Philosophie - Ein weites Feld

[Dannyboy]

Unterwirfst du da nicht das "Sein" dem "Sollen"?
Du scheinst da eine Theorie darauf hin auszurichten, ein bestimmtes, von dir präferiertes Ergebnis zu produzieren.
Das ist eigentlich keine saubere Herangehensweise.

Der Substanz-Dualismus scheint mir recht unplausibel zu sein, weil er mindestens auf der materiellen Seite ein Riesenaufwand für Nichts bedeutet.

[Marschall Q]

Nicht unbedingt. MMn kann man nicht ein Ergebnis mit dem Willen beeinflussen, sondern ich denke einfach, dass man persöhnlich erlebte Erreignisse selbst entscheiden kann. Bsp: Man kann selbst frei entscheiden ob man beim Kartenziehen die linke oder die rechte nimmt, aber keineswegs welche Karte (welches Bild darauf) gezogen wird.
Den Substanz-Dualismus bevorzuge ich, weil ich einfach glaube, dass es Dinge gibt, die wissenschaftlich unerklärbar sind, allerdings keineswegs im esoterischem Sinne; und der Dualismus diese einfacher erklärt als der Physikalismus.
Natürlich würde ich meine Meinung ändern, wenn ich stichhaltige Gründe finde, beispielsweise den Physikalismus dem Dualismus vorzuziehen. Noch ist das nicht der Fall.

[Dannyboy]

Seltsam. Du redest vollkommen an mir vorbei.

Natürlich würde ich meine Meinung ändern, wenn ich stichhaltige Gründe finde, beispielsweise den Physikalismus dem Dualismus vorzuziehen.

Um stichhaltige Gründe zu finden, müsstest du dich natürlich erst auf die Suche nach ihnen machen.
Keine zu finden, wenn man gar nicht sucht, ist ja trivial.

Den Substanz-Dualismus bevorzuge ich, weil ich einfach glaube, dass es Dinge gibt, die wissenschaftlich unerklärbar sind, allerdings keineswegs im esoterischem Sinne

Inwiefern nicht im "esoterischen Sinne"?

Der Verdacht eines moralischen Fehlschlusses bleibt bestehen.

[Marschall Q]

Seltsam. Du redest vollkommen an mir vorbei.

Dann scheine ich nicht verstanden zu haben, was du meinst.

Um stichhaltige Gründe zu finden, müsstest du dich natürlich erst auf die Suche nach ihnen machen.
Keine zu finden, wenn man gar nicht sucht, ist ja trivial.

Wieso meinst du ich würde nicht danach suchen? Wenn auch nicht jetzt, werde ich sicher irgend wann in eine Phase kommen, in der ich aktiv versuche meine Weltanschauung zu bestätigen oder zu überdenken.

Inwiefern nicht im "esoterischen Sinne"?

Der Verdacht eines moralischen Fehlschlusses bleibt bestehen.

Ich meinte einfach Dinge, die über das Fassungsvermögen hinaus gehen, wie unglaubliche Zufälle oder "Gott" im weitesten Sinne, und nicht solche Dinge wie Horoskope oder Kartenlegen, woran ich nicht glaube.

Was meinst du mit moralischen Fehlschluss? Meine Theorie besagt doch nur, das man einen freien Willen hat, mehr nicht.

[Dannyboy]

Wenn du Philosophie studierst, solltest du aber wissen, das man sich vor logischen Fehlschlüssen in Acht nehmen muss.

Da wäre zum Beispiel das "Argument der erwünschten Konsequenz":

A führt zu B (unabhängig davon, ob A wahr ist oder nicht). B ist erwünscht. Deshalb ist A wahr.

[Marschall Q]

Das weiss ich natürlich, aber erlich gesagt sehe ich keinen Fehlschluß in meiner Idee. Ich sage nicht, dass der Substanz-Dualismus den freien Willen beweisst, sondern nur, dass ich denke dass der Dualismus den freien Willen erklären könnte, wenn meine These, dass eine Geistessubstanz den freien Willen ermöglichen kann, stimmen sollte.
Wenn ich es vorher zu sehr als gegeben dargestellt habe, entschuldige ich mich. Natürlich würde ich einräumen, dass meine Idee dumm ist, wenn ich vom Gegenteil überzeugt werden sollte. Ich weiss das sie schwach ist, aber sie gefällt mir.

[Dannyboy]

Dagegen ist ja auch nichts einzuwenden.

Ich halte sie nur nicht für plausibel, weil mir die ungeheure Komplexität des Gehirns und der neuronalen Netzwerke dann reichlich überflüssig vorkommt.

Dazu kommt der Umstand, das unser geistiges Ich durch die materielle Welt durchaus beeinflussbar ist. Teilweise ist das ja recht gruselig.
Eine Wechselwirkung zwischen Geistsubstanz und Materie muss ja gegeben sein und damit würde es sich im Prinzip nicht mehr der physischen Welt entziehen.

[Area51 1/2]

@Marshall Q

Nun haben wir alle erfahren was du so in dein Studium lernst!

Aber meine Frage an dir ist "Wie siehst du all diese Begriffe und Erklärungen?"
Erkennst du da etwas "generelles" oder überall anwendbares Etwas?
Gelten diese Begriffe und Erklärungen für alle?
Sind Situationen kalkulierbar oder messbar?
Schaft eine Aktion immer die selbe Reaktion?
Sind Gefühle und/oder immer logisch erklärbar?
Erwarten wir von jemandem wenn er weint das er traurig ist?
Wenn er sagt "Es tut weh" eine physikalische Einwirkung auf seinen Körper?

Versuch mir dieses mit deinen Gedanken zu beantworten.
Dann wirst du eins merken (sicherlich)!

Alles gilt für alles und Niemandem!
Nur weil man für jeden Mist Begriffe erschafft, muss nicht heißen das wir auch gleich verstanden haben um was es geht!

Ich kann dir z.B. auch sagen: Auf meinen Tisch steht eine Vase.
Du machst dir sofort Gedanken (Bilder) über das mögliche Ausschauen des Tisches und der Vase...vielleicht stellst du dir auch Blumen in der Vase vor. Davon habe ich aber nicht gesprochen...und über die Farbe und Aufbau und Material und Eigenschaften der Sachen habe ich dir keine Angaben gemacht...
Eins gilt aber für alle die das Wort Tisch oder Vase in den Mund nehmen....Nur was für jeden Einzelnen?
Das wirst du NIE in deinen Leben erfahren!

So arbeitet eben Philosophie...

[Marschall Q]

Aber eben das wissen die Philosophen ja.
Eines der größten Probleme für den Physikalismus ist zB; ist die Wahrnehmung von Dingen, zB der Farbe rot, für jeden Menschen gleich, oder ist sie für mich anders als für dich? Wie kann man wissen dass es so ist bzw nicht so ist?
Damit zusammen hängt auch das berühmte Qualia-Problem.
Qualia ? Wikipedia

[Area51 1/2]

Es gibt 7 Milliarden Menschen auf dieser Welt.
Genauso viele Meinungen gibt es auch.

Das Problem mit der Philosophie ist der Versuch alles zu verallgemeinern. Ich habe früher als Beispiel immer den Satz "Alle Männer sind Schweine" genommen.
Mit diesen Satz habe ich versucht mir vorzustellen unter welchen Bedingungen eine Frau so etwas sagen kann.
Da die Bedingungen mehr oder weniger bekannt sind (geworden sind) habe ich sie mit dem Satz konfrontiert.
Immer wenn ich eine Frau traf die eine schlechte Erfahrung hinter sich hatte warf ich den Satz ein "Alle Männer sind Schweine"!
Die meisten antworteten mit ein Nicken oder ein Ja!
Dann zitierte ich den Satz aus einen Film...ich erinnere mich nicht mehr an den Titel...mit Hugh Grant.
"Wieso!?...kennst du alle Männer?"

Diese Antwort brachte immer ein Lächeln auf ihre Gesichter.

So in etwa stelle ich mir Philosophie vor. Etwas was für bestimmte Menschen, unter bestimmte Voraussetzungen, für eine bestimmte Zeit, mit bestimmten Hintergrund, bestimmte Erlebnisse, bestimmte Erfahrungen, bestimmte Bildung, bestimmtes Umfeld, bestimmtes Gemüt, bestimmten Geisteszustand...u.s.w. gilt...muss nicht für alle gelten.
Nicht mal diese Menschen reagieren gleich die so etwas erleben.

Philosophie hat als Basis die Frage "Warum?"
Aber wir wissen inzwischen das auf diese Frage keine Antwort gibt. Man kann immer wieder diese Frage stellen...egal was der andere Antwortet.
Warum ist das Rot?
Weil es viele Farben gibt und dieses eben Rot ist?
Warum ist es aber Rot?
Weil es so passt!
Warum passte es?
Weil es schön aussieht!
Warum sieht es so schön aus?
Weil wir es ansehen und es so empfinden!
Warum empfinden wir es so als schön?

Wie du siehst geht es nach drei-vier Antworten nicht mehr um die Farbe an sich sondern um des "warum" Willen.
Dadurch können wir aber nichts erklären...höchstens analysieren bis zum absoluten Null oder Resignation....
Wobei die Null nicht die Erkenntnis ist sondern die Leere...

Es ist eben diese Leere die uns zu schaffen macht. Der Mensch kann nicht in eine Leere leben...er ist nicht dafür gemacht.
Dazu haben wir zwei Eigenschaften die es verhindern...Egoismus und Bewusstsein.
Wenn diese aufeinander treffen dann verhindern sie dass sich einen Leere in uns bilden kann.
So arbeitet auch das Gehirn. Es verhindert die Leere. Es versucht "blind Spots" in unseren Geist (Erfahrenes- Erlebtes- Gesehenes- Aufgefasstes) zu ergänzen. Das Gehirn "fühlt" diese Leere mit Bilder die nicht unbedingt existieren/existiert haben als wir durch die verschiedenen Situationen gereist sind.
Nimm eine reale x. beliebige Situation und fange an diese zu analysieren....
Du wirst merken wie du, solange du immer tiefer in die Substanz gehst,
die Situation immer absurder wird. Bis du am ende an der großen Frage des DASEINS ankommen wirst.
Es ist egal was die Frage ist...das Ende ist immer die Ungewissheit.
Warum?
Weil nicht Alles erklärbar ist!
Solange wir "blind Spots" haben..solange werden wir als Ausgang die Ungewissheit vor uns stehen sehen.
Werden wir irgendwann keine "blind Spots" mehr haben?
Glaube ich nicht...sie werden uns immer begleiten und uns immer dazu zwingen weiter zu suchen!


Philosophie ist gut jedoch nicht um der Philosophie Willen.

[KennerderEpisoden]

Nicht mal diese Menschen reagieren gleich die so etwas erleben.
Philosophie hat als Basis die Frage "Warum?"

Nein, nicht wirklich. Die Grundlage der Philosphie ist Logik, d.h jeder Philosophiestudent wird erstmal ein Semester lang mit Prämissen, Schlüssen und Konklusionen malträtiert, damit er nicht das tut, was du hier gerne als Philosophie verkaufen möchtest und obendrein selbst praktizierst: freies Assozieren ohne jede Struktur und Kohärenz.

Das weiss ich natürlich, aber erlich gesagt sehe ich keinen Fehlschluß in meiner Idee. Ich sage nicht, dass der Substanz-Dualismus den freien Willen beweisst, sondern nur, dass ich denke dass der Dualismus den freien Willen erklären könnte, wenn meine These, dass eine Geistessubstanz den freien Willen ermöglichen kann, stimmen sollte.

Wie genau definierst du "Freien Willen"?

[Marschall Q]

Wie genau definierst du "Freien Willen"?

Meiner Aufassung nach ist der Wille eines Menschen frei, wenn er:
1) bei zwei oder mehr Entscheidungsmöglichkeiten frei, dh ohne Zwang durch eine determinierte oder indeterminierte Welt, wählen kann, für welche Möglichkeit man sich entscheidet.
2) selbstständig eigene Gedanken, Meinungen, Emotionen usw entwickeln kann und diese auch selbstständig ändern kann.
3) selbstständig Dinge, Ideen usw entwickeln und auch ausführen kann.

Natürlich gibt es hinweise darauf, dass der Körper, die Gene, Hormone usw auch grossen Anteil darauf haben, wie sich ein Mensch verhält und entscheidet; dennoch denke ich, dass ein Mensch (fast) immer frei ist oder sein kann, möglicherweise, wenn er sich bewusst gegen die Zwännge des Körpers "wehrt", falls das überhaupt geht, was ich aber schon glaube (für Möglich halte).

[Area51 1/2]

Nein, nicht wirklich. Die Grundlage der Philosphie ist Logik, d.h jeder Philosophiestudent wird erstmal ein Semester lang mit Prämissen, Schlüssen und Konklusionen malträtiert, damit er nicht das tut, was du hier gerne als Philosophie verkaufen möchtest und obendrein selbst praktizierst: freies Assozieren ohne jede Struktur und Kohärenz.

Da haben wir es wieder!

Siehst du @Marschall Q...
Man nehme das Wort "Warum" tauscht es gegen ein anderes unbekanntes Wort (Logik) und schon kann man philosophieren...
Jetzt werden wir (ich und @KennerderEpisoden) streiten.
Nicht wegen der Philosophie...nein...nein...wegen das Wort was wir benutzen.
Obwohl die Frage nach der Logik, ehrlich gesagt, die Frage nach dem "Warum" ist!

Meinst du das @KennerderEpisoden sich die Mühe gemacht hat um ein bisschen darüber nachzudenken was ich geschrieben habe? Er glaubt das man mit Wörter" wie "Logik" Intelligenz" "Prämissen" "Kohärenz" u.s.w. Philosophie einfangen kann und erklären und verstehen...
Dabei übersieht er seine eigene Meinung dazu!
Er wälzt sich durch Bücher und Berichte und Doktorarbeiten anderer damit er sich selbst finden kann!
Obwohl er nicht Sie ist!
Obwohl seine eigene Welt Lichtjahre von dem entfernt sein kann was andere über ihn schreiben!
Obwohl er Situationen ganz anders erklärt und auffasst als all diese Philosophen zusammen!
Obwohl sein Empfinden sehr stark von dem abweichen kann was ich oder du als wahr und real empfinden.
Man sucht nicht mehr in sich sondern in seinen Spiegelbild!
Dabei kann das Spiegelbild verzehrt sein oder dunkel oder gar zerbrochen!

Streiten ist gut aber nicht um des Streiten Willen!
Alles ist einfach und komplex zugleich...vom Wassertropfen bis hin zu Galaxien.
Vom Einzeller bis hin zum Menschen.
Es kommt darauf an wo wir den Sinn erkennen sich zu fragen "was nun?"...
Es kommt darauf an wo wir unsere Grenzen des Bestmöglichen setzen. Wo wir aus lernen, unterhalten und quatschen machen.
Wo wir den Weg der Erkenntnis verlassen und uns in das Gebiet des persönlichen Empfindens begeben.
Wenn wir nicht erkennen das Tatsachen eigentlich nur eine Sicht der Dinge sind.
Und wenn wir dem Unbekannten einfach einen Namen geben um uns nicht mehr davor fürchten zu müssen.

Und wie gesagt das Warum führt nicht unbedingt zur Erkenntnis...letztendlich führt es zum Chaos!

Meiner Aufassung nach ist der Wille eines Menschen frei, wenn er:
1) bei zwei oder mehr Entscheidungsmöglichkeiten frei, dh ohne Zwang durch eine determinierte oder indeterminierte Welt, wählen kann, für welche Möglichkeit man sich entscheidet.
2) selbstständig eigene Gedanken, Meinungen, Emotionen usw entwickeln kann und diese auch selbstständig ändern kann.
3) selbstständig Dinge, Ideen usw entwickeln und auch ausführen kann.

Der Mensch kann nicht "frei" sein...
Dazu fehlen ihn die Grundlagen. Er kann höchstens sich selbst bestimmen...wobei das auch manchmal sehr schwer ist.
Gefühle, Bestimmung, Ehrgeiz, Neugier, Verpflichtung, Bildung, Wissen, Situationen, Bewusstsein, Sicherheit...sind alles Faktoren die das "frei sein" immens behindern wenn nicht sogar ganz verhindern.
"Frei sein" basiert auf zwei Fundamenten:
a) Alles wissen.
b) Vorurteilslos/Gefühlslos handeln.

Wir haben beides nicht....noch nicht!
Also können wir nur davon abhängen wie groß unser Wissen ist und was für eine Rolle unser Charakter/Gefühle dabei spielt.

[Dannyboy]

Meiner Aufassung nach ist der Wille eines Menschen frei, wenn er:
1) bei zwei oder mehr Entscheidungsmöglichkeiten frei, dh ohne Zwang durch eine determinierte oder indeterminierte Welt, wählen kann, für welche Möglichkeit man sich entscheidet.
2) selbstständig eigene Gedanken, Meinungen, Emotionen usw entwickeln kann und diese auch selbstständig ändern kann.
3) selbstständig Dinge, Ideen usw entwickeln und auch ausführen kann.

Im Grunde schließt du damit doch nur klassisch-mechanistische Vorstellungen und simplen Behaviourismus aus.

Denn eine "Entscheidung" im Sinne eines Entscheidungsalgorithmus, der bei gleicher Ausgangslage immer wieder zum gleichen Ergebnis kommt kann man wohl nicht mit "Zwang durch die Welt" gleichsetzen.

Natürlich gibt es hinweise darauf, dass der Körper, die Gene, Hormone usw auch grossen Anteil darauf haben, wie sich ein Mensch verhält und entscheidet; dennoch denke ich, dass ein Mensch (fast) immer frei ist oder sein kann, möglicherweise, wenn er sich bewusst gegen die Zwännge des Körpers "wehrt", falls das überhaupt geht, was ich aber schon glaube (für Möglich halte).

Sicher kann man sich gegen diese Zwänge wehren. Dafür verfügt unser Gehirn ja auch über geeignete Mechanismen. Fallen diese Mechanismen aus, treten allerdings entsprechende Kontrollverluste auf.

[Thomas W. Riker]

Meiner Aufassung nach ist der Wille eines Menschen frei, wenn er:
1) bei zwei oder mehr Entscheidungsmöglichkeiten frei, dh ohne Zwang durch eine determinierte oder indeterminierte Welt, wählen kann, für welche Möglichkeit man sich entscheidet.
2) selbstständig eigene Gedanken, Meinungen, Emotionen usw entwickeln kann und diese auch selbstständig ändern kann.
3) selbstständig Dinge, Ideen usw entwickeln und auch ausführen kann.

Natürlich gibt es hinweise darauf, dass der Körper, die Gene, Hormone usw auch grossen Anteil darauf haben, wie sich ein Mensch verhält und entscheidet; dennoch denke ich, dass ein Mensch (fast) immer frei ist oder sein kann, möglicherweise, wenn er sich bewusst gegen die Zwännge des Körpers "wehrt", falls das überhaupt geht, was ich aber schon glaube (für Möglich halte).

Zu 3) es ist nicht wesentlich für den freien Willen, ob geplante Handlungen durchführbar sind. Ein Misslingen ist kein Kriterium.
Die Überprüfung des freien Willens einer anderen Person ist dadurch erheblich erschwert, was z.B. bei Slapstick-Szenen auffällt: Ist eine Szene gefaked, oder ein wirkliches Missgeschick?