Der technologische Windhauch(die Pubertät der Species Mensch)

[newman]

Na gut, da versucht wenigstens Einer mal, die Höhe der Luxusabgabe zu quantifizieren. Das erlebt man in Anderen Foren nie!

Der Manager ist kein Unternehmer. Er ist ein gut bezahlter Angestellter, nicht mehr und nicht weniger.

Wieviel von den Gewinnen wandern wieder in den Betrieb? Wieviel von den Gewinnen wandern in Privatkassen? Dann ist das dem durchschnittlichen Marxisten meistens völlig wurst.

Das ist auch relativ wurst. Denn wer sagt denn, dass der Betrieb das beste mit dem Gewinn anstellt.
Viele Betriebe, die zu viel Gewinn erwirtschaften, investieren in Müll. Weil sie nicht wissen wohin mit dem Geld. Die kaufen sich dann riesige Wolkenkratzer oder irgendwelche halb bankrotte Firmen, nur des Prestiges wegens.
Da hätte man das Geld besser ausgeschüttet, der Aktionär hätte damit vielleicht besseres anfangen können, in ein Unternehmen investiert, das es dringender benötigt, wie die Bosch Stiftung für soziale Zwecke verwendet, oder von mir aus auch für sich selbst verfuttert, immer noch besser als eines dieser hässlichen Glasgebäude.

Wieviel bekommen die Besitzer der Produktionsmittel? Zum Beispiel die Aktionäre über die Dividende oder Aktiengewinne?

Dann beteiligt man halt die Belegschaft am Unternehmen (bei Angestellten ganz oben tut man es ja schon). Ist vielleicht dumm, wenn das Unternehmen konkurs geht, dann ist auch die tolle Aktie wertlos. Aber wenigstens kann niemand mehr rumjammern man wäre an Produktionsmitteln nicht beteiligt. Die Frage ist wer ist Besitzer dieser Aktien. Ist jeder Besitz gleich böse? Gibt ja sehr vielschichtige Ausgestaltungsmöglichkeiten, von Streubesitz bis Familienunternehmen.

[Dannyboy]

Nun, bei einem Umsatz von ca. 100 Mia. Euro wurde 2010 eine Dividende von etwas unter 2 Mia. Euro an die Aktionäre ausgeschüttet.

So eine Mercedes S-Klasse wäre schon ein paar hundert Euro billiger, wenn die "Luxusabgaben" wegfallen.

[julian apostata]

Im übrigen sind die gescholtenen Topmanager keine Unternehmer, sondern Angestellte. Deren Gehalt ist so hoch, weil sie Verhandlungsmacht besitzen. Mal ganz davon abgesehen, dass das Gehalt des Vorstands nicht so stark durchschlägt. Nehmen wir Zetsche + die fünf weiteren Vorstände, die bekommen dieses Jahr glaube ich durch ihre erfolgsabhängige Vergütung zusammen um die 21 Millionen Euro. Bei etwa 2 Millionen verkauften Autos sind das 12,5 € pro Auto. Bei Autos im Wert von mehreren tausend Euro.

Na gut, da versucht wenigstens Einer mal, die Höhe der Luxusabgabe zu quantifizieren. Das erlebt man in Anderen Foren nie!

Da treten zwar immer wieder Marxisten auf, die generell über jede Art von Gewinnen wettern, aber wenn man mal genauer nachfragt.

Wieviel von den Gewinnen wandern wieder in den Betrieb? Wieviel von den Gewinnen wandern in Privatkassen? Dann ist das dem durchschnittlichen Marxisten meistens völlig wurst.

Mir im Übrigen nicht!

Ich fürchte halt, die 12,5€ sind nur die Spitze des Eisberges. Wieviel bekommen die Besitzer der Produktionsmittel? Zum Beispiel die Aktionäre über die Dividende oder Aktiengewinne?

Wie hoch sind die Luxuskosten?

"Globalisierung Vs. Tradition Vs. Anarchie" | Myspace-Forum

Und da antwortet doch tatsächlich Einer (Tiberius, der mit der Katze): “Luxuskosten interessieren mich nicht”

[newman]

Wobei es allerdings tatsächlich Leute gibt, die behaupten, es gäbe keine Unternehmer, die ein viel luxuriöseres Leben führen, wie der Normalbürger.

Das kommt auf den Erfolg des Unternehmens an. Bei Einzelunternehmer kann es schon sein, dass sie alles ins Unternehmen stecken müssen, um konkurrenzfähig zu bleiben. Nicht jedes Unternehmen ist ein DAX-Konzern.

Im übrigen sind die gescholtenen Topmanager keine Unternehmer, sondern Angestellte. Deren Gehalt ist so hoch, weil sie Verhandlungsmacht besitzen. Im Gegensatz zum Fließbandarbeiter sind sie nicht so einfach austauschbar und der Arbeitsmarkt weniger effizient.

Aber auch im Beamtentum gibt es Unterschiede. Nicht jeder Beamte bekommt gleich viel. Jemand im Höheren Dienst bekommt natürlich mehr als im Einfachen Dienst. Jemand der Besoldungsgruppe A1 hat ein Grundgehalt von bis zu ca. 1800€, in der Besoldungsgruppe A16 bis ca. 5900€, ein Staatssekretär bekommt sogar bis zu ca. 11.100€ pro Monat.
Und wenn der Staat die besten an der Spitze haben möchte, werden sich diese besten das natürlich ebenfalls etwas kosten lassen.

Mal ganz davon abgesehen, dass das Gehalt des Vorstands nicht so stark durchschlägt. Nehmen wir Zetsche + die fünf weiteren Vorstände, die bekommen dieses Jahr glaube ich durch ihre erfolgsabhängige Vergütung zusammen um die 21 Millionen Euro. Bei etwa 2 Millionen verkauften Autos sind das 12,5 € pro Auto. Bei Autos im Wert von mehreren tausend Euro.

[julian apostata]

Wenn wir in der Lage sein werden beliebig Materie zu erschaffen, welchen Sinn hätte da noch ein Markt?

Leider versteh ich den Sinn dieses Einwandes nicht. Wenn man alles herstellen kann, wieso sollte es keinen Markt geben?

Was meinst du mit Luxusabgabe?

Das ist der Teil des Kaufpreises, der dazu dient das Luxuslotterleben der Privatkapitalisten zu finanzieren.

Umgekehrt gibt es im Privaten auch Unternehmen wie Bosch, an welcher die Bosch Stiftung 92% der Anteile hält, so dass alle Gewinnausschüttungen sozialen Zwecken zu Gute kommen.

Wobei es allerdings tatsächlich Leute gibt, die behaupten, es gäbe keine Unternehmer, die ein viel luxuriöseres Leben führen, wie der Normalbürger.

Aber nehmen wir mal an, es gäbe wirklich keinen Grund mehr, z. B. Computer nicht dauerhaft einzusetzen. Wieso sollte man sie dann noch in Massenproduktion herstellen?

Okay, da der erste Satz eine doppelte Verneinung enthält, möchte ich ihn mal positiv formulieren.

Mal angenommen, Computer könnte man über mehrere Generationen vererben (von Grosseltern zu Urenkel) welchen Sinn machte dann noch eine Massenproduktion?

Na eben, genau das versuch ich doch schon die ganze Zeit zu erklären. Wer verdient denn da noch was?

Meine Antwort. Vielleicht niemand mehr und das ist auch gut so. macht es da noch Spaß, Unternehmer zu sein? Und genau hier könnten staatskapitalistische Betriebe einspringen.

Niemand braucht mehr eine Luxusabgabe zu zahlen.

Versteht mich nicht falsch Leute, ich stehe voll und ganz zur freiheitlich demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland. Und da stehe ich wohl im Gegensatz zu den meisten real existierenden Sozialisten.

Ich möchte keinen Sozialismus in Verbindung mit Diktatur.

Lieber lasse ich mich demokratisch ordentlich ausbeuten.

Es gibt zum Beispiel die Überlegung sog. "Spintronik" einzusetzen, also den Spion von Elektronen selbst zur Speicherung zu verwenden. Oder der schon erwähnte DNA-Computer. Im Falle der Speicherkapazität wissen wir bisher noch nicht, wann die Technologie ausgereizt werden kann.

Ist die Speicherdichte aufgrund physikaler Fakten nicht ebenso begrenzt, wie der Energiegehalt der Materie? Angenommen, man könnte ein Bit pro Atom speichern, dann würde die Speicherdichte durch die Anzahl der Atome begrenz sein.

Guckst du beispielweise mal in ein Periodensystem. Bei den Elementen steht als Erstes zunächst mal eine Ordnungszahl, z.B 26 bei Eisen

Das heisst das Eisenatom hat nur 26 Elektronen und etwa doppelt so viele Nukleonen.

Jetzt geht halt Drago mit keinem Wort darauf ein, wie er bei einer derartigen Begrenztheit die Unendlichkeit in Anspruch nehmen will.

Und selbst, wenn wir unendliche Intelligenz erreichten, lässt sich damit auch Unendlichkeit in anderen Bereichen erlangen?

Findet unendliche Intelligenz einen Weg, schneller als das Licht zu reisen?

[DragoMuseveni]

Ist die Speicherdichte aufgrund physikaler Fakten nicht ebenso begrenzt, wie der Energiegehalt der Materie? Angenommen, man könnte ein Bit pro Atom speichern, dann würde die Speicherdichte durch die Anzahl der Atome begrenz sein.

Das ist grundsätzlich keine schlechte Überlegung, aber einige Gegenargumente hast du selbst schon aufgeführt. Es gibt zum Beispiel die Überlegung sog. "Spintronik" einzusetzen, also den Spion von Elektronen selbst zur Speicherung zu verwenden. Oder der schon erwähnte DNA-Computer. Im Falle der Speicherkapazität wissen wir bisher noch nicht, wann die Technologie ausgereizt werden kann.

[Halman]

Sind Quantencomputer realisierbar?

In Sachen Energieversorgung ist deine Argumentation sicher schlüssiger als in Sachen Computer. Denn mehr als eine Umsetzung von 100% (also die vollständige Umwandlung von Energie in Materie) nicht möglich.

Ist die Speicherdichte aufgrund physikaler Fakten nicht ebenso begrenzt, wie der Energiegehalt der Materie? Angenommen, man könnte ein Bit pro Atom speichern, dann würde die Speicherdichte durch die Anzahl der Atome begrenz sein.
Alledings könnte ich mir vorstellen, die Strukturen weiter zu entwickeln. Unser Gehirn arbeitet im Molekularbereich sehr viel effizienter als Computer, weil es vernetzte, Neuronale Strukturen verwendet.
Auch gibt es Fortschritte in den von Dir bereits erwähten Bereich der Quantencomputer scinexx | Quantencomputer rückt näher: Nachweis eines viel versprechenden Quantenzustandes in Halbleiter-Nanostrukturen gelungen - Licht, Quanten, Computer, Halbleiter, Nanotechnologie,
Wobei mich das sehr überrascht. Ich hätte gedacht, dass Quantencomputer aufgrund des subjektiven Zufalls der Quantenmechanik nicht realisierbar sind. Daher bleibe ich skeptisch (aber vielleicht zu unrecht). Scheint ja so, als könnte man Informationen doch vorbestimmbar mittels Verschränkung übertragen.
Hier noch ein kleiner Link zum Thema scinexx | Quantencomputer aus Diamant: Defektstellen in Diamanten als Prozessoren für neue Superrechner - Computer, Quanten, Diamanten, Prozessoren, Quantenbits, Atome

[DragoMuseveni]

Na gut, hier stehen die Meinungen unversöhnlich gegenüber, da bringt es auch nichts, ständig neue Argumente anzuführen, warum ich “ewiges Wachstum” für unrealistisch halte.

Es ist das eine, ewiges Wachstum anzunehmen und das andere, bereits jetzt eine Grenze des Wachstums angeben zu wollen.
In Sachen Energieversorgung ist deine Argumentation sicher schlüssiger als in Sachen Computer. Denn mehr als eine Umsetzung von 100% (also die vollständige Umwandlung von Energie in Materie) nicht möglich.

Wenn du so scharf darauf bist, beim Einkaufen eine Luxusabgabe zu entrichten, warum nicht? Was stört dich daran, wenn in einer fortgeschrittenen Gesellschaft die Menschen eine Wahlmöglichkeit hätten, sich also völlig basisdemokratisch für oder gegen Luxusabgabe entscheiden könnten.

Was meinst du mit Luxusabgabe?

Aber nehmen wir mal an, es gäbe wirklich keinen Grund mehr, z. B. Computer nicht dauerhaft einzusetzen. Wieso sollte man sie dann noch in Massenproduktion herstellen?

[newman]

Es würden nicht nur privatkapitalistische Waren angeboten werden sondern auch staatskapitalistische.

Es gibt doch auch heute noch Unternehmen in öffentlicher Hand und gab es auch schon in der Vergangenheit. Dass die automatisch sozialer agieren, ist aber nicht gesagt.
Umgekehrt gibt es im Privaten auch Unternehmen wie Bosch, an welcher die Bosch Stiftung 92% der Anteile hält, so dass alle Gewinnausschüttungen sozialen Zwecken zu Gute kommen.
Ebenso existieren viele NPOs.

Alles eine Frage der Ausgestaltung. Wenn man als Unternehmer sozial sein will und Kunden findet, die das unterstützen, dann ist das in einer Marktwirtschaft erlaubt. Der Markt ist nur Koordinationsinstrument.

[Thomas W. Riker]

Oh verdammt, wie peinlich. Ich habe natürlich Entropie gemeint. Tut aber nicht so, als ob ihr euch das nicht denken konntet

Eigentlich schade. Da ich 'Enthalpie' nicht kannte, mußte ich googlen. Und da der Begriff halt ungewöhnlich ist, dachte ich, er wäre bewußt gewählt. Beim Sinn des Zitats dachte ich zwar auch an Entropie, habe aber den letzten Beitrag nicht ironisch gemeint, da ich dachte, es wäre wirklich ein neuer Ansatz Naturwissenschaft auf die Gesellschaft zu übertragen.

[Kristian]

Oh verdammt, wie peinlich. Ich habe natürlich Entropie gemeint. Tut aber nicht so, als ob ihr euch das nicht denken konntet :P

@julian

Aber darum geht es doch! Welcher Markt denn? Wenn wir in der Lage sein werden beliebig Materie zu erschaffen, welchen Sinn hätte da noch ein Markt? Egal ob privat oder staatlich, ob kontrolliert oder frei.

[Thomas W. Riker]

Um selber Schlüsse über den Zusammenhang von Wärmeinhalten in thermodynamischen Systemen mit der Konzentration politischer Macht zu ziehen, hätte ich schon gerne etwas mehr Informationen.

[Uriel Ventris]

Der gesündeste Zustand für die Menschheit war und ist das offene Zusammenspiel von Chaos. Dabei spreche ich nicht von Anarchie, sondern von einem Zustand größter, möglicher Enthalpie. D.H. dass im Idealzustand keine übermäßig starken Konzentrationszentren von Macht und Einfluss vorhanden sein dürfen. Was geschieht, wenn man alles regeln und festlegen möchte, sieht man am Besten am aktuellen Niedergang aller alten Demokratien Weltweit. Die Wahlbeteiligungen sinken und das Interesse schwindet dahin, weil das System kaum noch Entscheidungsfreiheiten zulässt. Unsere Regelwerke haben uns Menschen überflüssig werden lassen und im Grunde sind wir selbst unser größter Störfaktor geworden.

[julian apostata]

@julian aprostata
Wie ich schon erwähnt habe, hast Du zwar einiges an Wissen angesammelt, Du denkst jedoch deine Gedanken nicht konsequent genug bis zum Ende. Du gehst davon aus, dass wenn wir keine technologischen Fortschritte machen werden, wir keinen freien Markt mehr benötigen,

Kein freien Markt mehr benötigen? Tut mir leid, ich kapier hint und vorn nicht, was du damit sagen willst?

Ich hab doch schon so oft gepostet, dass in einer künftigen fortschrittlichen Gesellschaft der Markt viel freier sein würde als heute.

Es würden nicht nur privatkapitalistische Waren angeboten werden sondern auch staatskapitalistische.

Der Mensch hätte also viel mehr Wahlmöglichkeiten als heute.

Das Thema hatten wir übrigens auch schon hier.

"Menschlicher Sozialismus, was lief schief in de" | Myspace-Forum

[Kristian]

@julian aprostata

Wie ich schon erwähnt habe, hast Du zwar einiges an Wissen angesammelt, Du denkst jedoch deine Gedanken nicht konsequent genug bis zum Ende. Du gehst davon aus, dass wenn wir keine technologischen Fortschritte machen werden, wir keinen freien Markt mehr benötigen, denn es gebe keinen Grund mehr sich gegenseitig noch auszuboten und den Markt übermäßig zu übersättigen.

Jedoch frage dich selbst welchen technologischen Stand wir Menschen wohl haben werden, wenn dieser Endzustand erreicht werden würde. Schon jetzt sind wird im Ansatz Herren der Materie. Die Nanotechnologie verzeichnet jährlich wichtige Fortschritte und ein Ende ist noch lange nicht erkennbar. Wir werden irgendwann also einen Zustand materieller Unabhängigkeit erreichen, das ist so ziemlich sicher. Und dann werden diese ganzen Gedankenspiele um Planwirtschaft, Sozialismus und blablabla keine Bedeutung mehr haben, denn wir Menschen werden dann uns ganz andere Probleme schaffen, von denen wir heute noch gar nichts wissen können.

Und noch mal was kurz zur Planwirtschaft: Das ist leider nur ein Trugschluss, dass die Planwirtschaft grundsätzlich nur Produkte für die Ewigkeit hervorbrachte. Zur Blütezeit der Planwirtschaft, hatten auch Produkte der freien Marktwirtschaft eine lange Lebensspanne, da die Produktionsausbeute nicht so hoch war, so dass der Markt nicht zu schnell übersättigt werden konnte. Erst durch die bewusste Einführung einer Haltbarkeitsdauer für so ziemlich alle Produkte, erreichten wir den heutigen Zustand, der auch nicht auf Dauer bestehen wird aufgrund des hohen Ressourcenbedarfs.

Planwirtschaft ist auch keine Konsequenz irgendwelcher wirtschaftlichen Entwicklungen. Die Planwirtschaft ist ein Hirngespinnst von Besserwissern der Vergangenheit und der Gegenwart. Besserwisser, die so sehr abgehoben sind von der Realität, dass sie der Meinung sind, dass man alles regeln und kontrollieren könnte. Die EU zeigte hierbei in den letzten Tagen Anzeichen dieser pervertierten Ansichten.

Der gesündeste Zustand für die Menschheit war und ist das offene Zusammenspiel von Chaos. Dabei spreche ich nicht von Anarchie, sondern von einem Zustand größter, möglicher Entropie. D.H. dass im Idealzustand keine übermäßig starken Konzentrationszentren von Macht und Einfluss vorhanden sein dürfen. Was geschieht, wenn man alles regeln und festlegen möchte, sieht man am Besten am aktuellen Niedergang aller alten Demokratien weltweit. Die Wahlbeteiligungen sinken und das Interesse schwindet dahin, weil das System kaum noch Entscheidungsfreiheiten zulässt. Unsere Regelwerke haben uns Menschen überflüssig werden lassen und im Grunde sind wir selbst unser größter Störfaktor geworden.

Deshalb wird ein Sozialismus, egal wie sehr man sich auch anstrengen mag und wie hoch man die Ärmel hochkrämpelt, niemals lange funktionieren, da man von vornherein, aufgrund der Heterogenität der menschlichen Natur, einen Steuerungsapparat voraussetzt, der angeblich zum Wohle der Gemeinschaft alles regelt und leitet. Und deshalb auch zum Scheitern verdammt ist.