Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Taanae]

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss des Einzelnen nie überschätzen. Ein Mensch kann nur in dem Möglichkeits-Rahmen handeln, den er vorfindet. Er kann diesen Rahmen weder erschaffen noch abändern. Seinen Möglichkeiten sind also von vornherein sehr enge Grenzen gesetzt. Auch mit Genialität und Charisma kann man die gegeben Grenzen nicht überwinden oder die vorgefundenen Grundlagen verändern.

Sehr gut erkannt!

Es gibt so viele Menschen, auch mit Charisma, so dass auch andere in eine mehr oder weniger geschaffene oder entstandene Lücke nachrücken können.

[Admiral Ahmose]

Beliebig austauschbar waren sie sicher nicht. Aber auf der anderen Seite haben sie weder die revolutionäre Dynamik in Frankreich in Gang gesetzt noch die makedonische Expansion. Beides wäre auch ohne sie geschehen. Vielleicht mit weniger Glanz und Gloria, vielleicht wären die Makedonen dann doch nicht bis Indien gekommen. Aber expandiert hätte Makedonien auch so und das Perserreich war schon immer das große Ziel. Die gesamte griechische Welt, mit Makedonien an der Spitze, befand sich wirtschaftlich, politisch, kulturell und eben auch militärisch im Aufbruch. Das alles wäre auch ohne Alexander da gewesen. Er selbst lebte und handelte nur wenige Jahre. Viel zu wenig um nachhaltigen Einfluss auf gesellschaftliche, kulturelle und wirtschaftliche Entwicklungen zu nehmen. Die Hellenisierung des Nahen Ostens haben die Diadochen-Staaten übernommen. Alexanders Pläne und Ideen wurden später gar nicht umgesetzt. Bis hinaus nach Indien gab es damals keine Staaten die der makedonischen Kriegsmaschinerie standhalten konnten. Daher war die Eroberung all dieser Gebiete durch Makedonien und/oder Griechenland nur eine Frage der Zeit und keine Frage welche Person gerade König ist.

Dito bei den Franzosen. Das revolutionäre Frankreich war expansionistisch eingestellt und die Idee das man die Revolution zu "allen" anderen "unterdrückten" Völkern bringen musste war eine mächtige Motivation. Napoleon verlieh der Ganzen Sache dann imperialen Glanz und einen Zug ins Geniale, aber die Grundlagen waren schon vorher da. Auch hier gilt, Napoleon war viel zu kurz an der Macht um etwas Entscheidendes zu tun. Die Revolution war vorher schon da, die Nachrevolutionäre Gesellschaft Europas wurde auch nicht von ihm gestaltet.

Meiner Meinung nach sollte man den Einfluss des Einzelnen nie überschätzen. Ein Mensch kann nur in dem Möglichkeits-Rahmen handeln, den er vorfindet. Er kann diesen Rahmen weder erschaffen noch abändern. Seinen Möglichkeiten sind also von vornherein sehr enge Grenzen gesetzt. Auch mit Genialität und Charisma kann man die gegeben Grenzen nicht überwinden oder die vorgefundenen Grundlagen verändern.

[Tibo]

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften. Zuerst mussten sie verteidigt werden, später dann in alle Welt exportiert werden. Alle andere Regime waren alt und verknöchert, aus Sicht der Revolutionäre, und mussten zum Wohle aller Menschen hinweggefegt werden. Natürlich spielten auch hier Eroberung, Beute und Abenteuer eine Rolle. Immerhin waren die Soldaten wieder junge, begeisterungsfähige, kriegerische Männer.

Klar bot die Grande Armée den jungen Franzosen recht gute Aufstiegschancen, und deshalb taten dort auch viele mit Begeisterung ihren Dienst. Aber es gab um Napoleon und auch um Alexander einen Personenkult. Beide waren ganz sicher nicht austauschbar. Und viele französischen Soldaten haben sich durchaus für ihren Napoleon aufgerieben und wärem niemandem sonst so weit gefolgt.
Wären echte Alternativen zu Napoleon vorhanden gewesen, hätten Fouché oder Talleyrand sie in Stellung gebracht. Aber da war niemand.

[3of5]

Bei Seleukos, Perdikkas, Antigonos, usw, sind die Ambitionen aber gar nicht fraglich. Sie waren, genau wie Alexander, Welteroberer. Sie wären auch ohne Alexander Eroberer gewesen.

Sie haben bei Alexanders Feldzug mitgemacht. Daraus folgt nicht, dass sie auch auf eigene Faust auf die Idee gekommen wären, bis nach Indien zu ziehen. Und am Ende haben sich Alexanders Männer bekanntlich geweigert weiterzuziehen.

Und auch die franz. Armeen hatten schon längst vor Napoleon die franz. Grenzen überschritten und in Belgien, der Schweiz und Norditalien Eroberungen gemacht. Die Militärmaschinerie lief an und der Wille die Revolution in die ganze Welt zu exportieren war sehr stark ausgeprägt. Das hat nicht Napoleon herbeigeführt.

Daraus folgt nicht, dass die Expansion ohne Napoleons Person solche Ausmaße angenommen hätte.

Die Makedonen bekamen Land, Gold und Frauen. Und das im ziemlich überreichen Maß. Sie bekamen auch Abenteuer geboten und ferne Länder zu sehen, Ruhm und Ehre wurde ihnen zuteil. Ihre Taten wurden besungen. Nicht gerade unwichtig für junge, kriegerische Männer.

Ob von den mehreren zehntausend Infanteristen wirklich alle mit Land, Gold und Frauen rechnen konnten und dementsprechend mit Begeisterung dabei waren?

Aber wie auch immer: Land und Gold hatten vorher andere Besitzer. Unterm Strich ist ein solcher Raubzug daher kein Gewinn für die Menschheit.

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften.

Von denen zu Napoleons Zeit nicht mehr sehr viel übrig war. Die Republik war de facto abgeschafft und selbst die Sklaverei in den Kolonien wurde von Napoleon wieder eingeführt.

Außerdem glaubst du doch nicht, dass jeder zwangsrekrutierte Bauer oder Handwerker aus purem Idealismus bis nach Russland gelatscht ist. Erst recht nicht die ausländischen Truppenteile. Schon in den ersten Wochen des Feldzugs desertierten mehrere zehntausend Soldaten.

Das ist aber gar kein richtiges Gegenbeispiel, da sowohl Tyros als auch Gaza die Chance gegeben wurde sich zu ergeben.

Da hatten die Frauen und Kinder, die ebenfalls in die Sklaverei deportiert wurden, bestimmt ein Mitspracherecht.

[Spocky]

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Das kann man deutlich verneinen, denn immerhin war der Feldzug zu Ende, nachdem Alexander gestorben war.

In sofern kann man in dem Fall ganz klar sagen, Ohne Alexander hätte es diese Aktion über einen so langen Zeitraum nicht gegeben.

[Admiral Ahmose]

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Bei Seleukos, Perdikkas, Antigonos, usw, sind die Ambitionen aber gar nicht fraglich. Sie waren, genau wie Alexander, Welteroberer. Sie wären auch ohne Alexander Eroberer gewesen. Die Möglichkeit zu erobern bot ihnen der makedonische Militärstaat und nicht Alexander. Klar, sie stehen in seinem Schatten. Aber was sie nach seinem Tod erreicht haben ist durchaus ansehnlich.

Und auch die franz. Armeen hatten schon längst vor Napoleon die franz. Grenzen überschritten und in Belgien, der Schweiz und Norditalien Eroberungen gemacht. Die Militärmaschinerie lief an und der Wille die Revolution in die ganze Welt zu exportieren war sehr stark ausgeprägt. Das hat nicht Napoleon herbeigeführt.

... Und was hatte der makedonische Bauer oder der französische Handwerker davon, dass er sich für den Ehrgeiz "großer Männer" aufreiben durfte?

Die Makedonen bekamen Land, Gold und Frauen. Und das im ziemlich überreichen Maß. Sie bekamen auch Abenteuer geboten und ferne Länder zu sehen, Ruhm und Ehre wurde ihnen zuteil. Ihre Taten wurden besungen. Nicht gerade unwichtig für junge, kriegerische Männer. Es war eine Zeit des Aufbruchs und des Umbruchs. Mit Alexander endete ein Zeitalter und ein Neues begann. Es gibt also ziemlich viele Motivationen die gar nichts mit der Person Alexander zu tun haben. Natürlich schadete es nicht einen jungen, charismatischen Anführer zu haben, der andere junge, charismatische Anführer (Seleukos, usw) um sich scharen konnte.

Auch der franz. Handwerker rieb sich nicht für Napoleon oder einen anderen Revolutionsführer auf. Es ging um die Revolution an sich, um ihre Errungenschaften. Zuerst mussten sie verteidigt werden, später dann in alle Welt exportiert werden. Alle andere Regime waren alt und verknöchert, aus Sicht der Revolutionäre, und mussten zum Wohle aller Menschen hinweggefegt werden. Natürlich spielten auch hier Eroberung, Beute und Abenteuer eine Rolle. Immerhin waren die Soldaten wieder junge, begeisterungsfähige, kriegerische Männer.

... Da gibt es aber doch genug Gegenbeispiele. Z.B. wurden nach der Einnahme von Tyros und Gaza Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

Das ist aber gar kein richtiges Gegenbeispiel, da sowohl Tyros als auch Gaza die Chance gegeben wurde sich zu ergeben. Das taten sie nicht und daher wurden sie erbarmungslos bekämpft. Andere Städte, wie z.B. Babylon, Susa, Pasargadai, usw, wurden nicht geplündert. Die Niederbrennung des Xerxes-Palastes in Persepolis war ein symbolischer Rache-Akt, denn immerhin war das Ganze offiziell ein Rache- und Vergeltungskrieg.

[Spocky]

Hänge im Moment ziemlich auf Lost fest. Ben ist mir sofort zu Thema eingefallen

Das bedarf für diejenigen, die mit Lost nix anfangen können, weil es ihnen nicht taugt, einige Erklärung.

[DoGo]

Hänge im Moment ziemlich auf Lost fest. Ben ist mir sofort zu Thema eingefallen

[3of5]

Na ja, ohne den Aufstieg Makedoniens hätte es keinen Alexander gegeben. Ohne die franz. Revolution wäre Napoleon undenkbar. Andersrum gab es sowohl neben Alexander als auch neben Napoleon sehr fähige Köpfe. Die makedonischen Heere wären auch mit Parmenion oder Seleukos bis nach Indien gekommen, die franz. Armeen wohl auch mit Davout bis nach Moskau.

Es ist allerdings fraglich, ob andere die gleichen Ambitionen gehabt hätten.

Da machst du es dir viel zu einfach. Der makedonische Bauer wurde nicht von Alexander motiviert nach Indien zu ziehen, der franz. Handwerker wurde nicht von Napoleon angestachelt die Revolution über die Welt zu verbreiten.

Als Leute wie Alexander oder Napoleon aber dann an der Spitze standen haben sie schon weitaus mehr getan als nur blöd rumzuschwafeln und dem Volk Unsinn zu erzählen. Sie waren schon sehr charismatische Anführer. Und ihre Programme waren nicht schlecht. Das war nicht nur Blendwerk.

Und was hatte der makedonische Bauer oder der französische Handwerker davon, dass er sich für den Ehrgeiz "großer Männer" aufreiben durfte?

Gerade Alexander verhielt sich doch oft sehr bewusst und demonstrativ sozial. Er behandelte die Frauen des Großkönigs taktvoll, er ordnete für den Großkönig ein Staatsbegräbnis an, er ließ den Tod des Großkönigs (seines Feindes!) rächen, er sorgte für die unehelichen Frauen (und Kinder) seiner Soldaten, er ließ Milde walten gegenüber politisch Verbannten (zum Ende seiner Regierungszeit).

Da gibt es aber doch genug Gegenbeispiele. Z.B. wurden nach der Einnahme von Tyros und Gaza Frauen und Kinder in die Sklaverei verkauft.

[Admiral Ahmose]

... Einzelne Menschen können schon sehr viel Einfluss auf andere haben, wie man auch in der Geschichte gesehen hat. ...

Na ja, ohne den Aufstieg Makedoniens hätte es keinen Alexander gegeben. Ohne die franz. Revolution wäre Napoleon undenkbar. Andersrum gab es sowohl neben Alexander als auch neben Napoleon sehr fähige Köpfe. Die makedonischen Heere wären auch mit Parmenion oder Seleukos bis nach Indien gekommen, die franz. Armeen wohl auch mit Davout bis nach Moskau. Oder anders: Gerade die gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und militärischen Umwälzungen schufen ja erst die Bühne auf der Leute wie Alexander oder Napoleon ins Licht treten konnten. Daher muss man den Einfluss des Einzelnen schon stark relativieren.

... Warum die Masse solchen Leuten hinterher rennt, liegt wohl darin, dass sie eine gewisse Macht ausüben, die richtigen Worte finden für eben jene Masse (siehe auch Merkel, um mal im eigenen Land zu bleiben) und immer so tun, als hätten sie nur das beste für das Volk im Sinne. ...

Da machst du es dir viel zu einfach. Der makedonische Bauer wurde nicht von Alexander motiviert nach Indien zu ziehen, der franz. Handwerker wurde nicht von Napoleon angestachelt die Revolution über die Welt zu verbreiten.

Als Leute wie Alexander oder Napoleon aber dann an der Spitze standen haben sie schon weitaus mehr getan als nur blöd rumzuschwafeln und dem Volk Unsinn zu erzählen. Sie waren schon sehr charismatische Anführer. Und ihre Programme waren nicht schlecht. Das war nicht nur Blendwerk.

Gerade Alexander verhielt sich doch oft sehr bewusst und demonstrativ sozial. Er behandelte die Frauen des Großkönigs taktvoll, er ordnete für den Großkönig ein Staatsbegräbnis an, er ließ den Tod des Großkönigs (seines Feindes!) rächen, er sorgte für die unehelichen Frauen (und Kinder) seiner Soldaten, er ließ Milde walten gegenüber politisch Verbannten (zum Ende seiner Regierungszeit). Und wenn er einmal ausrastete, als er etwa seinen Freund mit seinem Speer durchbohrte, trauerte danach sehr glaubwürdig.

Natürlich ließ er politische und/oder militärische Gegner erbarmungslos verfolgen. Wer sich aber ergab, wie einige pers. Satrapen, der durfte durchaus seine Stellung behalten.

[Bethany Rhade]

Genau das wurde doch im Hartz 4 Thread versucht, aber dann kam noch mehr was böse aufstieß und dann hast du den Thread geschlossen. Aber okay, dann halt nicht.


Topic:

Einzelne Menschen können schon sehr viel Einfluss auf andere haben, wie man auch in der Geschichte gesehen hat. Und ich meine damit nicht nur einen gewissen Österreicher, der den 2. Weltkrieg und viel viel Leid und viele Tote verursacht hat. Es gab noch mehr solcher Kriegsherren, die ebenfalls viel Leid und Tote verursacht haben, wenn auch nicht mit diesen Massenvernichtungsmethoden der Nazis: Stalin, Napoleon, Cesar, Alexander (der Große), Hannibal, Kim Jong (Vater und Sohn)... (Das ist keine Verharmlosung der Greueltaten der Nazis!) Immer waren zuerst Unschuldige diejenigen, die zum Opfer fielen.

Warum die Masse solchen Leuten hinterher rennt, liegt wohl darin, dass sie eine gewisse Macht ausüben, die richtigen Worte finden für eben jene Masse (siehe auch Merkel, um mal im eigenen Land zu bleiben) und immer so tun, als hätten sie nur das beste für das Volk im Sinne.

Diese Leute schaffen es, sich in den Mittelpunkt zu drängen, so dass alles um sie herum abläuft. Sozial ist keiner von ihnen (gewesen) und Kriege sind ebenfalls nicht sozial. Wenn sich ein Volk von einem Tyrannen befreit, ist das kein normaler Krieg, wo es meist darum geht, sich Land, Rohstoffe, Gelder... einzuverleiben und zwar mit Gewalt.

Was Sozial angeht: Da geht es darum, etwas für andere zu tun und zwar ohne auf die eigenen Interessen zu achten. Also z.B. ein Promi, der "was gutes tut", dabei aber Presse hinter sich hat und jede Menge PR kriegt, das ist nicht sozial, da der Promi sich damit in ein gutes Licht rücken will. "Schaut her, was ich gutes getan habe..." Wenn man etwas soziales tun möchte, hilft man Leuten, ohne jegliche Gegenleistung, ohne Selbstinszenierung.

[xanrof]

...

@Bethany Rhade:
Du willst es einfach nicht kapieren, oder?
Wir hetzen hier nicht über andere User!

Es spielt keine Rolle, ob das stimmt, was der von dir angegriffene User schreibt.
Wenn du ein Problem mit seinen Aussagen hast, dann diskutiere das MIT ihm, in einem Thread oder per PN.

Selbstverständlich kann und darf man allgemein über die Aussagen anderer User diskutieren.

Du jedoch nimmst fast jeden seiner Beiträge zum Anlass, um öffentlich eine massive Lästerarie anzustimmen, die regelmäßig persönlich angreifend und beleidigend ist.

Wir haben dir jetzt schon mehrmals deutlich gesagt, daß so etwas hier nicht geduldet wird.
Egal, um wen es geht oder was des Users Aussagen sind.

Aber das scheint dich ja nicht zu interessieren.

Aus diesem Grund habe ich deinen obigen Kommentar,
der ausschließlich über den anderen User ging, gelöscht.
Außerdem spreche ich eine Verwarnung aus.
Das nächste Mal gibt's ne Auszeit.

[Bethany Rhade]

Beitrag gelöscht (xanrof)

siehe nachfolgender Beitrag

[Tibo]

Kann ich ein wenig nachvollziehen. Da aber mehrere Probleme damit hatten, ist es doch ein Zeichen von mangelnder sozialer Kompetenz derjenigen, wenn solche Verständigungsprobleme auftreten, oder?

Wenn wir das hier tiefer bereden wird das evtl. fies ihm gegenüber. Aber um deine Frage zu beantworten: Nein. Also ich verstehe, dass man ein Mensch, der so vieles opfert wie er, nicht ohne weiteres akzeptiert, dass er von seinem Geld etwas an weniger opferbereite Menschen geben muss. Ich verstehe auch, dass ein Mensch, der so an seiner Familie hängt wie er nicht versteht wieso viele Menschen in Deutschland keine Kinder haben bzw. viele Menschen in Deutschland sich nicht besser um ihre Eltern kümmern. Dass er dann aber schreibt es sei falsch Alte, Schwache und Faule zu unterstützen geht dann zu weit. Dass sich da viele stören ist nicht Ausdruch mangelnder sozialer Kompetenz. Bis zu dem Spruch zu den Alten war es aber schon wie du sagst, da wurde viel aneinander vorbei geschrieben. Nicht jeder ist in der Lage dass so frei zuzugeben wie du gerade, wenn er mal was missversteht und dann eskaliert ein Gespräch halt leider oft.

[Taanae]

Was soll ich da verdreht haben? Ich sagte du sollst NICHTunterstellen üben und du hast dich dem mit dem Hinweis das sei Sch...ße verweigert.

Ich hatte das mit dem "nicht" unterstellen ironisch aufgefasst. So kann man sich missverstehen.

Ascha aus dem Hartz IV Thread.

Kann ich ein wenig nachvollziehen. Da aber mehrere Probleme damit hatten, ist es doch ein Zeichen von mangelnder sozialer Kompetenz derjenigen, wenn solche Verständigungsprobleme auftreten, oder?