Philosophie - Ein weites Feld

[Ascy]

Da ich aber sehr an meinem freien Willen hänge, habe ich diesen "gemäßigten Indeterminismus" angeführt, dem ich zugeneigt wäre, nein, den ich sogar angehören würde.

Das klingt ein wenig nach "ich habe meine Meinung, und suche mir die Hypothese die die am besten unterstützt."
Ich würde eher den Ansatz wählen "was wissen wir, wie die Welt funktioniert, und was können wir daraus ableiten" - aber ich bin auch ein Fan der wissenschaftlichen Methode. (und halte das freie-Wille-Problem eher für eines der Neurowissenschaften als der Philosophie)

Und um nochmal zurückzugreifen:

Das heisst: Fall einen Idealen Würfels, Lottoziehung usw, aber auch Blitzeinschlag und alle natürlichen, unbelebten Dinge, Ereignisse usw sind im Rahmen der physikalischen Gesetze dem Zufall überlassen.

Was meinst du mit "im Rahmen der physikalischen Gesetze dem Zufall überlassen." ?
Wie ein Würfel fällt ist den physikalischen Gesetzen nach bestimmbar, und nicht zufällig, oder?

[Marschall Q]

Das klingt ein wenig nach "ich habe meine Meinung, und suche mir die Hypothese die die am besten unterstützt."
Ich würde eher den Ansatz wählen "was wissen wir, wie die Welt funktioniert, und was können wir daraus ableiten" - aber ich bin auch ein Fan der wissenschaftlichen Methode. (und halte das freie-Wille-Problem eher für eines der Neurowissenschaften als der Philosophie)

Wieso darf ich nicht meinen eigenen Ideen anhängen? Ich habe ja nicht die Welt neu definiert, sondern lediglich den Indeterminismus um die Idee erweitert, dass kognitive Prozesse vom Zufall ausgeschlossen sind, während nicht kognitive Dinge weiterhin zufällig sind.
Der Bergiff "Zufall" wird in dieser Situation von mir klassich verwendet, ohne deinen Einwand vollständig zu berücksichtigen.

Was meinst du mit "im Rahmen der physikalischen Gesetze dem Zufall überlassen." ?
Wie ein Würfel fällt ist den physikalischen Gesetzen nach bestimmbar, und nicht zufällig, oder?

Damit meine ich, dass die Dinge zufällig ablaufen (deinen Einwand mal noch ausser Acht gelassen), dies aber nur im Rahmen der physikalischen Gestze tun, dh der Würfel fällt nach dem Wurf wieder runter und fliegt nicht davon oder teleportiert sich an einen anderen Ort. Dass meinte ich mit "im Rahmen der physikalischen Gesetze dem Zufall überlassen."

ps: auch wenn ich deinen Einwand den Zufall betreffs ausser Acht lasse, heisst dass nicht dass du nicht Recht damit hast.

[Dannyboy]

Aber im Determinismus ist alles bereits vorbestimmt. So unterliegt alles auch einem absoluten Zwang. Mit dem freien Willen (also freien Entescheidungen) ist das nicht vereinbar.

Doch ist es. Indem man "freie Entscheidung" anders definiert.
Was du als Zwang bezeichnest, betrachte ich als physische Äquivalente von Einstellungen, situativen Interessen, emotionalen Zuständen, Charakterzügen, Erfahrungen usw..

Vieles davon ist nicht unveränderlich. Und wir haben die Fähigkeit, Handlungsfolgen abzuschätzen. Und wir können dies nutzen, um unsere kurzfristigen Impulse zu kontrollieren. Daher sind wir frei.

Allerdings könnte man das auch so sehen: im Determinismus ist alles vorherbestimmt,

Es ist nichts "vorherbestimmt", denn es existiert kein Planer.

[Marschall Q]

Aber so wie ich es verstanden habe, besagt der Determinismus, dass alles bereits festliegt, was das Wort "Derteminismus" ja bereits verrät, alles ist determiniert, also festgelegt und kann nicht mehr abgeändert werden. Für mich ist das identisch mit "Vorherbestimmtheit".
Demnach ist der freie Wille nur eine Illusion, wie bereits geschrieben. Der Inkompatibilismus ist für mich leichter nachvollzehbar als der Kompatibilismus.
Diesen begreife ich irgendwie nicht (@ Dannyboy: kann es sein, dass du Determinist und Kompatiblist bist?).

[Adm.Hays]

Es ist nichts "vorherbestimmt", denn es existiert kein Planer.

Woher weißt du das?

[Area51 1/2]

Dazu etwas aus dem Antiken Griechenland, dort hieß es...

Warum Philosophieren die Griechen so sehr?
Weil sie Langeweile hatten...und zu viel Zeit!

Irgendwo zwischen Langeweile und Faulheit liegt die Philosophie...
Das ist meine Meinung. Und wer glaubt das die Welt (Geistige) sich festlegen lässt der sieht nicht was draußen passiert.
Ich glaube das die Philosophie für den Geist eher das ist was die Bürokratie für die Wirtschaft ist!

[Marschall Q]

Das sehe ist anders. Philosophie ist dazu da um über die Welt nachzudenken, ein Versuch sie zu erklären.
Und ohne sie gäbe es keine modernen Wissenschaften. Die Philosophie und die Metaphysik sind der Vorläufer der Physik und vielen anderen Wissenschaften.
Auch waren beide Disziplinen in früherer Zeit (dem alten Grichenland, aber auch noch im Mittelalter) die Wissenschaften selbst (neben der Scholostik).
Mit Philosophie/Metaphysik wurden alle Wissenschaftlichen Disziplinen zusammen gefasst, erst mit Beginn der Neuzeit wurden die Naturwissenschaften selbständig und die Philosophie wurde zu eine eher reinen Geisteswissenschaft.
Aber auch heute noch ist die Philosophie nützlich.

[Area51 1/2]

Das sehe ist anders. Philosophie ist dazu da um über die Welt nachzudenken,

Eben, eben!!!

ein Versuch sie zu erklären.

Eben, eben!!!!

Und ohne sie gäbe es keine modernen Wissenschaften.

Du meinst das keiner ohne Philosophie erkennen wurde das die Erde...z.B. Rund ist?
Ach...komm schon!!!!!

Die Philosophie und die Metaphysik sind der Vorläufer der Physik und vielen anderen Wissenschaften.

Eher die Allchemie...oder?
Ich will nicht streiten das die Alchemisten sich unterhalten haben....die hatten ja auch viel Zeit....aber das war eher der Mittagspause Klatsch.

Auch waren beide Disziplinen in früherer Zeit (dem alten Grichenland, aber auch noch im Mittelalter) die Wissenschaften selbst (neben der Scholostik).
Mit Philosophie/Metaphysik wurden alle Wissenschaftlichen Disziplinen zusammen gefasst, erst mit Beginn der Neuzeit wurden die Naturwissenschaften selbständig und die Philosophie wurde zu eine eher reinen Geisteswissenschaft.

Sie war schon immer so eine...
Aber da die Leute über ihr nachdenken auch reden müssten haben sich kleine Gruppen gebildet die sich in Stammtischmanier unterhalten haben.
Also ist für mich Philosophie eine Stammtischrunde die quatschen tut!
Philosophieren kann jeder....doch doch! Es sei denn du warst noch in keinen Stammtisch dabei. Aber das P(π) kann nicht durch Philosophie entdeckt werden.

Aber auch heute noch ist die Philosophie nützlich.

Wo bitte?

[Adm.Hays]

Wo bitte?

Wissenschaftstheorie, mein Lieblingsfeld der Philosophie

Du hast mit deinem Ansatz schon recht...es gibt unter den Philosophen viele Laberdeppen, deswegen respektiere ich eigentlich auch nur die theoretische Philosophie, unter der praktischen Philosophie findet man ne Menge dieser Laberdeppen

[Dannyboy]

Aber so wie ich es verstanden habe, besagt der Determinismus, dass alles bereits festliegt, was das Wort "Derteminismus" ja bereits verrät, alles ist determiniert, also festgelegt und kann nicht mehr abgeändert werden.

Der physikalische Determinismus besagt, das es eine Kette von Ursache-Wirkungs-Beziehungen gibt, die nicht unterbrochen wird.

Für mich ist das identisch mit "Vorherbestimmtheit".

Für mich nicht. Vorherbestimmt ist es erst, wenn die Ursache-Wirkungs-Kette perfekt in die Zukunft projiziert ist und dementsprechend eine Wahl über die ultimate Ursache getroffen wurde.

Demnach ist der freie Wille nur eine Illusion, wie bereits geschrieben. Der Inkompatibilismus ist für mich leichter nachvollzehbar als der Kompatibilismus.

Kompatibilisten definieren den "freien Willen als die Fähigkeit, das zu tun, was man will".
Was dieses "Wollen" verursacht, spielt keine Rolle. Es ist eben das, was uns zu individuellen Persönlichkeiten macht. Wer frei über sein "Wollen" entscheiden kann, hat keine Persönlichkeit und keine Individualität.

Deine Aussage bezüglich des freien Willens als Illusion erscheint mir als Ausdruck eines ungeeigneten Verständnis von "freien Willen".

Es ist so, als wenn man an der Definition der Erde "als flache Welt in Zentrum des Kosmos" festhält, dann feststellt, das Physiker gezeigt haben, das es keine flache Erde im Zentrum des Kosmos gibt und daraus zu folgern: Die Erde auf der wir leben, ist eine Illusion.

Diesen begreife ich irgendwie nicht (@ Dannyboy: kann es sein, dass du Determinist und Kompatiblist bist?).

Ich dachte, das hätte ich mit meinem allerersten Satz in diesem Thread schon klar gestellt.

[Marschall Q]

Der physikalische Determinismus besagt, das es eine Kette von Ursache-Wirkungs-Beziehungen gibt, die nicht unterbrochen wird.



Für mich nicht. Vorherbestimmt ist es erst, wenn die Ursache-Wirkungs-Kette perfekt in die Zukunft projiziert ist und dementsprechend eine Wahl über die ultimate Ursache getroffen wurde.



Kompatibilisten definieren den "freien Willen als die Fähigkeit, das zu tun, was man will".
Was dieses "Wollen" verursacht, spielt keine Rolle. Es ist eben das, was uns zu individuellen Persönlichkeiten macht. Wer frei über sein "Wollen" entscheiden kann, hat keine Persönlichkeit und keine Individualität.

Deine Aussage bezüglich des freien Willens als Illusion erscheint mir als Ausdruck eines ungeeigneten Verständnis von "freien Willen".

Es ist so, als wenn man an der Definition der Erde "als flache Welt in Zentrum des Kosmos" festhält, dann feststellt, das Physiker gezeigt haben, das es keine flache Erde im Zentrum des Kosmos gibt und daraus zu folgern: Die Erde auf der wir leben, ist eine Illusion.

Dann ist der freie Wille möglicherweise die Fähigkeit, innerhalb einer determinierten Welt frei zu denken und zu handeln. "kleine" Dinge und Handlungen können frei getan werden, "große", äußere Dinge dagegen nicht.
(zB ein Mensch kann entscheiden, ob er studiert oder nicht, aber einen Weltkrieg wird er niemals verhindern können, selbst wenn ihm alle Zusammenhänge bekannt sind)

Ich dachte, das hätte ich mit meinem allerersten Satz in diesem Thread schon klar gestellt.

Sorry, das hab ich überlesen (bzw vergessen...)

[KennerderEpisoden]

Also ist für mich Philosophie eine Stammtischrunde die quatschen tut!

Wenn man Fußball nur vom Sport 1-Stammtisch kennt, hält man diesen für eine alberne Sportart. Kennt man Politik nur vom Anne Will-Stammtisch, kann man nicht mehr als belangloses Gequatsche darin erkennen. Kennt man Philosophie nur aus Kneipenunterhaltungen, erkennt man ebenfalls keinen tieferen Sinn darin. Man kann jedoch nicht vom Stammtisch auf den Gegenstand rückschließen.

Tatsächlich bin ich dem Indeterminismus weitaus näher als dem Dererminismus.
Aber wie gesagt hat auch der reine Indeterminismus ein Problem mit dem freien Willen. Da ich aber sehr an meinem freien Willen hänge, habe ich diesen "gemäßigten Indeterminismus" angeführt, dem ich zugeneigt wäre, nein, den ich sogar angehören würde.

Entweder ist man ein Determinist oder ein Indeterminist, ein Drittes gibt es nicht (sieht man von einer agnostischen Einstellung ab). Ein bisschen Indeterminist sein, ist wie ein bisschen schwanger sein. Indeterminist zu sein ist ja auch keine Schande, obgleich diese Position in der philosphischen Gemeinde ähnlich schnell an Unterstützung zu verlieren scheint, wie der Substanzdualismus in der Philosophe des Geistes.

Diesen begreife ich irgendwie nicht

Ein Kompatibilist wird entweder den Determinismus zur Vorraussetzung für einen Freien Willen machen (weil der Zufall sein einziger Freiheitsfeind ist) oder die Frage nach dem Determinismus für bedeutungslos erklären, weil der Wille so oder so frei ist. Ist doch verständlich und steht sogar schon im Eröffnungsbeitrag.

[Dannyboy]

Dann ist der freie Wille möglicherweise die Fähigkeit, innerhalb einer determinierten Welt frei zu denken und zu handeln. "kleine" Dinge und Handlungen können frei getan werden, "große", äußere Dinge dagegen nicht.
(zB ein Mensch kann entscheiden, ob er studiert oder nicht, aber einen Weltkrieg wird er niemals verhindern können, selbst wenn ihm alle Zusammenhänge bekannt sind)

Nein, das hat mit kleinen oder großen DIngen nichts zutun. Es geht allein um die Frage, ob der individuelle Wille Teil der Kausalkette ist, die zu Handlungen führt oder nicht.
Kompatibilistische Deterministen sagen dazu Ja, aber stellen fest, das es eben nur Teil der Kette ist und nicht der Ursprung.

[Marschall Q]

Ach so! Jetzt, nachdem ich noch mal darüber nachgedacht habe und verschiedene Quellen nachgeschlagen habe, habe ich den Determinismus und Kompatibilismus verstanden.
So gesehen ist diese Position mir verständlich geworden, ich bleibe aber denoch vererst bei meinem kompatibilistischen Indeterminismus, da der Konflikt mit dem freien Willen bei weitem nicht so stark ist (denn nach meiner Version gibt es keinen Konflikt zwischen freiem Willen und Indeterminismus).

[Dannyboy]

Naja, solange du nicht auf den Deppen-Syllogimus herein fällst