Ist Hartz IV zu niedrig?

[Amaranth]

Da es auch heute schon Sanktionen gibt und diese sich eben nicht auf 100% des Regelsatzes erstrecken, kann ich dir hier einfach nicht zustimmen.

Ich habe doch nicht geschrieben, dass es sofort passieren muss? Und ich habe auch nichts von 100% geschrieben, sondern die Frage gestellt, wo die Grenze sein soll. Und ob man diese Frage überhaupt beantworten kann.

Wie immer ist also der Mann aus dem öffentlichen Dienst ein Bösewicht, während der ALGII-Empfänger ein armes Opfer ist?

Nein, aber ich räume die Möglichkeit ein, dass dies geschehen kann. Und dann ist der ALGII-Empfänger am Arsch.

[3of5]

Also möchtest du mir damit sagen, dass man am besten alle Arbeitsunwilligen weiterfinanzieren soll, weil sie möglicherweise an einer chronischen Krankheit leiden die man nicht festgestellt hat?

Ich sage, dass jeder Mensch einen Anspruch auf das Existenzminimum haben sollte. Wenn das dazu führt, dass ein paar arbeitsfähige Minimalisten sich vom Staat ihren minimalen Lebensunterhalt bezahlen lassen, dann ist das ein harmloser Preis verglichen mit den Übeln, die das jetzige System verursacht.

Dann muss ich mich natürlich fragen, warum das BVG den §144 nicht aufgehoben hat.

Das frage ich mich auch.

[Ace Azzameen]

Ich habe doch nicht geschrieben, dass es sofort passieren muss? Und ich habe auch nichts von 100% geschrieben, sondern die Frage gestellt, wo die Grenze sein soll.

Die Grenze wäre wohl dann erreicht, wenn alle nicht lebensnotwendigen Produkte aus dem Regelsatz gestrichen wären. Wobei ich persönlich nie soweit gehen würde. die rein rechtlich aber schon theoretisch möglich wäre.

Nein, aber ich räume die Möglichkeit ein, dass dies geschehen kann. Und dann ist der ALGII-Empfänger am Arsch.

Wenn er keine Ahnung hat wie man eine Beschwerde beim Vorgesetzten des Vermittlers oder eine Klage beim Sozialgericht einreicht, wodurch der Vermittler vermutlich seinen Job verliert, dann ja.

Wenn das dazu führt, dass ein paar arbeitsfähige Minimalisten sich vom Staat ihren minimalen Lebensunterhalt bezahlen lassen, dann ist das ein harmloser Preis verglichen mit den Übeln, die das jetzige System verursacht.

Wenn du mal auf der anderen Seite des Thresens sitzt, wirst du deine Meinung über das kleinere Übel vermutlich ändern. Ich für meinen Teil habe keine Lust auf eine massive Erhöhung meiner Steuern, weil plötzlich jeder Arbeitsunwillige einfach die Füße hochlegen kann. Das würde nämlich passieren, wenn das Sozialamt plötzlich keine Möglichkeit mehr hätte um auf die ALGII-Empfänger einzuwirken.

Das frage ich mich auch.

Wie gesagt: Vermutlich weil es nur eine Grundsatzentscheidung ist. Von einem Grundsatz kann bei Gesetzesverstößen abgewichen werden.

[Amaranth]

Die Grenze wäre wohl dann erreicht, wenn alle nicht lebensnotwendigen Produkte aus dem Regelsatz gestrichen wären. Wobei ich persönlich nie soweit gehen würde. die rein rechtlich aber schon theoretisch möglich wäre.

Was sind denn deine lebensnotwendigen Produkte? Zum Leben, zu einem Existenzminimum gehört mehr, als ein Dach über dem Kopf und etwas zu beißen.

Wenn er keine Ahnung hat wie man eine Beschwerde beim Vorgesetzten des Vermittlers oder eine Klage beim Sozialgericht einreicht, wodurch der Vermittler vermutlich seinen Job verliert, dann ja.

Die Ahnung werden die wenigsten haben, zumal Klagen beim Sozialgericht dauern - bis hin zu Jahren! Diese Menschen brauchen eine sofortige Hilfe. In der Theorie hört sich das, was du erzählst meinetwegen ganz nett an, aber den Kontakt mit der Wirklichkeit sehe ich das kritisch.

Wenn du mal auf der anderen Seite des Thresens sitzt, wirst du deine Meinung über das kleinere Übel vermutlich ändern. Ich für meinen Teil habe keine Lust auf eine massive Erhöhung meiner Steuern, weil plötzlich jeder Arbeitsunwillige einfach die Füße hochlegen kann. Das würde nämlich passieren, wenn das Sozialamt plötzlich keine Möglichkeit mehr hätte um auf die ALGII-Empfänger einzuwirken.

Ich will es mal absichtlich überspitzt in einer einfachen Ja/Nein Frage formulieren:
Ist es dir recht, wenn womöglich ALGII-Empfänger bestraft werden, die eigentlich jede Hilfe brauchen, die sie kriegen können, nur, damit ein paar schwarze Schafe nicht von den Sozialleistungen profitieren?

[3of5]

Wenn du mal auf der anderen Seite des Thresens sitzt, wirst du deine Meinung über das kleinere Übel vermutlich ändern.

Welche andere Seite des Thresens? Ich arbeite und zahle Steuern. Vielleicht bin ich eine Kleinigkeit weniger selbstsüchtig als du.

Ich für meinen Teil habe keine Lust auf eine massive Erhöhung meiner Steuern, weil plötzlich jeder Arbeitsunwillige einfach die Füße hochlegen kann. Das würde nämlich passieren, wenn das Sozialamt plötzlich keine Möglichkeit mehr hätte um auf die ALGII-Empfänger einzuwirken.

Wie gesagt: Ein Leben auf Hartz IV ist in meinen Augen Strafe genug. Mit 380 euro im Monat über die Runden kommen zu müssen, heißt ein Leben am Minimum zu führen. Die wenigen Kyniker, die sich das als Lebensmodell wünschen, leben halt auf niedrigstem Niveau von Steuergeldern. Ich sehe darin keine Katastrophe.

Die einzige Alternative ist das jetzige System, bei dem völlig klar ist, dass jedes Jahr tausende kranke oder labile Menschen um das Existenzminimum betrogen werden, auf das sie einen grundgesetzlichen Anspruch haben.

Wie gesagt: Vermutlich weil es nur eine Grundsatzentscheidung ist. Von einem Grundsatz kann bei Gesetzesverstößen abgewichen werden.

Dieses Prinzip gilt für das Strafrecht. Nicht zu arbeiten ist aber kein Strafdelikt.

Die Aussage, dass das Existenzminimum "niemals unterschritten werden darf" ist jedenfalls unmissverständlich und steht sicherlich nicht unter dem Vorbehalt, dass das Existenzminimum nach einem verpassten Termin oder einem abgelehnten Job eben doch unterschritten werden darf.

[Elin]

Wie gesagt: Ein Leben auf Hartz IV ist in meinen Augen Strafe genug. Mit 380 euro im Monat über die Runden kommen zu müssen, heißt ein Leben am Minimum zu führen. Die wenigen Kyniker, die sich das als Lebensmodell wünschen, leben halt auf niedrigstem Niveau von Steuergeldern. Ich sehe darin keine Katastrophe.

Ich hab das mal ein paar Jahre gemacht, anfangs ist es ganz lustig den ganzen Tag nur faul rumzugammeln und Geld für nichts zu bekommen aber irgendwann fängts an absolut nervtötend zu werden. Man zieht war den Tag so durch wie immer aber man langweilt sich an seiner Freizeit zu tode.
Irgendwann hab ich dann mal angefangen mich richtig auf die Job Vorschläge vom Amt zu bewerben und hab auch schnell was brauchbares gefunden. Hab das zwar nach 7 Monaten sein lassen und wieder ein halbes Jahr nichts gemacht aber dann meinen aktuellen Job bekommen.
Freiwillig geb ich den nicht mehr her, das Gehalt stimmt eigentlich und auf das Geld will ich nie wieder verzichten.
Leben mit Harz IV ist ne Weile ganz toll wenn man nichts tun will aber wenn man das Gegenteil kennt, nie wieder.

Die paar die sich ohne Sanktionen bis in alle Ewigkeit auf Harz IV ausruhen würden kann man eigentlich auch verkraften, den könnte man auch in keinem Job gebrauchen denn der würde auch so arbeiten wie er lebt.

[Ace Azzameen]

Zum Leben, zu einem Existenzminimum gehört mehr, als ein Dach über dem Kopf und etwas zu beißen.

Zum Existenzminimum schon. Zum Leben an sich brauche ich aber nicht zwingend einen Restaurantbesuch im Jahr, Karten für Kino, Mitgliedsbeiträge zum örtlichen Fußballclub, etc. Wenn ich nicht dazu bereit bin arbeiten zu gehen, dann muss ich im Gegenzug eben auf solche Dinge verzichten.

Die Ahnung werden die wenigsten haben

Hast du eine Ahnung wieviele Beschwerden, sowohl richtige als auch falsche, gegen die Sozialeinrichtungen des Staates eingehen?

In der Theorie hört sich das, was du erzählst meinetwegen ganz nett an, aber den Kontakt mit der Wirklichkeit sehe ich das kritisch.

Ich habe schon gesagt, dass es mir um die Gesetzgebung geht und nicht um die praktische Umsetzung. Da kann man meinetwegen genügend Hebel ansetzen, aber nicht bei der einzigen Möglichkeit um Arbeitsunwillige wieder auf die richtige Schiene zu bringen.

Ist es dir recht, wenn womöglich ALGII-Empfänger bestraft werden, die eigentlich jede Hilfe brauchen, die sie kriegen können, nur, damit ein paar schwarze Schafe nicht von den Sozialleistungen profitieren?

Nein. Gegenfrage: Ist es dir Recht, dass rund 50.000 Missbrauchsfälle von ALGII einfach jedes Jahr neu abgenickt und mit einem Schulterzucken ignoriert werden?

Welche andere Seite des Thresens?

Die Seite auf dessen Stuhl ein Mensch vom öffentlichen Dienst sitzt, der es fast täglich mit Leuten zu tun hat, die sich die dreistesten Lügen ausdenken um nicht zur Arbeit, zu Vorstellungsgesprächen oder überhaupt zu ihren Terminen erscheinen zu müssen.

Vielleicht bin ich eine Kleinigkeit weniger selbstsüchtig als du.

Auf dem Niveau sind wir jetzt also angekommen. Na das passt mir ja ganz gut...

Wie gesagt: Ein Leben auf Hartz IV ist in meinen Augen Strafe genug.

Für Tausende Andere aber offenbar nicht. Schließlich gehen viele Menschen eben mit Absicht einer Arbeitsaufnahme aus dem Weg.

Dieses Prinzip gilt für das Strafrecht

Tut es eben nicht. Wie kommst du überhaupt darauf?

[3of5]

Die Seite auf dessen Stuhl ein Mensch vom öffentlichen Dienst sitzt, der es fast täglich mit Leuten zu tun hat, die sich die dreistesten Lügen ausdenken um nicht zur Arbeit, zu Vorstellungsgesprächen oder überhaupt zu ihren Terminen erscheinen zu müssen.

Viele Mitarbeiter in den Jobcentern wären doch selbst froh, wenn ihre Kunden wirkliche Kunden wären, die freiwillig kämen oder eben auch wegbleiben würden, und mit denen sie Gespräche auf Augenhöhe führen könnten, ohne diese ständige Drohung mit der Existenzvernichtung im Hintergrund.

Für Tausende Andere aber offenbar nicht. Schließlich gehen viele Menschen eben mit Absicht einer Arbeitsaufnahme aus dem Weg.

Für wen die Aussicht, über das Existenzminimum hinauszukommen, kein Leistungsanreiz ist, der wird vermutlich eh nie zu den Helden der Arbeit gehören. Also was ist so schrecklich daran, wenn diese wenigen Menschen auf Basisniveau vom Staat leben?

Daneben gibt es Menschen, die arbeiten wollen, aber nicht bereit sich, sich in jeden Drecksjob und jede sinnlose Maßnahme pressen zu lassen, und Menschen, die krank, depressiv, labil sind, oft ohne medizinische Diagnose. Diese beiden Gruppen leiden zu Unrecht unter dem Sanktionssystem.

Tut es eben nicht. Wie kommst du überhaupt darauf?

In welchen anderen Bereichen dürfen Grundrechte oder Implikationen des Grundgesetzes außer Kraft gesetzt werden?

Ich bin kein Jurist, aber ich finde die Aussage "darf niemals unterschritten werden" ziemlich eindeutig. Dieses Urteil passt offenbar nicht zu einer Vorgehensweise, bei der die Unterschreitung des Existenzminimums als alltägliches Druckmittel eingesetzt wird.

[Thebe]

@Ace

Die wirklichen Ausnutzer des ALG II machen gerade mal 3% aller Leistungsempfängern aus. Diese 3% kosten uns mit sicherheit weit weniger als die jährliche Steuergelderverschwendung für Großprojekte oder die Bankenrettungen.

[Ace Azzameen]

Viele Mitarbeiter in den Jobcentern wären doch selbst froh, wenn ihre Kunden wirkliche Kunden wären, die freiwillig kämen oder eben auch wegbleiben würden, und mit denen sie Gespräche auf Augenhöhe führen könnten, ohne diese ständige Drohung mit der Existenzvernichtung im Hintergrund.

Wo kommt das denn wieder her? Glaubst du im Rathaus sitzen die Mitarbeiter und drücken jedem erstmal auf die Nase, dass sie mit Sanktionen um sich schmeißen können?

Für wen die Aussicht, über das Existenzminimum hinauszukommen, kein Leistungsanreiz ist, der wird vermutlich eh nie zu den Helden der Arbeit gehören. Also was ist so schrecklich daran, wenn diese wenigen Menschen auf Basisniveau vom Staat leben?

Vielleicht weil hier einige Tausend mit Absicht auf den Taschen der anderen sitzen, welche nicht nur ihr Einkommen sondern auch ihre staatlichen Mittel finanzieren?

Diese beiden Gruppen leiden zu Unrecht unter dem Sanktionssystem.

Ich wiederhol mich nochmal: Das sind Fehler des praktischen Systems die auch in meinen Augen auf jeden Fall verbessert gehören, genau wie die Fähigkeit der Ämter Leuten vernünftige Arbeit zu vermitteln. Deswegen aber Sanktionen gegen jeden Schmarotzer zu streichen, der einfach nur auf den Taschen der Anderen Leben will, sehe ich nicht ein, solange keiner eine gangbare Alternative kennt.

In welchen anderen Bereichen dürfen Grundrechte oder Implikationen des Grundgesetzes außer Kraft gesetzt werden?

Im Strafrecht natürlich in erster Linie, aber auch im Sozialrecht und wenn du willst, sogar im Ordnungsrecht. (Stichwort Eigentumsgarantie)
Auch ist es möglich Leute gegen ihren Willen zum Ausführen eines Amtes zu verpflichten. Wird in der Praxis kaum gemacht, wäre aber auch ein möglicher Eingriff in die Freiheitsrechte.

Ich bin kein Jurist, aber ich finde die Aussage "darf niemals unterschritten werden" ziemlich eindeutig.

Dieses Existenzminimum wird als "grundsätzlich unverfügbar" beschrieben. In solchen Fällen wie ein Verstoß gegen die Auflagen kann deshalb eben doch darüber verfügt werden.
Siehe auch hier: Klick

Tatsächlich ist die konkrete Frage noch nicht vom Bundesverfassungsgericht geprüft worden. „Aber grundsätzlich ist die Möglichkeit von Sanktionen verfassungsgemäß“, erläutert Rainer Schmiedl, Direktor des Braunschweiger Sozialgerichts. Das Gesetz hält bei Regelverstößen sogar einen ganzen Katalog von infrage kommenden Sanktionsmitteln bereit. Sie richten sich nach der Art und Schwere der Pflichtverletzung, die dem Leistungsempfänger zur Last gelegt wird. Als Folge können sie zu Kürzungen der Leistungen, aber auch zu ihrem völligen Ausschluss führen. Der Sozialrichter stellt klar: „Bei Hartz 4 handelt es sich nicht um Sozialhilfe, die Bezieher sind grundsätzlich arbeitsfähig; es gilt das Prinzip des Förderns und Forderns.“

Die wirklichen Ausnutzer des ALG II machen gerade mal 3% aller Leistungsempfängern aus.

3% jedes Jahr müssen nicht heißen, dass es jedes Jahr dies gleichen drei Prozent sind.

[Amaranth]

Zum Existenzminimum schon. Zum Leben an sich brauche ich aber nicht zwingend einen Restaurantbesuch im Jahr, Karten für Kino, Mitgliedsbeiträge zum örtlichen Fußballclub, etc. ich nicht dazu bereit bin arbeiten zu gehen, dann muss ich im Gegenzug eben auf solche Dinge verzichten.

Gerade das mit dem örtlichen Fußballclub halte ich für grenzwertig. Man muss nicht in unzähligen Vereinen sein, aber für einen Verein soll und muss das Geld ausreichen - soziale Kontakte sind für den Menschen nunmal wichtig. Ein ausgeglichenerer Mensch hat mE höhere Chancen auf einen Erfolg bei der Jobsuche.

Hast du eine Ahnung wieviele Beschwerden, sowohl richtige als auch falsche, gegen die Sozialeinrichtungen des Staates eingehen?

Nein, habe ich nicht. Ich weiß nur, dass ich nicht klage (nicht gegen die Sozialeinrichtungen, sondern allgemein), weil ich nicht weiß wie das geht und nicht weiß, ob es sinnvoll ist.

Ich habe schon gesagt, dass es mir um die Gesetzgebung geht und nicht um die praktische Umsetzung. Da kann man meinetwegen genügend Hebel ansetzen, aber nicht bei der einzigen Möglichkeit um Arbeitsunwillige wieder auf die richtige Schiene zu bringen.

Die Gesetzgebung muss aber die praktische Umsetzung direkt bewirken, ansonsten ist Gesetzgebung sowieso eher wenig sinnig.

Nein. Gegenfrage: Ist es dir Recht, dass rund 50.000 Missbrauchsfälle von ALGII einfach jedes Jahr neu abgenickt und mit einem Schulterzucken ignoriert werden?

Ja, unter der Bedingung, dass ich damit sicherstelle, dass jeder, der staatliche Hilfe braucht, diese auch bekommt. Das ist mein Grundgedanke.

[Ace Azzameen]

Gerade das mit dem örtlichen Fußballclub halte ich für grenzwertig. Man muss nicht in unzähligen Vereinen sein, aber für einen Verein soll und muss das Geld ausreichen

Selbst wenn man als Person jegliche Arbeit verweigert und sich vornimmt für den Rest des Lebens auf Staatskosten zu leben? Das seh ich nicht so.

Die Gesetzgebung muss aber die praktische Umsetzung direkt bewirken, ansonsten ist Gesetzgebung sowieso eher wenig sinnig.

Wie stellst du dir das vor? Sollen jetzt Polizisten die Sozialämter überwachen? Mit der Gesetzgebung kannst du nur die Vorgaben festlegen, aber nicht ihre Einhaltung erzwingen.

Ja, unter der Bedingung, dass ich damit sicherstelle, dass jeder, der staatliche Hilfe braucht, diese auch bekommt. Das ist mein Grundgedanke.

Da unterscheiden wir uns dann wohl, denn denen die staatliche Hilfe nur ausnutzen, gönne ich nun wirklich kein volles Auskommen.

[Galactus]

Ich habe die Petition zur Abschaffung der teilweise schon menschenverachtenden Strafmaßnahmen für Hartz4 Bezieher natürlich ebenfalls unterzeichnet. Wobei mir das eigentlich nicht genug ist. Die Zusammenführung von:

Arbeitslosenhilfe

und

Sozialhilfe

zu

Arbeitslosengeld II (Alg I unangetastet),

die von einer Rot/Grünen Regierung anfang des Jahrtausends durchgedrückt wurde um unsere Wettbewerbsfähigkeit am Weltmarkt zu verbessern, sollte meines Erachtens vollständig zurückgenommen werden. Allein die Einsparung am Verwaltungsaufwand, die damals prognostiziert wurde hat sich bis heute 10-fach nicht bestätigt.
Glaubt man denn hierzulande wirklich, daß man internationalem Ausbeutertum (u.a. in Drittweltländern) nur mit Ausbeutung der letzten Resourcen im eigenen Land begegnen muß um weiter mitspielen zu können? Das würde zynischerweise zum Deutschtum passen. 1945 standen auch nur noch Altreservisten und 16jährige an der deutschen Front, der Rest war schon sinnlos verbraten hab ich mal irgendwo gelesen.

Blöd jetzt: aber ich habe mal gehört, daß ein Schritt zurück aus einer Sackgasse mindestens 2 Schritte weiter führt.

[Gast]

Ich habe die Petition zur Abschaffung der teilweise schon menschenverachtenden Strafmaßnahmen für Hartz4 Bezieher natürlich ebenfalls unterzeichnet. Wobei mir das eigentlich nicht genug ist. Die Zusammenführung von:

Arbeitslosenhilfe

und

Sozialhilfe

zu

Arbeitslosengeld II (Alg I unangetastet),

die von einer Rot/Grünen Regierung anfang des Jahrtausends durchgedrückt wurde, sollte meines Erachtens vollständig zurückgenommen werden. Allein die Einsparung am Verwaltungsaufwand, die damals prognostiziert wurde hat sich bis heute 10-fach nicht bestätigt.

Äh ja klar. Und was genau soll das bringen außer dass die Langzeitarbeitslosen dann wieder komplett außerhalb der Arbeitslosenstatistik und ohne Anspruch auf Arbeitsmarktvermittlung geparkt werden?

[Galactus]

Äh ja klar. Und was genau soll das bringen außer dass die Langzeitarbeitslosen dann wieder komplett außerhalb der Arbeitslosenstatistik und ohne Anspruch auf Arbeitsmarktvermittlung geparkt werden?

Ok, es hieß damals: Fördern und Fordern (was sich so vernünftig anhört wie Geben und Nehmen).
Aber es blieb nur noch das verzweifelte Fordern (Druck ausüben und Sanktionieren) ohne große Förderangebote zu haben und ohne richtigen Plan, wer für eine Tätigkeit auf dem 1. Arbeitsmarkt überhaupt geeignet wäre. Gut, man erfand dafür den 2. und 3. Arbeitsmarkt. Aber der existierte vorher schon. Nur meist illegal.
Das willst Du doch jetzt nicht als Erfolgsmodell verkaufen ?

Vor der Änderung war irgendwie klarer wo sich eine gezielte, individuelle Förderung eher gelohnt hätte.

Die einzigen Nutznießer dieser unvernünftigen Neuregelung sind Ausbeuterbetriebe, die mit allem was an Menschenmaterial zur Verfügung steht ihr Geschäft machen. Was früher fast nur über Halbschwarzarbeit über dubiose Kontaktanzeigen funktionierte (illegal) ist heute vom Staat übernommen und entkriminalisiert.