Umfrage zum Thema "Zirkumzision / männliche Vorhautbeschneidung"

[Slowking]

Tibo, das sind wir doch jetzt schon mehrere male durch. Religionsfreiheit gilt für Individuen. Das heißt du hast nicht die Freiheit deine Religion deinen Kindern aufzudrücken, Religionsfreiheit gilt nur für dich selbst.
Im Rahmen deines Rechts zur Erziehung kannst du aber natürlich deine Kinder in deiner Religion instruieren.
Das heißt aber auch, hier stehen sich das Recht auf Körperliche Unversehrtheit und das Recht der Eltern auf Erziehung gegenüber. Es hat mit dem Recht auf Religionsfreiheit rein garnichts zu tun.

Nun wurde das Recht auf körperliche Unversehrtheit schon immer höher bewertet als das Recht der Eltern auf Erziehung. Deswegen können Gerichte in Fällen von Kindeswohlgefährdung ja sogar den Eltern das Sorgerecht entziehen.

Wie ich schonmal sagte, sollte noch einmal jemand wegen einer an ihm ohne Einverständnis durchgeführten Beschneidung klagen, wird diese Klage wohl früher oder später vorm Bundesverfassungsgericht landen und das Bundesverfassungsgericht wird dieses Gesetz einkassieren.
Langsam ist es nicht mehr witzig, sondern traurig wieviele Gesetze die Richter einkassieren müssen, aber nuja...

[Tibo]

Tibo, das sind wir doch jetzt schon mehrere male durch. Religionsfreiheit gilt für Individuen. Das heißt du hast nicht die Freiheit deine Religion deinen Kindern aufzudrücken, Religionsfreiheit gilt nur für dich selbst.
Im Rahmen deines Rechts zur Erziehung kannst du aber natürlich deine Kinder in deiner Religion instruieren.
Das heißt aber auch, hier stehen sich das Recht auf Körperliche Unversehrtheit und das Recht der Eltern auf Erziehung gegenüber. Es hat mit dem Recht auf Religionsfreiheit rein garnichts zu tun.

Das Argument geht immer davon aus, dass nur Leute ab einen gewissen Alter das Recht auf Religionsfreiheit haben bzw., dass niemand Jude oder Moslem sein will, der unter den vorgeschlagen Altern ab denen es legal sein soll.
Im Klartext wenn ein 17-Jähriger zur Ausübung seiner Religion eine Beschneidung will, ist hier ca. 80% der Umfragenteilnehmer diese Grundrecht nicht wichtig.

Wenn ich hätte Moslem sein wollen, dann wäre es mir lieber gewesen, eine Beschneidung nicht erst im Erwachsenalter sondern schon früher am liebsten in einer Zeit an die ich mich nicht erinnern kann beschnitten würde bzw. worden wäre.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 3 Minuten und 27 Sekunden:

Wie ich schonmal sagte, sollte noch einmal jemand wegen einer an ihm ohne Einverständnis durchgeführten Beschneidung klagen, wird diese Klage wohl früher oder später vorm Bundesverfassungsgericht landen und das Bundesverfassungsgericht wird dieses Gesetz einkassieren.

Wenn du wen findest, der mich kostenlos vertritt würde ich das gerne mal ausprobieren.

[Amaranth]

Das Argument geht immer davon aus, dass nur Leute ab einen gewissen Alter das Recht auf Religionsfreiheit haben bzw., dass niemand Jude oder Moslem sein will, der unter den vorgeschlagen Altern ab denen es legal sein soll.
Im Klartext wenn ein 17-Jähriger zur Ausübung seiner Religion eine Beschneidung will, ist hier ca. 80% der Umfragenteilnehmer diese Grundrecht nicht wichtig.

Das eine Jahr kann er also nicht warten? Es geht darum, selbst bestimmen zu können, ob man die Beschneidung haben will. Als Erwachsener ist man unabhängig (und im Regelfall hoffentlich auch selbstständig) genug, um das entscheiden zu können, als 17-Jähriger übt die Familie noch einen viel höheren Druck aus, gegen den man sich schlecht wehren kann oder nicht weiß, wie.

Wenn ich hätte Moslem sein wollen, dann wäre es mir lieber gewesen, eine Beschneidung nicht erst im Erwachsenalter sondern schon früher am liebsten in einer Zeit an die ich mich nicht erinnern kann beschnitten würde bzw. worden wäre.

Anders herum wird ein Schuh daraus.
Wie sieht es denn aus, wenn ein Moslem oder Jude im Erwachsenenalter sich darüber beklagt, die Vorhaut verloren zu haben? Pech gehabt, genau.
Oder wie sieht es damit aus, dass es durchaus Fälle gibt, in denen beschnittene Jungen nachträglich zu Mädchen umgewandelt werden müssen, weil die Operation schief läuft (Quelle dazu gab es hier mal irgendwo im Thread)

[Tibo]

Das eine Jahr kann er also nicht warten?

Doch natürlich kann er warten, er will es nur nicht. Er hat einen klaren Willen was er innerhalb seines Glauben machen will, darf es dann aber nicht. Also wäre hier ein Individuum nicht frei seine Religion auszuüben.

[T`Pau]

Doch natürlich kann er warten, er will es nur nicht. Er hat einen klaren Willen was er innerhalb seines Glauben machen will, darf es dann aber nicht. Also wäre hier ein Individuum nicht frei seine Religion auszuüben.

Laut dem deutschen Gesetz ist man doch ab vierzehn Jahren religionsmündig, oder hat sich daran etwas geändert?

[Amaranth]

Doch natürlich kann er warten, er will es nur nicht. Er hat einen klaren Willen was er innerhalb seines Glauben machen will, darf es dann aber nicht. Also wäre hier ein Individuum nicht frei seine Religion auszuüben.

Ja. Und das ist auch gut so.
Du hast ja nichtmal alles gelesen, was ich geschrieben habe, also willst/wirst du es auch nicht verstehen.

[Tibo]

Du hast ja nichtmal alles gelesen, was ich geschrieben habe, also willst/wirst du es auch nicht verstehen.

Falls du mit "alles was ich geschrieben habe " deinen Post von 14:31 so ist das nicht wahr dein Schluss ist unzulässig. Fröhliche Feiertage dann noch!


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Tibo schrieb nach 2 Minuten und 11 Sekunden:

Laut dem deutschen Gesetz ist man doch ab vierzehn Jahren religionsmündig, oder hat sich daran etwas geändert?

Ich weiß das nicht, ich bezog mich aber auch nicht auf den Status Quo sondern darauf was bei der Umfrage hier im Forum rauskam.

[T`Pau]

Ich habe gegooglet und finde diesen Gesetzestext ganz interessant:

In Deutschland ist die Religionsmündigkeit im Gesetz über die religiöse Kindererziehung vom 15. Juli 1921 geregelt. Bereits ab Vollendung des 10. Lebensjahres ist das Kind zu hören, wenn es in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden soll. Ab Vollendung des 12. Lebensjahres darf ein Kind nicht mehr gegen seinen Willen in einem anderen Bekenntnis als bisher erzogen werden. Ab Vollendung des 14. Lebensjahres wird in Deutschland eine uneingeschränkte Religionsmündigkeit erworben.

Die Religionsmündigkeit beinhaltet sowohl das Recht, aus der bisherigen Religionsgemeinschaft auszutreten als auch das Recht, sich einer anderen Religionsgemeinschaft anzuschließen. Mit Eintritt der Religionsmündigkeit kann das Kind eigenverantwortlich entscheiden, ob es am Religionsunterricht teilnehmen möchte oder nicht.

[Leandertaler]

Ich habe gegooglet und finde diesen Gesetzestext ganz interessant:

Die Frage wäre halt, zu was einen diese Religionsmündigkeit berechtigt. Irgendwie bezweifle ich nämlich, dass da Dinge drunter fallen, die Kindern aufgrund anderer Gesetze nicht erlaubt sind.

[Amaranth]

Falls du mit "alles was ich geschrieben habe " deinen Post von 14:31 so ist das nicht wahr dein Schluss ist unzulässig. Fröhliche Feiertage dann noch!

Oh ja, mein Schluss ist unzulässig. Gut argumentiert. Ich bin beeindruckt.
Zudem meinte ich u. a. dass der 17-Jährige noch andere Probleme als der 18-Jährige hat.

@T'Pau:
Ich weiß, dass die Religionsmündigkeit mit 14 Jahren voll auswirkt. Dennoch bin ich der Meinung, dass derartige Eingriffe (meinetwegen auch gleich mit die Taufe und sonstiges) erst ab 18 Jahren freizugeben sind, weil in einem Alter von 14 Jahren der familiäre Druck noch zu stark sein kann, als dass das Kind wirklich aus freiem Willen handelt.

[3of5]

Du missverstehst das Recht auf die Ausübung der Religion. Das bedeutet nicht, dass eine Religion gegen das GG verstoßen darf, sondern, dass per se keine Religionen verboten werden. Eine Religion, in der man Neugeborenen alle Extremitäten abschneiden würde, wäre ja auch illegal in ihrer Ausübung, oder?

Richtig. Praktiziertes Aztekentum wäre in Deutschland ebenfalls nicht durch Religionsfreiheit geschützt. Ein Kult, der vorsieht, fremden, erwachsenen Menschen im Schlaf die Vorhaut abzuschneiden, auch nicht.

Es liegt auf der Hand, dass Freiheitsrechte wie Religions- oder Kunstfreiheit spätestens dort enden, wo die körperliche Unversehrtheit eines anderen Menschen tangiert wird. Selbst Bewegungsfreiheit und körperliche Selbstbestimmung können trivialerweise eingeschränkt werden: Wenn jemand dicht vor mir steht, dann habe ich zum Beispiel nicht das Recht, plötzlich meinen Arm auszustrecken und ihm ins Gesicht zu schlagen. Darauf geht Reinhard Merkel in dem Artikel ein, den ich schon einmal verlinkt habe:

Beschneidungs-Debatte - Die Haut eines Anderen - Wissen - Sddeutsche.de

[Uriel Ventris]

Laut dem deutschen Gesetz ist man doch ab vierzehn Jahren religionsmündig, oder hat sich daran etwas geändert?

Das hat nichts mit der Religionsmündigkeit zu tun, sondern mit Körpermodifikation. Über Piercings und Tattoos dürfen Menschen auch erst mit 18 Jahren komplett selbst entscheiden, warum sollte man die Beschneidung dann auf den Zeitpunkt der Religionsmündigkeit legen? Wenn wir hier schon gesetzestreu werden wollen, dann bitte komplett. Natürlich können die Eltern ihm das dann erlauben, aber naja.

Wenn ich hätte Moslem sein wollen, dann wäre es mir lieber gewesen, eine Beschneidung nicht erst im Erwachsenalter sondern schon früher am liebsten in einer Zeit an die ich mich nicht erinnern kann beschnitten würde bzw. worden wäre.

Wenn du dich auf deine Religion einlassen willst, dann wird man das auch noch ertragen können. Und wenn du es nicht ertragen kannst, bist du ein Heuchler und willst nicht nicht auf die Religion einlassen, so einfach ist das.

Bitte nicht bigott werden hier.

Selbst Bewegungsfreiheit und körperliche Selbstbestimmung können trivialerweise eingeschränkt werden: Wenn jemand dicht vor mir steht, dann habe ich zum Beispiel nicht das Recht, plötzlich meinen Arm auszustrecken und ihm ins Gesicht zu schlagen.

In der Praxis wird ja circa damit argumentiert, dass das kleine Baby bereits Jude/Moslem sei und deshalb nichts dagegen habe. Wenn ich mir die Diskussion so anschaue und die Reaktionen der Eltern, die das alles als antisemitisches Geschwätz abtun, wird mir ganz anders.

Tibo, das sind wir doch jetzt schon mehrere male durch. Religionsfreiheit gilt für Individuen. Das heißt du hast nicht die Freiheit deine Religion deinen Kindern aufzudrücken, Religionsfreiheit gilt nur für dich selbst.

Richtig. Eure hochgelobten Abgeordneten scheinen aber zu glauben, dass sich das Baby bereits zum Judentum bekannt hat, bzw. dass ein Baby durch die Konfession der Eltern eindeutig bestimmbar ist. Das ist eine Perversion des ganzen, vor allem, da sich das Baby nicht selbst entschieden hat, und das somit noch mal das Grundgesetz verletzt.

[McWire]

Kein Urteil kann zum Grundgesetz passen, da hier zwei Grundrechte konfligieren Freiheit in der Ausübung der Religion und Körperliche Unversertheit. Die müssen abgewogen werden, in über 60 Jahren BRD bei zig tausenden Beschneidungen gab es nun ein Urteil, dass dies so entschied wie es dir beliebt. Das ist kein so hoher Anteil. Offensichtlich ist für die Experten (Juristen und Ärzte) klar wie die beiden Rechtsgüter in diesem Fall abgewogen werden sollten.

Das Recht auf Ausübung einer Religion gilt personengebunden und erstreckt sich nicht auf Dritte. Ein Kind ist der "Dritte".
Hier kommt als drittes Recht das Erziehungsrecht ins Spiel.

In dem Fall gilt die Güterabwägung zwischen einem Menschenrecht, welches auch im Grundgesetz verankert ist, das Recht auf körperliche Unversehrtheit und der Kombination von Religionsfreiheit und Erziehungsrecht. Ein direktes Religionsrecht, welches Kinder oder andere anvertraute Schutzbedürftige miteinschließt, gibt es in Deutschland nicht.

Das Kölner Urteil ist mit dem Grundgesetz vereinbar, da beide Abwägungsrichtungen legitim vertretbar sind.

[3of5]

In der Praxis wird ja circa damit argumentiert, dass das kleine Baby bereits Jude/Moslem sei und deshalb nichts dagegen habe.

Aber das ist natürlich Quatsch. Ein neugeborenes Kind ist genauso wenig gläubiger Jude wie überzeugter Kommunist oder FDP-Anhänger. Aus diesem Grund fände jeder es absurd, sein Kind unmittelbar nach der Geburt bei einer politischen Partei einzuschreiben. Dagegen finden die meisten es nicht absurd, wenn Eltern ihren nicht einsichts- und entscheidungsfähigen Kinder eine Religion überstülpen. Letzteres ist mir relativ egal, wenn der reele Schaden nur aus ein bisschen Wasser besteht, und aus der Notwendigkeit, gegen eine Bearbeitungsgebühr von 30 euro wieder aus der Kirche auszutreten. Aber die Beschneidung ist nun mal etwas anderes.

[McWire]

Aber das ist natürlich Quatsch. Ein neugeborenes Kind ist genauso wenig gläubiger Jude wie überzeugter Kommunist oder FDP-Anhänger. Aus diesem Grund fände jeder es absurd, sein Kind unmittelbar nach der Geburt bei einer politischen Partei einzuschreiben. Dagegen finden die meisten es nicht absurd, wenn Eltern ihren nicht einsichts- und entscheidungsfähigen Kinder eine Religion überstülpen. Letzteres ist mir relativ egal, wenn der reele Schaden nur aus ein bisschen Wasser besteht, und aus der Notwendigkeit, gegen eine Bearbeitungsgebühr von 30 euro wieder aus der Kirche auszutreten. Aber die Beschneidung ist nun mal etwas anderes.

Der wesentliche Aspekt einer Taufe ist zudem, neben dem symbolischen Eintritt in den christlichen Glauben, die Patenschaft.

Der Taufpate verpflichtet sich dem Kind zur Seite zu stehen, falls die Eltern dazu nicht mehr imstande sind. Früher bezog sich das nur auf die religiöse Erziehung, heute auch auf soziale Aspekte.
Die Taufe hat also auch einen überreligiösen gesellschaftlichen Nutzen. Dies sehe ich bei beispielsweise der rituellen Beschneidung nicht.