Schulsystem / Wie findet ihr Schule?

[Taanae]

Wenn Bildung die Genese einer vollkommenen Persönlichkeit ist, wie kann man Bildung ergänzen?
Bildung wie der Begriff von den deutschsprachigen Pädagogen gebraucht wird, ist nichts was dem Anspruch nach mit dem Schulabschluss beendet ist: Bildung ist ein lebenslanger Prozess. Es ist nicht der Anspruch von Schule die Bildung eines Menschen abzuschließen. Schule muss den Menschen in Stand setzen sich zu bilden.

Genau. Warum missverstehen wir uns denn? Drück ich mich so unklar aus oder bist Du zu negativ eingestellt?

[John Connor]

Weißt du was pädagogisch bedeutet?

Woher sollte ich? Kann ich überhaupt so gebildet sein wie Du?

Herman Giesecke (heute 81 Jahre alt) rudert entgegen seinen früheren Aussagen bereits zurück! Demnach betrachtet er die gegenwärtige Entwicklung der Pädagogik (in Sachen Schule) als zeitgeisthafte Verirrung.

Glaubst Du, dass Du auf dem richtigen Weg bist? Ist es Pädagogik, jemanden als Troll zu bezeichnen, nur weil dieser Deine Meinung nicht vertritt und andere Erfahrungen machte?

[Tibo]

Genau. Warum missverstehen wir uns denn? Drück ich mich so unklar aus oder bist Du zu negativ eingestellt?

Wusste nicht, dass das deine Definition von Bildung ist. Das hätte ich beim besten Willen (und den bringe ich Dir gegenüber wirklich gerne auf) aus Deinen Ausführungen entnehmen können. Das was ich hier geschrieben habe ist das was die deutschprachige Pädagogik unter Bildung versteht. Das was nach JohnConnor nicht der ausschlaggebende Faktor für die Zukunftsaussichten eines Menschen ist (#1111

Zitat von xanrof :
Natürlich ist Bildung der ausschlaggebende Faktor.
Zitat von JohnConnor:
Nicht wirklich![...]

) Gut zu wissen, dass du seine Ansichten auch für falsch hältst.

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Woher sollte ich? Kann ich überhaupt so gebildet sein wie Du?

Herman Giesecke (heute 81 Jahre alt) rudert entgegen seinen früheren Aussagen bereits zurück! Demnach betrachtet er die gegenwärtige Entwicklung der Pädagogik (in Sachen Schule) als zeitgeisthafte Verirrung.

Interessant, der ehemalige Assistent DES Vordenkers nationalsozialistischer Pädagogik hat also (nebenbei erstmals in seinem Nachruf auf ebendiesen Theodor Wilhelm) gesagt, das was Pädagogik heute macht sei zeitgeistige Verwirrung. Naja wie du dich bettest so liegst du.

Glaubst Du, dass Du auf dem richtigen Weg bist?

Ja, ich bin da der Ansicht auf dem richtigen Weg zu sein. Ich halte es da mit Ortmeyer (bei dem und mit dem ich über diese beiden Gesellen mehrere Abhandlungen schreiben durfte) und sehe Wilhelm und Giesecke sehr kritisch, halte ihre Ansätze für ungeeignet selbstbestimmtes Lernen zu fördern.

Ist es Pädagogik, jemanden als Troll zu bezeichnen, nur weil dieser Deine Meinung nicht vertritt und andere Erfahrungen machte?

Die Rollen sind nicht so wie du es hier darstellst, du bist nicht mein Zögling ich nicht für deine Erziehung oder Bildung zuständig. Mein Anspruch ist es nicht dich therapieren oder pädagogisch zu begleiten. Ich bin nicht im Dienst.

[John Connor]

Oh je Tibo....

Giesecke war im Mai 1945 noch keine 13 Jahre alt und Du stellst ihn jetzt als Assistent eines National..... hin!

Glückwunsch! Den Ignorierbutton brauchst Du jetzt nicht mehr, ich werde künftig auf keinen Deiner Beiträge mehr eingehen, die ohnehin mit der Realität wenig zu tun haben!

[Tibo]

Oh je Tibo....

Giesecke war im Mai 1945 noch keine 13 Jahre alt und Du stellst ihn jetzt als Assistent eines National..... hin!

Giesecke war ein Assistent Theodor Wilhelms, dieser war der Vordenker nationalsozialistischer Pädagogik.
Ich habe es auf Grund des Alters Giesecke nicht für nötig gehalten zu schreiben, dass er erst nach dem Ende des dritten Reichs Assistent Wilhelms wurde. Das versteht sich von selbst, wie du belegt hast. Natürlich wurde Giesecke entscheidend in seinem Denken durch Wilhelm beeinflusst. Gerade in den Publikationen, die du ansprichst greift er klar auf Wilhelm zurück.

[Taanae]

Damit wir über den Begriff Bildung nicht mehr streiten müssen, zitiere ich mal Wikipedia:

Bildung (von ahd. bildunga ‚Schöpfung, Bildnis, Gestalt‘) bezeichnet die Formung des Menschen im Hinblick auf sein „Menschsein“, seine geistigen Fähigkeiten.
Der Begriff bezieht sich sowohl auf den Prozess („sich bilden“) als auch auf den Zustand („gebildet sein“). Dabei entspricht die zweite Bedeutung einem bestimmten Bildungsideal (zum Beispiel dem humboldtschen Bildungsideal), das im Laufe des Bildungsprozesses angestrebt wird. Ein Zeichen der Bildung, das nahezu allen Bildungstheorien gemein ist, lässt sich umschreiben als das reflektierteVerhältnis zu sich, zu anderen und zur Welt.
Der moderne dynamische und ganzheitliche Bildungsbegriff steht für den lebensbegleitenden Entwicklungsprozess des Menschen, bei dem er seine geistigen, kulturellen und lebenspraktischen Fähigkeiten und seine personalen und sozialen Kompetenzen erweitert.
Bildung ist ein sprachlich, kulturell und historisch bedingter Begriff mit einer sehr komplexen Bedeutung. Eine präzise, oder besser noch einheitliche Definition des Bildungsbegriffs zu finden, erweist sich daher als äußerst schwierig. Je nach Ausrichtung und Interessenlage variieren die Ansichten darüber, was unter „Bildung“ verstanden werden sollte, erheblich.

(Hervorhebung durch mich)
Quelle

[Tibo]

Damit wir über den Begriff Bildung nicht mehr streiten müssen, zitiere ich mal Wikipedia:

Wir haben nicht über den Begriff Bildung gestritten, ich habe dargelegt wie Bildung in der deutschprachigen Pädagogik verstanden wird, alternative Lesarten wurden nicht angeboten. Der erste Satz deines Zitats ist dann ja auch in etwa das was ich gesagt habe, dann kommt Humboldt und ein Verweis auf den deustchen Idealismus. Bildung als lebenslangen Prozess und die Ganzheitlichkeit (Kopf, Herz, Hand) habe ich auch klar benannt. Teilst du jetzt meine Ausführungen zu Bildung oder siehst da ne Diskrepanz zwischen dem was ich zum Begriff gesagt habe und dem was du damit meinst?

[Taanae]

Teilst du jetzt meine Ausführungen zu Bildung oder siehst da ne Diskrepanz zwischen dem was ich zum Begriff gesagt habe und dem was du damit meinst?

Ja, ich denke schon, dass wir dasselbe meinen.

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Es gibt eine Idealvorstellung zu Thema Schule und Pädagogik. Wenn Lehrer/Pädagogen Schülern Wissen vermitteln wollen, erfolgt dies in einer gewissen Abhängigkeit. Können Schüler auch freiwillig lernen oder brauchen sie den Zwang und dementsprechende Bestrafung. Kinder entwickeln sich alle unterschiedlich, sollen aber einheitlich lernen. Das Lernen erfolgt bei Kindern aus reiner Neugier heraus, ganz selbständig, wird aber durch bestimmte pädagogische Maßnahmen zum Stress, denen man sich beugen muss, um als sozial kompetent und gebildet zu erscheinen.

Du musst doch auch sehen, dass Lehrer in der Schule oft gar nicht in der Lage sind, sich in Kinder hinein zu versetzen, aber sie erwarten, dass die Kinder Verständnis für alles zeigen, Rücksicht nehmen. Als Pädadoge kannst Du Kinder aber erst erreichen, wenn Du weißt, wie sie denken/fühlen.

Eine optimale Betreuung bestimmter Kinder ist manchmal nicht gewährleistet, denn damit ist man zeitlich überfordert. Dies wird dann mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen entschuldigt. Wenn Schüler im Unterricht z. B. mehr Zeit brauchen, sind sie im Nachteil und werden noch mit zusätzlichen Hausaufgaben oder Nacharbeiten während eines anderen Unterrichtsfaches bestraft. Nicht die Situation wird angepasst, sondern das Kind.

[Dannyboy]

Ja, ich denke schon, dass wir dasselbe meinen.

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[SIZE=2]Es gibt eine Idealvorstellung zu Thema Schule und Pädagogik. Wenn Lehrer/Pädagogen Schülern Wissen vermitteln wollen, erfolgt dies in einer gewissen Abhängigkeit.

Von was denn?

Können Schüler auch freiwillig lernen oder brauchen sie den Zwang und dementsprechende Bestrafung.

Beides. Kinder können freiwillig lernen und müssen auch die Disziplin vermittelt bekommen, ihre Aufgaben auch dann zu erledigen, wenn sie gerade keine Lust haben.

Kinder entwickeln sich alle unterschiedlich, sollen aber einheitlich lernen. Das Lernen erfolgt bei Kindern aus reiner Neugier heraus, ganz selbständig, wird aber durch bestimmte pädagogische Maßnahmen zum Stress, denen man sich beugen muss, um als sozial kompetent und gebildet zu erscheinen.

Du musst doch auch sehen, dass Lehrer in der Schule oft gar nicht in der Lage sind, sich in Kinder hinein zu versetzen, aber sie erwarten, dass die Kinder Verständnis für alles zeigen, Rücksicht nehmen.

Was hat das eine mit dem anderen zutun? Was soll "Verständnis für alles" überhaupt bedeuten?

Eine optimale Betreuung bestimmter Kinder ist manchmal nicht gewährleistet, denn damit ist man zeitlich überfordert. Dies wird dann mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen entschuldigt. Wenn Schüler im Unterricht z. B. mehr Zeit brauchen, sind sie im Nachteil und werden noch mit zusätzlichen Hausaufgaben oder Nacharbeiten während eines anderen Unterrichtsfaches bestraft.

Blödsinn.

[Tibo]

Es gibt eine Idealvorstellung zu Thema Schule und Pädagogik. Wenn Lehrer/Pädagogen Schülern Wissen vermitteln wollen, erfolgt dies in einer gewissen Abhängigkeit. Können Schüler auch freiwillig lernen oder brauchen sie den Zwang und dementsprechende Bestrafung. Kinder entwickeln sich alle unterschiedlich, sollen aber einheitlich lernen.

Das stimmt nicht, kein deutschsprachiger Bildungstheoretiker vertritt eine solche Meinung,

Das Lernen erfolgt bei Kindern aus reiner Neugier heraus, ganz selbständig, wird aber durch bestimmte pädagogische Maßnahmen zum Stress, denen man sich beugen muss, um als sozial kompetent und gebildet zu erscheinen.

Bitte benenne diese bestimmten pädagogischen Maßnahmen.

Du musst doch auch sehen, dass Lehrer in der Schule oft gar nicht in der Lage sind, sich in Kinder hinein zu versetzen, aber sie erwarten, dass die Kinder Verständnis für alles zeigen, Rücksicht nehmen.

Das habe ich ja auch schon oft gesagt, kein System wird die Fehlbarkeit der Menschen im System elliminieren.

Als Pädadoge kannst Du Kinder aber erst erreichen, wenn Du weißt, wie sie denken/fühlen.

Das hilft und ist Teil der professinionellen pädagogischen Arbeit, ist aber nicht zwingend notwendig. Bei Eltern ist das nicht in selbem Umfang so, dort ist Bildung viel mehr Try and Error. Bildungserfolg durch das Elternhaus ist eher Zufall, im professionellen pädagogischen Umfeld ist er Resultat eines planvollen Vorgehens.

Eine optimale Betreuung bestimmter Kinder ist manchmal nicht gewährleistet,

Ja, wie gesagt. Fehler passieren. Das kann man nicht verhindern.

Dies wird dann mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen entschuldigt.

Du schreibst das so als wäre das eine absolute Wahrheit. Das mag manchmal vorkommen, ist aber sicher nicht die Regel. Zudem ist es einem ja freigestellt fadenscheinige Begründungen zu entlarven und nachzuhaken.

Wenn Schüler im Unterricht z. B. mehr Zeit brauchen, sind sie im Nachteil

Ja das stimmt, wird man nicht ändern können.

und werden noch mit zusätzlichen Hausaufgaben oder Nacharbeiten während eines anderen Unterrichtsfaches bestraft. Nicht die Situation wird angepasst, sondern das Kind.

1. klingt das wieder so als wäre das immer so, wie du es hier schilderst. Dieses Vorgehen wie du es hier skizzierst ist aber Blödsinn und wird wohl kaum so durchgezogen.
2. In deinem Beispiel wird die Situation angepasst. Der Unterricht in Fach A wird so angepasst, dass dort Übungen zu Fach B gemacht werden können. Das muss keine Strafe sein. Wenn ich einen Schüler habe der in Geschichte top ist aber in Mathe Nachholbedarf hat, kann ich nicht schlimmes daran finden, wenn er in einer Stillarbeitsphase im Geschichstunterricht an seinen Mathefähigkeiten arbeitet.
Deshalb arbeite ich gerne im Team und da übe ich mit den Schülern, die in Mathe schwächer sind meist Bruchrechnung während andere spielen oder ein Theaterstück ausarbeiten.

[Taanae]

Von was denn?



Beides. Kinder können freiwillig lernen und müssen auch die Disziplin vermittelt bekommen, ihre Aufgaben auch dann zu erledigen, wenn sie gerade keine Lust haben.



Was hat das eine mit dem anderen zutun? Was soll "Verständnis für alles" überhaupt bedeuten?



Blödsinn.

Die Schüler sind von den "Pädagogen" abhängig. Ihnen bleibt keine Wahl, wenn sie Benachteiligung vermeiden wollen. Oder hast Du mal gehört, dass Pädagogen sich von Schülern (berechtigt) zurechtweisen lassen?

Kinder müssen ihre Aufgaben erledigen, auch wenn sie keine Lust haben? Du meinst Disziplin hilft beim Lernen? Wie wäre es mit Motivation? Naja, kostet ja Zeit und ist in der Gruppe schwierig machbar.

Kinder sollen Verständnis zeigen für Zeitmangel, Unruhe, Unterrichtsmethoden, Benotung und Bestrafung.

Zitat von mir >>>

Eine optimale Betreuung bestimmter Kinder ist manchmal nicht gewährleistet, denn damit ist man zeitlich überfordert. Dies wird dann mit irgendwelchen fadenscheinigen Begründungen entschuldigt. Wenn Schüler im Unterricht z. B. mehr Zeit brauchen, sind sie im Nachteil und werden noch mit zusätzlichen Hausaufgaben oder Nacharbeiten während eines anderen Unterrichtsfaches bestraft.

Das ist kein Blödsinn, habe ich vor kurzem selber erlebt.

[Tibo]

Die Schüler sind von den "Pädagogen" abhängig. Ihnen bleibt keine Wahl, wenn sie Benachteiligung vermeiden wollen. Oder hast Du mal gehört, dass Pädagogen sich von Schülern (berechtigt) zurechtweisen lassen?

Ich habe das schon oft erlebt, ich kenne keinen Pädagogen der Schülern verbiete ihren Unmut zu äußern.

Kinder müssen ihre Aufgaben erledigen, auch wenn sie keine Lust haben?

Ja natürlich.

Du meinst Disziplin hilft beim Lernen?

Meinst du das nicht?

Wie wäre es mit Motivation?

Hilft auch, warum nicht auf beides zurückgreifen? Bei dir klingt es als könne man nur motiviert oder diszipliniert sein.

Naja, kostet ja Zeit und ist in der Gruppe schwierig machbar.

Nein, ist in der Gruppe oft sogar leichter zu generieren.

Kinder sollen Verständnis zeigen für Zeitmangel, Unruhe, Unterrichtsmethoden, Benotung und Bestrafung.

Schüler dazu erziehen dem Gegenüber mit Verständnis entgegen zu treten finde ich gut. Du nicht?

Das ist kein Blödsinn, habe ich vor kurzem selber erlebt.

Hast du das tatsächlich so erlebt, oder ist nicht zum Beispiel der Ausdruck "Strafe" in diesem Zusammenhang deine Interpretation?
Hast du es tatsächlich erlebt oder hat es dir ein anderer berichtet, der das erlebt hat?

[Taanae]

Das stimmt nicht, kein deutschsprachiger Bildungstheoretiker vertritt eine solche Meinung,

Eine einheitliche Unterrichtsform erleichtert den Unterricht. Oder kann man etwa nicht sitzen bleiben, wenn die Leistungen nicht zum Gesamtdurchschnitt passen?

Bitte benenne diese bestimmten pädagogischen Maßnahmen.

Müsstest Du doch kennen. Nachsitzen, nacharbeiten, Benotung, Bloßstellen vor der Klasse, Benachrichtigung der Eltern, Strafarbeit etc.

Das hilft und ist Teil der professinionellen pädagogischen Arbeit, ist aber nicht zwingend notwendig. Bei Eltern ist das nicht in selbem Umfang so, dort ist Bildung viel mehr Try and Error. Bildungserfolg durch das Elternhaus ist eher Zufall, im professionellen pädagogischen Umfeld ist er Resultat eines planvollen Vorgehens.

Du meinst, es ist keine Empathie vonnöten. Du scheinst immer von milieugeschädigten Eltern auszugehen.
Planvolles Vorgehen ... hm ... nach Plan lernen ... wie Automaten. Man kann die Entwicklung der Kinder nicht planen, man kann es nur versuchen.

1. klingt das wieder so als wäre das immer so, wie du es hier schilderst. Dieses Vorgehen wie du es hier skizzierst ist aber Blödsinn und wird wohl kaum so durchgezogen.
2. In deinem Beispiel wird die Situation angepasst. Der Unterricht in Fach A wird so angepasst, dass dort Übungen zu Fach B gemacht werden können. Das muss keine Strafe sein. Wenn ich einen Schüler habe der in Geschichte top ist aber in Mathe Nachholbedarf hat, kann ich nicht schlimmes daran finden, wenn er in einer Stillarbeitsphase im Geschichstunterricht an seinen Mathefähigkeiten arbeitet.

Doch, es wird so durchgezogen. Du findest also nichts dabei, wenn ein Kind, dass aus Überforderung heraus eine Leistung nicht schaft oder verweigert, diese im Lieblingsfach nacharbeiten muss . Tolle Motivation. Klüger wird man davon nicht, nur unmotivierter. Aber Disziplin muss ja sein.

[Barry L.]

Bezogen auf "technisch" vielleicht, bezogen auf "kompliziert" heißt es genau das...

Das ist pures Schwarz-Weiss-Denken.
Der geübte Kundenumgang, Verfassen von Texten etc. etc. ist schließlich nichts was man i.a. als etwas "kompliziertes" ansieht, trotzdem hat nicht jedermann ein Händchen dafür.

...warum ein "Arbeiter" diese nicht haben kann.

Die Rede war nicht von nicht haben können! Im Allgemeinen sind diese Kompetenzen nur nicht nötig und entsprechend nicht immer bei Handwerkern vorhanden.

...und nochmal, es kommt auf den HandwerksBERUF an.

Für Handwerksberufe reicht im Allgemeinen ein Hauptschulabschluss für den Antritt der Berufsausbildung.

Ich würde nun aber ungerne so fern vom Thema weiter diskutieren. Mich treibt nur engstirnige Schlechtrederei von Büroleuten durch Handkwerker immer auf die Spitze und so haben deine scharfen Aussagen gewirkt...

[Taanae]

Ich habe das schon oft erlebt, ich kenne keinen Pädagogen der Schülern verbiete ihren Unmut zu äußern.

Äußern "darf" man sich ... dabei wird es auch bleiben.

Hast du das tatsächlich so erlebt, oder ist nicht zum Beispiel der Ausdruck "Strafe" in diesem Zusammenhang deine Interpretation?
Hast du es tatsächlich erlebt oder hat es dir ein anderer berichtet, der das erlebt hat?

Es wurde mir direkt in der Schule berichtet, dass man dies so handhabt, mit Zeugen.