Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Area51 1/2]

Macht verleiht man direkt oder indirekt.
Direkt wenn wir jemandem sagen: Mit meinem Einvernehmen kannst du für mich dies oder das erledigen. Indirekt wenn wir jemandem zwar etwas erlauben für uns zu unternehmen dieser aber einen anderen damit beauftragt.
Das ist dann der Knackpunkt!
Ich habe nie Obama oder Putin damit beauftragt "etwas" für mich zu erledigen.
Niemand in Deutschland hat es!
Trotzdem können diese Herren jederzeit mich auslöschen!
Warum?
Weil meine Beauftragte (Merkel) ihre Macht an den einen Herren weitergeleitet hat...

Etwas mehr als 6 Milliarden Menschen hoffen und bangen mit Obama und Putin!!!
Obwohl diese NIE ihr Einverständnis gegeben haben.
Warum handeln Politiker so?
Gründe dafür gibt es viele...
Angst= Wirtschaftliche oder gar Kriegerische Auslöschung? Oder man will nicht der nächste Hussein sein!
Unwissenheit= Erfahren zwar die Beschlüsse aber nicht das "Warum".
Teil des Kuchens= Gier, Macht, Eigenwirtschaft.
und...
Abkommen= NATO, G8, UNO, Weltbank, Div. Verträge.

Wer hält all das in seine Hand?
Obama oder Putin oder halt Politiker/Systeme die diese Herren an die Macht gebracht haben.
Ob so oder so...Macht haben diese Herren nicht von uns erhalten!

[John Connor]

Hast du Obama gewählt oder Putin?

Welch' eine Frage?
Es standen doch nur Puma und Obatin zur Verfügung!

[Area51 1/2]

Vor dem Betreten einer Bühne steht erst mal die Überzeugungskraft, und dann erst kommen die Kontakte ins Spiel. Macht ist etwas, das wir jemandem geben, der für uns redet oder handelt.

Hast du Obama gewählt oder Putin?

[Taanae]

Bühne + Propaganda + Mitwirkende (andere Präsidenten mit Rednertribühnen)= Macht!

Vor dem Betreten einer Bühne steht erst mal die Überzeugungskraft, und dann erst kommen die Kontakte ins Spiel. Macht ist etwas, das wir jemandem geben, der für uns redet oder handelt.

[Area51 1/2]

Auch der US-Präsident kann nicht nach Gutdünken über Krieg oder Frieden entscheiden.

Ist das eine Behauptung? Oder eine Annahme?
Falls erstes bitte Beweise...

Schon allein deswegen, weil er max. 8 Jahre im Amt ist. Gerade in den USA werden die langfristigen geostrategischen Ziele also keineswegs vom Präsidenten vorgegeben, zumindest viel weniger als es z.B. in Russland der Fall ist.

Ich wiederhole mich gerne noch einmal:

Wenn aber der US Präsident Frieden will....dann müssen wir alle mitarbeiten!

Er will...muss aber nicht unbedingt auch so geschehen!

Das relativiert die Macht des US-Präsidenten sehr, auch wenn er zugegebenermaßen eine sehr große "Bühne" für seine Propaganda zur Verfügung hat.

Seine Reden, die er gehalten hat um Präsident zu werden, waren u.A. "Raus aus den Krisengebieten so schnell wie möglich...Abzug der Armee...Wiederherstellung der Demokratie"....u.s.w.

Bühne + Propaganda + Mitwirkende (andere Präsidenten mit Rednertribühnen)= Macht!

[Admiral Ahmose]

Auch der US-Präsident kann nicht nach Gutdünken über Krieg oder Frieden entscheiden. Schon allein deswegen, weil er max. 8 Jahre im Amt ist. Gerade in den USA werden die langfristigen geostrategischen Ziele also keineswegs vom Präsidenten vorgegeben, zumindest viel weniger als es z.B. in Russland der Fall ist. Das relativiert die Macht des US-Präsidenten sehr, auch wenn er zugegebenermaßen eine sehr große "Bühne" für seine Propaganda zur Verfügung hat.

[Area51 1/2]

Überzeugen heißt meist auch, gut lügen können. Politiker lügen oft, um etwas zu erreichen. Verändern sie die Menschheit dadurch?

Kommt darauf an wie "groß" die Rednertribüne des jeweiligen Politikers ist.
Wenn ein Politiker aus Timbuktu Frieden will...dann will er halt Frieden.
Wenn aber der US Präsident Frieden will....dann müssen wir alle mitarbeiten!
Er überzeugt sogar (auf die eine oder andere Art) andere Präsidenten, die auch eine "große" Rednertribüne haben, mit zu machen...

Wer verändern oder ausnutzen will, braucht Zuhörer, vom System Abhängige, Unzufriedene und willige Dummköpfe. Zufriedene kann man nicht begeistern.

Alles was ein Politiker sagen wird braucht die Menge um anwendbar zu sein.
Wie erreicht man die Menge?
...mit eine große Tribüne!
TV, Zeitungen, Magazine, Internet...alles Tribünen die man ausnutzen kann.

Beispiel:
Ein Eingriff in Iran-Irak-Afghanistan ist eine Befreiung...
Ein Eingriff in die Ukraine...Eine nicht Menschen gerechter Krieg!
Der erste bekommt den Friedens Nobel Preis...der zweite wird geächtet!

Nicht weil der erste Recht hat oder der zweite Unrecht...beide haben Unrecht...
Aber der erste hat mehr Zuschauer...größere Tribüne!

[Taanae]

Es reicht wenn man "andere" Welt-veränderer" überzeugen kann. Also Leute die auch ein großes Podest haben.

Überzeugen heißt meist auch, gut lügen können. Politiker lügen oft, um etwas zu erreichen. Verändern sie die Menschheit dadurch?

---

Wer verändern oder ausnutzen will, braucht Zuhörer, vom System Abhängige, Unzufriedene und willige Dummköpfe. Zufriedene kann man nicht begeistern.

[Area51 1/2]

Da der Mensch ein Herdentier ist, stellt sich die Frage, in wie weit ein einzelner Mensch überhaupt Einfluss nehmen kann auf die Geschehnisse in unserer Welt.

Eigentlich wiederholt sich die Geschichte unserer Menschheit doch immer wieder, auch wenn sich scheinbar vieles verbessert oder vereinfacht. Welche Eigenschaften eines Menschen sind für unsere Gesellschaft wichtig?

Einerseits funktioniert ein System nur mit angepassten Menschen, andererseits brauchen wir aber kreative und anders denkende Menschen, damit sich etwas bewegen kann.

Wie stark ist nun der Einflussbereich eines einzelnen Menschen bezogen auf die Gesamtmenge von 7 Mrd. Menschen?

Meiner Meinung nach kommt es auf die Größe des Podestes an.
Je größer das Podest ist...desto Welt veränderlicher wird die Aussage sein.
Dabei kommt es nicht darauf an ob diese Veränderung positiv oder negativ sein wird.
Nur das Podest muss groß genug sein.
Dabei muss man nicht alle überzeugen. Es reicht wenn man "andere" Welt-veränderer" überzeugen kann. Also Leute die auch ein großes Podest haben.

[Admiral Ahmose]

Jetzt sagst du selbst es macht einen Unterschied welcher der genialen Führer an der Spitze steht. Also haben Einzelne sehr wohl Einfluss und der kann gewaltig sein.

Das kommt darauf an wie du "gewaltig" definierst. Der makedonische Staat und die Diadochen-Staaten verfügten über zahlreiche Möglichkeiten auf veränderte Gegebenheiten zu reagieren. Nach der Eroberung kommt zwangsläufig die Konsolidierung. Weder das eine noch das andere liegt in der Hand Einzelner. Makedonien war keine spätfeudale Gesellschaft. Hier hatten die Eliten (v.a. die Reitergefährten) immer breiten Anteil an der Macht. Sie gestalteten den Staat mit. Das tat kein Einzelner.

Auch Alexander hätte auf den Konsolidierungskurs umschwenken müssen. In Ansätzen hat er das ja auch getan. Natürlich fanden seine Ideen keinen Anklang. Sie waren ja auch ein Grenzfall zwischen Realität und Utopie und damit praktisch wahrscheinlich nicht umsetzbar. Falls Alexander als an einer Krankheit oder an Trunksucht starb, dann hatten die Reitergefährten insofern Glück das sie ihn nicht umbringen mussten.

[Tibo]

Aber nicht auf jeder Ebene. Er schaffte es zum Beispiel nicht eine dauerhafte Dynastie zu errichten. Da waren Ptolemaios, Seleukos und Co deutlich erfolgreicher. Seine Ideen zum Aufbau eines Weltreiches wurden auch schnell zu den Akten gelegt, während die Staatsideen und Staatskonstruktionen seiner Nachfolger Jahrhunderte Bestand hatten.

Jetzt sagst du selbst es macht einen Unterschied welcher der genialen Führer an der Spitze steht. Also haben Einzelne sehr wohl Einfluss und der kann gewaltig sein.

[Admiral Ahmose]

... Und sicherte sich damit die Alleinherrschaft in seinem Reich, dass er die selben Methoden benutzt bezweifle ich nicht. Er war aber zeit seines Lebens erfolgreicher als seine Nachfolger. ...

Aber nicht auf jeder Ebene. Er schaffte es zum Beispiel nicht eine dauerhafte Dynastie zu errichten. Da waren Ptolemaios, Seleukos und Co deutlich erfolgreicher. Seine Ideen zum Aufbau eines Weltreiches wurden auch schnell zu den Akten gelegt, während die Staatsideen und Staatskonstruktionen seiner Nachfolger Jahrhunderte Bestand hatten.

Ich fürchte du setzt hier "Erfolg" mit dem "Sieg auf dem Schlachtfeld" gleich. Das ist beim Aufbau eines Staates und eines Weltreiches natürlich nicht ganz zulässig. Die Konsolidierungsphase ist entscheidend ob das Reich bestehen bleibt oder nicht. Und Alexanders Konsolidierungs-Ideen (oder Idiotien ) hatten nun mal keinen praktischen Wert. Alexander war ein genialer Feldherr. Ein genialer Staatsmann war er nicht.

... Gescheitert ist er nicht. ...

Aber nur dann, wenn wir uns allein an seinen militärischen Erfolgen orientieren, die militärischen Misserfolge den Umstände oder unfähigen Untergebenen zuschieben und Politik, Staatsaufbau und Dynastiesicherung völlig außer acht lassen. Fassen wir das aber alles zusammen, dann steht Alexander gar nicht mehr so gut da.

... Seleukos hätte das selbe auch mit Alexander machen können. Alexander gelang es jedoch das zu verhindern. ...

Oder auch nicht. Immerhin ist Alexander relativ jung gestorben. Mord ist nicht ausgeschlossen.

[Tibo]

Menschen, die sich kaum Wissen aneignen können, nicht lesen können oder isoliert aufwachsen, sind deutlich im Nachteil.

Das kommt nicht allzu überraschend.

Man braucht das Umfeld, um sich entwickeln zu können. Es ist auch nicht wirklich die Intelligenz der Eltern entscheidend, sondern deren Möglichkeiten, jemanden zu fördern. Wie sollte jemand musikalisch werden, ohne sich je ein Instrument leisten zu können?

Singen, tanzen, trommeln, pfeifen, Förderung in der Schule, Zuschuss aus dem Bildungspaket.

Wenn früher Mächtige auch mal ermordet wurden, muss man heute mit den Wölfen heulen.

Was bedeutet das?

Einzelkämpfer oder Diktatoren wollen wir doch nicht, oder?

Was ist an Einzelkämpfern auszusetzen?

- - - Aktualisiert - - -

Dasselbe tat doch Alexander auch. Er bekriegte auch ständig irgendwelche Leute, ließ eigene Verwandte umbringen und unerwünscht Thronfolger und zu mächtig gewordene Generäle per Meuchelmord beseitigen.

Und sicherte sich damit die Alleinherrschaft in seinem Reich, dass er die selben Methoden benutzt bezweifle ich nicht. Er war aber zeit seines Lebens erfolgreicher als seine Nachfolger.

Alexander hat auch sieben Monate gebraucht um Tyros einzunehmen, er hat Marakanda erobert und wieder verloren und musste es nochmal erobern. Über die Donau ist er auch erst gekommen, als Schiffe aus Byzanz eintrafen.

Gescheitert ist er nicht.

Perdikkas stand kurz vor dem finalen milit. Erfolg, als er von Seleukos und einer Gruppe unzufriedener Offiziere ermordet wurde.

Seleukos hätte das selbe auch mit Alexander machen können. Alexander gelang es jedoch das zu verhindern.

Ptolemaios hatte den Krieg auf der strategischen Ebene bereits verloren und Krateros war in Kleinasien von Eumenes besiegt und getötet worden.

Dann waren die beiden schon mal weniger gute Führer als Alexander.

Perdikkas hatte zudem alle anderen Diadochen auf seine Seite gezogen und ein starkes Bündnis mit Olympias und dem Königshaus geschmiedet. Er befand sich also in einer sehr guten Position um seine Ziele durchzusetzen.

Diese Position war immernoch schlechter als die Alexanders. Der hatte das Königshaus und alle Diadochen sogar Antipader zeitweise hinter sich. Perdikkas gelang das nicht, er ist gescheitert wo Alexander erfolgreich war.

Später gelangen auch Antigonos und danach dann Seleukos dasselbe. Antigonos fiel in einer Schlacht, was halt Pech war, Seleukos hatte alles bis auf Makedonien und Ägypten erobert. Er hatte mit Lysimachos den letzten seiner Rivalen ausgeschaltet und wäre auch noch König von Makedonien geworden, wenn er nicht von einem seiner eigenen Schützlinge ermordet worden wäre.

Am Ende muss man sagen: Sie alle waren weniger erflogreich als Alexander.

Mord und Totschlag im Herrscherhaus, sowie Unzufriedenheit bei den Soldaten, waren übrigens ein grundsätzliches Kennzeichen des makedonischen Militärstaates. Schon Alexanders Vater wurde ermordet und Alexander selbst hatte bei mehreren Gelegenheit seine liebe Mühe und Not mit meuternden Soldaten. Zudem ist es ja auch nicht völlig ausgeschlossen das Alexander selbst auch einem Mordanschlag zum Opfer fiel.

Zwischen Alexander und seinen Vorgängern wie Nachfolgern gibt es nun einmal keine grundsätzlichen Unterschiede. Von der Legendenbildung einmal abgesehen.

Naja die Legendenbildung allein wäre schon etwas was einen riesigen Unterschied ausmacht was den Einfluss Alexanders auf die Nachwelt ausmacht. Aber so wie du es hier darstellst wäre Alexander ein paar mal fast gescheitert, ja ein paar mal sogar fast ermordet worden. Seine Nachfolger und seine Vorgänger wurden zum Teil ermordet und hatten zum Teil fast da Erfolg wo Alexander tatsächlich Erfolg hatte.
Das ist bissel wie beim Jagen. Alexander verfehlt das Reh fast und hat für alle was zu Essen. Die anderen treffen das Reh fast und sind auch geniale Schützen. Die Nuancen zwischen fast scheitern und fast Erfolg haben sind manchmal eben Welten. Gerade deshalb hat der Einzelne Einfluss.

[Taanae]

Menschen, die sich kaum Wissen aneignen können, nicht lesen können oder isoliert aufwachsen, sind deutlich im Nachteil. Man braucht das Umfeld, um sich entwickeln zu können. Es ist auch nicht wirklich die Intelligenz der Eltern entscheidend, sondern deren Möglichkeiten, jemanden zu fördern. Wie sollte jemand musikalisch werden, ohne sich je ein Instrument leisten zu können?

Es hängt auch von einer Gesellschaftsform ab, ob man etwas erreichen kann oder nicht. Wenn früher Mächtige auch mal ermordet wurden, muss man heute mit den Wölfen heulen. Einzelkämpfer oder Diktatoren wollen wir doch nicht, oder?

[Admiral Ahmose]

Wenn du aber die besonderen Einzelfähigkeiten eines Menschen, der schon in der Geschichte aufgetreten ist, ausschließlich auf den Einfluß der Gesellschaft zurückführst, reduzierst du in diesem Ansatz auch seinen möglichen eigenen Effekt, weil nach der Argumentationslinie ja der Effekt eh aus der Gesellschaft kam. Legst du den einzelnen Menschen prinzipiell als aus sich selbst definiert aus, hast du auch einen eigenen Antrieb, der sich auch gegen die Gesellschaft richten kann in seinem Wirken (und auch gezielt). Der Enfluß geht dann von einem Individuum aus.

Das ist kein Widerspruch. Jeder Mensch hat Fähigkeiten und Defizite. Manche mehr, manche weniger. Ohne die Gesellschaft jedoch wird man diese Fähigkeiten nicht zur Vollendung bzw. zur Geltung bringen können. Das Menschen aus eigenem Antrieb handeln muss man allerdings auch wieder relativieren. Umfeld und Gesellschaft geben da schon grob die Richtung vor. Wer total gegen den Strom schwimmt wird höchstens als Anarchist berühmt.

... Aus diesen unterschiedlichen Ansätzen ergeben sich in logischer Fortführung eben auch unterschiedlich starke, mögliche Einflüße des Einzelnen. Es ist halt für die Beantwortung der Frage nach dem Einfluß von Napoleon ein Unterschied, ob man ihn als Napoleon sieht oder "nur" als "Weltgeist zu Pferde".

Er war beides. Napoleon war ein Weltgeist zu Pferde. Schon nach eigener Definition. Er sah sich selbst als kriegerischer Imperator, als General der Armeen, als Eroberer. Das Gespräch mit Metternich in Dresden 1813 ist da sehr aufschlussreich. Da werden seine Fähigkeiten, aber auch die Grenzen und Begrenzungen seiner Genialität sichtbar. Er war immer noch der Triumphator und nicht einmal ein Pragmatiker wie Metternich konnte sich seinem Glanz und Zauber entziehen. Und doch hatte Napoleon weder für das milit. noch das polit. Dilemma, im dem er und das ganze revolut. Frankreich steckten, eine Lösung gefunden. Und da war er dann eben wieder Napoleon und nicht mehr irgendein beliebiger Weltgeist zu Pferde.

... Eher offtopic: Zu deinem letzten Satz: ich glaube sogar, daß besonders heute Menschen mit großartigem Talent existieren, die es nicht mal selbst wissen - weil sie der Funktionalitätsforderung der Gesellschaft nachkommen und "was Ordentliches" lernen, um dann ihr Leben lang zB Fließen zu legen statt Kunstfotograf zu werden. Oder Gitarrist. Oder Comiczeichner. Oder Autor.

Heute sind die Möglichkeiten sich zu entfalten aber wesentlich günstiger als noch vor 100 Jahren oder gar im Mittelalter oder der Antike. Das viele Künstler scheitern oder nicht zu Weltruhm gelangen liegt doch nicht an einer Funktionalitätsforderung der Gesellschaft sondern an dem starken Wettbewerb auf dem Kunstsektor. Wir haben derzeit nicht zu wenige sondern eher zu viele Künstler. Eben weil die Gesellschaft es den Menschen ermöglicht seine künstlerische Ader auszuleben.

Je mehr Kinder und Heranwachsende im Umfeld gefördert und motiviert werden, desto besser kann sich die Intelligenz entwickeln und eine entsprechende Leistung erbracht werden. Selbstvertrauen ist auch wichtig, um zu agieren. Daher wird das Umfeld immer eine große Rolle spielen, wenn besondere Menschen etwas erreichen.

Volle Zustimmung.

... Ich weiß, das. Deshalb war es so wichtig, dass es Alexander gab. Er war der eine der aus den vielen guten Feldherren herausstach und sie führen konnte. Nach ihm konnte das keiner. Sie bekriegten gar einander.

Dasselbe tat doch Alexander auch. Er bekriegte auch ständig irgendwelche Leute, ließ eigene Verwandte umbringen und unerwünscht Thronfolger und zu mächtig gewordene Generäle per Meuchelmord beseitigen.

... In letzter Konsequenz war Alexander durchaus alleiniger Führer des Alexanderzugs. Klar hatte er Feldherren und Soldaten, klar er hat sich auch mit ihnen beraten, aber er hat entschieden und konnte diese genialen Feldherren unter sich vereinen. Das gelang vor und nach ihm eben keinem. Warum hat denn Perdikkas mit dem Siegel Alexanders nicht seinen Anspruch durchgesetzt?

Und was den Zug nach Indien angeht: Perdikkas konnte ohne Alexander nicht mal den Nil überqueren, wenn ich mich recht entsinne.

Alexander hat auch sieben Monate gebraucht um Tyros einzunehmen, er hat Marakanda erobert und wieder verloren und musste es nochmal erobern. Über die Donau ist er auch erst gekommen, als Schiffe aus Byzanz eintrafen.

Perdikkas stand kurz vor dem finalen milit. Erfolg, als er von Seleukos und einer Gruppe unzufriedener Offiziere ermordet wurde. Ptolemaios hatte den Krieg auf der strategischen Ebene bereits verloren und Krateros war in Kleinasien von Eumenes besiegt und getötet worden. Perdikkas hatte zudem alle anderen Diadochen auf seine Seite gezogen und ein starkes Bündnis mit Olympias und dem Königshaus geschmiedet. Er befand sich also in einer sehr guten Position um seine Ziele durchzusetzen.

Später gelangen auch Antigonos und danach dann Seleukos dasselbe. Antigonos fiel in einer Schlacht, was halt Pech war, Seleukos hatte alles bis auf Makedonien und Ägypten erobert. Er hatte mit Lysimachos den letzten seiner Rivalen ausgeschaltet und wäre auch noch König von Makedonien geworden, wenn er nicht von einem seiner eigenen Schützlinge ermordet worden wäre.

Mord und Totschlag im Herrscherhaus, sowie Unzufriedenheit bei den Soldaten, waren übrigens ein grundsätzliches Kennzeichen des makedonischen Militärstaates. Schon Alexanders Vater wurde ermordet und Alexander selbst hatte bei mehreren Gelegenheit seine liebe Mühe und Not mit meuternden Soldaten. Zudem ist es ja auch nicht völlig ausgeschlossen das Alexander selbst auch einem Mordanschlag zum Opfer fiel.

Zwischen Alexander und seinen Vorgängern wie Nachfolgern gibt es nun einmal keine grundsätzlichen Unterschiede. Von der Legendenbildung einmal abgesehen.