallelraum" wie den SciFi-Hyperraum geben sollte....

Heilung gegen Krebs, AIDS usw. .

Ich glaub "physikalisch" steh dem nichts im Wege, ist ja theoretisch nur ein Entfernen der Schädlichen Objekte. Ob es biologisch, Chemisch umsetzbar sein wird is die andere Frage.

Erfindungen wo wir bis zur Erfindung nicht dran denken könnten leuchtende Zeitungen sein

Wozu ein Wegwerf-Produkt so aufwerten, wein eine Lampe viel mehr bringt, billiger ist und länger nutzbar ist.

oder ein Gerät, dass die Dunkelheit nutzt um Strom zu erzeugen

Aus dem Fehlen einer Sache lässt sich keine andere erzeugen. Dunkelheit ist ein Fehlen von Lichtstrahlung, Photonen ...

[Knörf]

Bevor man so was postet, könnte man ja mal selbst zum Taschenrechner greifen und sich Folgendes überlegen:

200TB sind 2*10^14bytes. In 10Gramm Silizium sind enthalten ca. 2*10^23Atome.

Erstens war das nur ein Beispiel und zweitens wer weiß wie diese Speichereinheit in 10 Jahren aussehen wird. Vielleicht gibt es da Chips oder irgendetwas was wir heute nicht wissen was viel Speicher für wenig Geld zulässt. Vielleicht geben wir in 20 Jahren einen Kristall in ein Laufwerk mit mehreren 100 TB Speicher. Ich meine am Anfang der 90er Jahre (Vor der Erfindung der CDs) hatte man auch nur Disketten und sowas wie eine CD oder gar einen USB Stick war doch auch noch nicht real. Der Unterschied zwischen einen Diskette und einer CD war ja auch weltbewegend (1,44 MB und 600 MB merkst du was?). Ich denke es wird in der Menschheit viele Erfindungen geben wo wir nicht dran denken bevor es erfunden wird und Erfindungen die wir aus dem heutigen Sci-Fi kennen wie Hyperraumantriebe, Heilung gegen Krebs, AIDS usw. . Erfindungen wo wir bis zur Erfindung nicht dran denken könnten leuchtende Zeitungen sein oder ein Gerät, dass die Dunkelheit nutzt um Strom zu erzeugen oder ein Internet v2 wo alles nochmal neu gemacht wird aber durch virtuelle Brillen richtig eintauchen kann. Sind nur Beispiele aber ihr versteht jetzt was ich meine^^.

[Fiesel]

Leute, denkt doch mal etwas nach! Ständiges exponentielles Wachstum gibt es allerhöchstens in der Mathematik, niemals in der Realität.



Wo habe ich gesagt, dass ich das Eine wichtiger find als das Andere?



Na und, aber das ist doch sowieso klar! Ich wollte eine grafische Veranschaulichung und irgendwo muss man ja mit dem Zeichenstift ansetzen.

Das ist es ja: Egal wie du es drehst... Deine Grafik ergibt einfach kein Sinn, zumindest wenn man versucht damit die Realität zu beschreiben. Selbst wenn das Technologie-Wachstum der nächsten 1000 Jahre nur linear steigt, egal ob in einem qualitativen oder einem quantitativen Ranking: Eine Gaussglocke ist es trotzdem nicht. Und es ist auch egal ob man misst "Gesamtwissen im Jahr x" oder "neues Wissen, erfunden in Jahr x".

Und nichtmal apokalyptische Szenarien würden eine Gaussglocke ergeben: Entweder ein abruptes Ende verhindert die Asymptote, oder es überleben ein paar Menschen und vergessenes Wissen wird neu erfunden, was wieder eine Steigerung darstellen würde.

Aber Hauptsache mal eine Gaussglocke... warum kein Smiley?! Nicht seriös genug?

[3of5]

Klar, durch SciFi sind wird ja auch darauf geprägt, dass wir in Zukunft überlichtschnell, gottgleich zwischen den Sternen wandeln werden (d.h mit Ausnahme derjenigen, die darauf geprägt sind, dass wir in Zukunft als schmutzige Wilde mit den restlichen Überlebenden der nuklearen Apokalypse um Rattenfleisch kämpfen werden). Das treibt die Erwartungen schon ein bisschen in die Höhe im Vergleich zur "guten alten Zeit", wo man noch davon ausging, dass die Zukunft einfach eine Fortsetzung der Gegenwart sein wird.

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Ja. SciFi lebt immer davon, dass die wahnsinnigen Umwälzungen der letzten 200 Jahre imaginär fortgesetzt werden. Und da braucht es schon einen Warpantrieb, um den Sprung von der Pferdekutsche zum Düsenjet auf würdige Weise fortzusetzen. Dass es wirklich so kommt, ist natürlich nicht zu erwarten. Was zum Beispiel die Entwicklung von Passagierflugzeugen angeht, merkt man ja schon jetzt, dass sich seit Jahrzehnten kaum noch etwas wesentliches ändert.

Als Transhumanist glaube ich aber, dass in der Zukunft ganz andere Technologien wichtig sein werden, zum Beispiel die Gentechnik. Vielleicht ist der Mensch des 24. Jahrhunderts geistig so weit vom Jetztmenschen entfernt wie der Jetztmensch vom Homo Erectus. Und das könnte durchaus bedeutsamer sein als Flüge mit Überlichtgeschwindigkeit.

Wenn die Anzahl der möglichen Innovationen endlich ist, wird irgendwann alles entdeckt/erfunden sein, wenn die Innovationsrate nicht gleich 0 ist. Das ist eigentlich trivial.

Wobei es natürlich möglich ist, dass wir, da die Existenz der menschlichen Spezies endlich ist, niemals alle möglichen Innovationen realisieren werden. Auch die Zahl der möglichen Romane mit einer Seitenzahl von, sagen wir, <5000 Seiten ist endlich, trotzdem wird der Mensch niemals alle möglichen Romane geschrieben haben

[Kristian]

Sag mir eine Steigerungsrate, sag mir eine Obergrenze und ich rechne dir aus, wann diese erreicht ist.

Leute, denkt doch mal etwas nach! Ständiges exponentielles Wachstum gibt es allerhöchstens in der Mathematik, niemals in der Realität.

Natürlich wird auch die Biotechnologie irgendwann sich einem Maximum nähren und dann irgendwann wird es immer weniger Neues zu entdecken und entwickeln geben. Aber dann werden andere Dinge wieder im Trend liegen. In der Mitte des letzten Jahrhunderts waren Membranen und die Osmose voll im Trend, dann ebte das Ende des Jahrhunderts etwas ab, weil die meisten Geheimnisse im Rahmen unserer Möglichkeit ausgeschöpft wurden. Dafür kam dann die Halbleitertechnologie auf, die immer noch wächst und sich immer mehr mit der Nanotechnologie verzweigt. Daneben spielt die Biotechnologie seit Ende der 80er/Anfang der 90er eine unglaublich große Rolle in der Wissenschaft. Mit der Astronomie haben wir uns noch gar nicht mal so richtig beschäftigt, sondern lediglich nur n bissl beobachtet und kleine Steinchen geworfen.

Je mehr Erkenntnisse gesammelt werden, um so mehr neue Wege tun sich auf. Irgendwann werden wir durchaus das Machbare unseres Universums erreicht haben, aber dieser Punkt ist noch laaange nicht erreicht und ich vermute, dass das Ende der Fortschritte auch recht abrupt erfolgen wird. Denn je mehr wir wissen, umso schneller lösen wir auch Folgeprobleme. Irgendwann wissen wir dann alles und es gibt dann nichts mehr.