Wie viel Einfluss hat ein einzelner Mensch?

[Taanae]

Wenn es um das Innere deines Kopfes geht, warum mußt du dann glauben statt zu wissen ?

Wenn ich mir einbilde es zu wissen, bin ich nicht wachsam. Wenn ich es nur glaube, traue ich anderen noch etwas zu. Man darf sich nie zu sicher sein.

[Karl Ranseier]

Vielleicht verdrängt man sein eigenes Ich, um handlungsfähig zu bleiben.
Ich glaube nicht, dass man mich so einfach manipulieren kann, ohne dass ich es merke.

Wenn es um das Innere deines Kopfes geht, warum mußt du dann glauben statt zu wissen ?

Tatsächlich ist es der wichtigste Trick bei einer erfolgreichen Manipulation, den Gegenüber glauben zu lassen, er handelt und er sein in Kontrolle der Situation. Ist dieser Gegenüber dann auch noch der Meinung, er würde Manipulation bemerken, fällt es paradoxerweise leichter, diesen zu manipulieren. Funktioniert ein bisschen wie diese Hypnose-Bühnen-Tricks

[Taanae]

Karriere manipuliert Menschen dazu, Buchhalter/Kaufleute mit Fachwissen zu werden und gaukelt ihne dabei vor, es sei gut für sie und das was sie wollen.

Vielleicht verdrängt man sein eigenes Ich, um handlungsfähig zu bleiben.
Ich glaube nicht, dass man mich so einfach manipulieren kann, ohne dass ich es merke.

[Karl Ranseier]

Es geht doch nicht darum etwas Positives klein zu reden. Vielleicht sollte ich es mal mit einem Fantasie-Durchschnitt veranschaulichen. Wenn 10 Leute etwas erreichen, 80 aber nicht ... was bedeutet dies?

Gar nichts, dafür ist das Beispiel zu wenig definiert. Wenn von den 10 Leuten jeder alles daran gesetzt hat, sofort Atomstrom von der Erde verschwinden zu lassen, aber "nur" einen früheren Ausstieg in Deutschland hinbekommen haben, haben diese 10 was erreicht und sind vermutlich immer noch nicht zufrieden. Wenn die 80 alle unbedingt zum Mars reisen wollten, waren einfach die eigenen Ziele zu hoch. Und wenn umgekehrt die 10 alle faule Säcke waren, aber im Lotto gewonnen haben und sich jetzt das Auto kaufen können, das sie immer wollten, ist das Beispiel völlig sinnentwertet, denn die 10 haben ja praktisch keinen aktiven Einfluss auf das Erreichen ihres "Ziels" nehmen können.

Manche Dinge sind halt kompliziert und gehen nicht einfach "einfach". Das Zitat dazu in deiner Signatur wird Einstein möglicherweise fälschlich zugeordnet, sieh zB die Diskussion hier:
Talk:Albert Einstein - Wikiquote

[Tibo]

Es geht doch nicht darum etwas Positives klein zu reden. Vielleicht sollte ich es mal mit einem Fantasie-Durchschnitt veranschaulichen. Wenn 10 Leute etwas erreichen, 80 aber nicht ... was bedeutet dies?

Dass zehn Leute etwas erreicht haben, 80 aber nicht. Aus den vorhandenen Informationen kann man keine weiteren ableiten.
Edit: Doch es gibt 90 Leute.

[Taanae]

Es geht doch nicht darum etwas Positives klein zu reden. Vielleicht sollte ich es mal mit einem Fantasie-Durchschnitt veranschaulichen. Wenn 10 Leute etwas erreichen, 80 aber nicht ... was bedeutet dies?

[Karl Ranseier]

Ist Manipulation einer Überzeugung gleichzusetzen? Wenn bei der negativen Manipulation der Verstand aus Angst aussetzt, so wie bei Religionen, dann ist es doch vielmehr eine Lähmung der eigenen Gedanken, die unterentwickelt bleiben....

Religion war nur ein Beispiel, halt ein sehr erfolgreiches. Nimm doch mal zB in der jetzigen, sogenannten freien Welt das Prinzip Karriere. Da wird so häufig mit Manipulation gearbeitet, trotzdem merkt es kaum einer.

Wenn man sich zB für einen Job entschieden hat, den man gern macht und nach 10-15 Jahren "Karriere" an den Punkt der "Was ist da eigenrtlich schiefgegangen?"-Frage kommt, stellt man machmal fest, daß man vom Job, den man früher gerne machte und auch heute noch gerne machen würde, per Karriere/Geld "wegmanipuliert" wurde - zu einem Job, in dem man plötzlich Leute entlassen muss, Personalentscheidungen trägt, fast nur noch Papierkrieg führt und sich sonst den Arsch in Sitzungen, in denen immer dasselbe immer wieder durchgekaut wird, statt was davon umzusetzen, plattsitzt.

In den meisten Jobs von Dienstleistung und Handwerk ist es nämlich ab einer gewissen Karrierestufe und Unternehmensgröße so, daß man der eigentlichen Tätigkeit fast nicht mehr oder gar nicht mehr nachgeht. Ist die Werkstatt groß genug, findest du einen Kfz-Meister, der nicht mehr an den Wagen schraubt, sondern Papierkrieg hat. Ist die IT-Abteilung groß genug, findest du einen SysAdmin, der nicht mehr User-Strukturen, BackUp-Pläne usw erstellt oder Netzwerke plant oder ausgefallene Workstations repariert, sondern nur noch Papierkrieg hat. Ist die Forschungseinrichtugn groß genug, findest du in jedem Labor einen, der nur noch Projektleitung hat und die Kosten usw. kalkulkiert, aber vom Projekt "meilenweit" weg ist. Karriere manipuliert Menschen dazu, Buchhalter/Kaufleute mit Fachwissen zu werden und gaukelt ihne dabei vor, es sei gut für sie und das was sie wollen.

Abseits der Arbeit wird dann gemeckert, daß der Job nicht mehr soviel Spaß macht wie früher und man das gar nicht versteht, das war mal alles so toll. Den wenigsten wird dabei bewusst, daß sie den Job von früher ja auch gar nicht mehr machen.

Und das ist der Punkt, an dem Manipulation vorübergehend zu Überzeugung wird: Wenn der Manipulierte nicht merkt, daß er manipuliert wurde und stattdessen glaubt, aus eigenem Antrieb zu handeln. In den schlechteren Banken und Versicherungen ist es üblich, die Kundenberater darauf zu trimmen, den Kunden Spar- oder Sonstwie-Verträge anzudrehen, auch wenn es nur zu einem neutralen Beratungssgespräch kommen sollte. Dabei wird ein Manipulationssystem "gelehrt", daß den Kunden dann am Ende so fühlen läßt, als hätte er sich selbst zur Unterschrift entschlossen - der geübte Verkäufer kann aber schon vor dem Termin vorraussagen, welchen der Verträge der Kunder unterschreiben wird. Die Basis dazu ist mehr oder weniger ein aufgeblähter Kartentrick/Taschenspielertrick.

Und wenn du das bis hierhin gelesen hast, solltest du dich vorher schon gefragt haben, ob ich dich gerade dazu manipuliere, mit offeneren Augen durch die Welt zu gehen oder dich fair überzeugt habe. Fragst du dich das erst jetzt, ist es schon zu spät

Wie ich schon sagte: Willst du was bewegen, lerne von Scharlatanen dieser Welt

[Tibo]

Bei fortwährender Nutzung Deines ausgeprägten Bildungjargons, wäre dies durchaus eine Überlegung wert!

Musst Du eigentlich jeden Thread mit Deinem Selbsthass kaputt machen?

Die Frage war nicht an dich gerichtet und meine Antwort auf deine Frage ist: Nein. Das tue ich auch nicht. Gerne wüsste ich von dir wie du auf die kommst ich sei von Selbsthass geplagt aber du hast ja gesagt mich für immerdar zu ignorieren und du bist ja ein ehrlicher Zeitgenosse. Daher würde diese Frage nichts bringen.

[John Connor]

Willst du uns verarschen?

Bei fortwährender Nutzung Deines ausgeprägten Bildungjargons, wäre dies durchaus eine Überlegung wert!

Musst Du eigentlich jeden Thread mit Deinem Selbsthass kaputt machen?

[Tibo]

Ist Manipulation einer Überzeugung gleichzusetzen? Wenn bei der negativen Manipulation der Verstand aus Angst aussetzt, so wie bei Religionen, dann ist es doch vielmehr eine Lähmung der eigenen Gedanken, die unterentwickelt bleiben.

Es gibt wirklich viele Beispiele, die klar machen, dass eine Autorität ohne Umwege allein durch eine Behauptung Überzeugungen schafft, wo man kurz zuvor noch vom Gegenteil überzeugt war. Viele Leute rennen beim ersten Husten mit ihrem Kind zum Kinderarzt und rechnen mit dem schlimmsten, späeter allein durch sein Wort sind beruhigt, wenn er sagt es sei nicht schlimmes. Das selbe gilt meist für Kinder und die Worte ihre Eltern oder die Aussage eines Lehrers bei einem Streit über die richtige Lösung einer Aufgabe in der Schule.
Kürzlich wurde ich von den Schülern gefragt ob es rosa Delfine gäbe, ein Junge hat das behauptet alle anderen sagten er lüge. Ich antwortete " Ja im Amazonas" Sofort waren alle überzeugt, dass es rosa Delfine gibt und das war dann den ganzen Tag Thema in der Schule.

- - - Aktualisiert - - -

Ach, ich vergaß:
Ich kann keine Zeitreise in die Vergangenheit unternehmen

Entschuldige! Ich habe dir zugetraut gedanklich fit genug zu sein auf ebendiese Weise in die Vergangenheit zu reisen. Mein Fehler! Ich darf mit dir nie Limbo tanzen

und beziehe mich auf die Gegenwart und die mögliche Zukunft. Was ist jetzt machbar?

Auch heute noch kann ein Mensch viel bewegen. Heute Abend werden viele Menschen anderen das Leben retten. Morgen gibt es vieler Orts Erste Hilfe Kurse für Führerscheinaspiranten, manch einer geht morgen Blut spenden und eine Mutter wird entscheiden, dass man die Organe ihrer Tochter entnehmen darf und damit andere Kinder retten kann.
Ich werde dann sagen, dass auch heute Einzelne Großes erreichten. Bösartige Menschen werden sagen: Was hat die Mutter den erreicht? Ihre Tochter ist doch tot. Was hat der DRK-Ausbilder schon bewirkt? Es gibt immer noch Verkehrstote.
Was hat Michaels Blutspende gebracht? Es spenden immernoch zu wenige.
Was hat der Artz, der ein Leben rettete erreicht? Die Menschen sind noch immer sterblich.

[Taanae]

Hier irrst du dich, und leider gewaltig. Wie ich oben schrieb: Lern von Scharlatanen dieser Welt. Manipulation siegt über Motivation in fast allen Fällen. Und Manipulation ist dabei oft nur die Fortführung von Taschenspielertricks auf großer "Bühne". Du hast recht damit, daß man so keine "echte" Überzeugung in andere Menschen reinbekommt, aber man kann deren Verstand weit genug überschreiben, damit sie daß machen, was einem selbst bzw. dem "großen" Ziel nutzt. Religionen sind dann das historisch beste Beispiel dafür, daß die "echte" Überzeugung ab der zweuten bis dritten Generation folgen kann.

Ist Manipulation einer Überzeugung gleichzusetzen? Wenn bei der negativen Manipulation der Verstand aus Angst aussetzt, so wie bei Religionen, dann ist es doch vielmehr eine Lähmung der eigenen Gedanken, die unterentwickelt bleiben.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


- - - Aktualisiert - - -

Ach, ich vergaß:
Ich kann keine Zeitreise in die Vergangenheit unternehmen und beziehe mich auf die Gegenwart und die mögliche Zukunft. Was ist jetzt machbar? Nicht ... was war ...?

[Tibo]

@Tibo: Ich verwende in diesem Absatz das Wort "Manipulation" durchgängig im negativ konnotierten Sinne, wie es in den meisten Fällen des umgangssprachlichen Gebrauchs in Normal-Konservation der Fall ist. Nur als Verständnishilfe

Danke, das ist ja auch der Gebrauch, den der Duden anregt. So verstehe ich das auch als eine Einflussnahme auf eine Person zum deren Nachteil

- - - Aktualisiert - - -

Gandhi ist nur ein seltenes, wenn auch großartiges Beispiel. Aber was ist mit uns? Wir können nicht die gleiche Rolle verkörpern und alle großes bewirken. Es ging mir nicht um bekannte Personen, sondern um die unbekannten Menschen.

Ist das gerade dein Ernst? Wie bekannt war Gandhi denn bitte als er zum zivilen Widerstand aufrief?
Wir sollen dir nun Beispiele von Menschen bringen, die genauso großartiges geleistet haben wie Gandhi aber unbekannt blieben? Willst du uns verarschen?

[Karl Ranseier]

Man kann nicht überzeugen, aber man kann jemanden motivieren, sich selbst zu überzeugen. Der Verstand eines anderen kann nicht überschrieben werden von anderen, nur von einem selbst....

Hier irrst du dich, und leider gewaltig. Wie ich oben schrieb: Lern von Scharlatanen dieser Welt. Manipulation siegt über Motivation in fast allen Fällen. Und Manipulation ist dabei oft nur die Fortführung von Taschenspielertricks auf großer "Bühne". Du hast recht damit, daß man so keine "echte" Überzeugung in andere Menschen reinbekommt, aber man kann deren Verstand weit genug überschreiben, damit sie daß machen, was einem selbst bzw. dem "großen" Ziel nutzt. Religionen sind dann das historisch beste Beispiel dafür, daß die "echte" Überzeugung ab der zweuten bis dritten Generation folgen kann.

Was den nächsten Punkt aufwirft: Wenn jemand wirklich "etwas" bewirken will, daß historisch bemerkt wird oder relevant ist, muß dieser Effekt in den meisten Fällen das eigene Leben überdauern. Der Maßstab für "wirkendes" Handeln wird dabei den Merkmalen von Größenwahn nahe kommen. Viele der hier genannten historischen Beispiele haben darum gewirkt, weil sie sich dieser großen, möglichen nachhaltigen Wirkung weder bewusst waren noch diese gezielt erreichen wollten. Attila oder Temujin waren sich der nachhaltigen Wirkung ihrer Feldzüge auf die verwüsteten Gebiet ganz sicher nicht bewusst.

Wenn du wirklich an den unbeirrbaren, eigenen und freien Willen glaubst, daran, daß Menschen nicht folgen wollen und daran, daß in der jetzigen "freien" Welt Manipulation keine Rolle spielt oder von jedem sofort durschschaut wird, könnte ich dein "Du bist naiv" leider auch an dich senden. Vermutlich bist du aber einfach nur jung

@Tibo: Ich verwende in diesem Absatz das Wort "Manipulation" durchgängig im negativ konnotierten Sinne, wie es in den meisten Fällen des umgangssprachlichen Gebrauchs in Normal-Konservation der Fall ist. Nur als Verständnishilfe

[Taanae]

Mir geht es auch gar nicht um Gandhi, sondern vielmehr um den Glauben der Menschen, die tatsächlich annehmen, ein Einzelner hätte die Welt verändert!

Gandhi ist nur ein seltenes, wenn auch großartiges Beispiel. Aber was ist mit uns? Wir können nicht die gleiche Rolle verkörpern und alle großes bewirken. Es ging mir nicht um bekannte Personen, sondern um die unbekannten Menschen.

[Tibo]

Sind dies keine Beleidigungen?

Das muss der Adressat entscheiden. Der ist ja ein schlauer Fuchs, er wird es mir sagen, ich bezweifle aber, dass er gelogen hat, als er mal sagte ich könne ihn nicht beleidigen.

Fühlst Du Dich beleidigt?

Ich habe von einer wenn-dann-Situation gesprochen, habe es nun nochmal mit "falls" umformuliert. Schlage bitte den Ausdruck "Konditionalsatz" nach. Vielleicht wird dir dann klar wie das zu verstehen ist.

Hatte ich nicht vor!

Die Intention des Senders ist nicht ausschlaggebend sondern die Empfindung des Empfängers.

Bitte unterstelle mir nichts.

->"Konditionalsatz" (s.o.)

Ist mir unverständlich.

War nicht an dich gerichtet. Das sieht man daran, dass ich das zu einer Aussage eines anderen Users geschrieben habe.

Stimmt so nicht.

Doch das stimmt so. Viele User haben dir das erklärt.

Gandhi hatte sicherlich viel erreicht, aber er hatte Rückendeckung. Die Leute standen hinter ihm. Er war nicht das Thema!

Was war denn das Thema?
Natürlich war er ausschlaggebend und es standen eben nicht "die Leute" hinter ihm. viele der englischen Leute standen ihm mit Feuerwaffen entgegen.

Nun, ich habe mich weitgehend zurückgezogen, aber ich wollte noch mal ein eigenes Thema hier anfangen und hoffe, dass dies noch machbar ist. Ich bin allerdings nicht auf dieses Forum angewiesen.

Ich freue mich doch nur, dass die Ankündigung deines Rückzugs nicht in die Realität umgesetzt wurde. Worauf du angewiesen bist kann ich nicht beurteilen, also kann ich dazu auch nichts sagen.