Flugzeug vermisst; was geschah mit Malaysia-Airlines-Flug 370?

[Admiral Ahmose]

Wenn die Elektronik ausgefallen ist, wissen die Piloten doch gar nicht genau wo sie sind. Sie können also maximal in die ungefähre Richtung fliegen. Zudem glaube ich nicht, das sie die Küste Malaysias so genau kennen, das sie abschätzen können, wo man landen kann und wo nicht. Wer macht sich denn schon über so was Gedanken? Wenn die Maschine noch mehrere tausend Meter hoch war, dann wird's mit der Suche nach einer Landestelle sehr kompliziert, denke ich mal. Eine Notwasserung in der Nähe der Küste wäre dann wohl die beste Option.

Und vielleicht gab es neben dem Elektronikausfall noch einen Druckabfall in der Kabine und alle waren ohnmächtig. Vielleicht flog die Maschine nach der versuchten Wende einfach auf Autopilot weiter bis der Sprit alle war.

[Spocky]

Zum Glück ist die Menschheit noch nicht zur See gefahren, als es kein GPS gab.

Halt nein, das ist sie ja. Oh mein Gott, warum haben die sich in den Weiten des Ozeans fast nie verirrt? Achja richtig, man braucht keine Elektronik, um sich zurecht zu finden. Kompass und Höhenmesser funktionieren zum Glück auch ganz ohne Strom und niemand sagt, dass die an der Küste hätten landen sollen.

Davon abgesehen heißt es doch ständig, dass sie im Tiefflug unterwegs waren.

Ausbildung bei einer Fluglinie | Pilotenausbildung
Da findet ihr, was zur Ausbildung eines Piloten gehört und da gibts sogar zwei getrennte Fächer "Allgemeine Navigation" und "Funknavigation". Also der Pilot, der nicht weiß, wo er ist, der gehört nicht in ein Cockpit.

[xanrof]

Also der Pilot, der nicht weiß, wo er ist, der gehört nicht in ein Cockpit.

Da machst du es dir aber etwas einfach.
* In x hundert Km Entfernung von der Küste gibt es keine Funkfeuer (NDB oder VOR),
entsprechende Sender an den Küsten reichen nicht soweit => keine Funknavigation
* nur Wasser, bzw. nur Wolken => keine Sichtnavigation

Wenn tatsächlich die Elektronik (inklusive Mehrfachsystme) ausfällt, dann
* kein Sprechfunk => keine Sprachnavigation durch die Radar-Operators
* kein GPS => keine Positionsbestimmung

Dann bleibt nur als allerletztes Mittel der hydraulisch gelagerte (=nicht elektrische) Kompass.
Und damit einen bestimmten Punkt zu erreichen, wenn man nicht ganz genau weiß wo man ist, ist doch sehr vom Zufall geprägt.

[Wolf4310]

Zum Glück ist die Menschheit noch nicht zur See gefahren, als es kein GPS gab.

Ich glaube kaum das moderne Flugzeuge Sextanten an Bord hab um ihre Position zu bestimmen.

Kompass und Höhenmesser funktionieren zum Glück auch ganz ohne Strom

Kompass und Höhenmesser geben einem aber auch nur Höhe und Kurs, nicht die aktuelle Position, noch die Richtung zum nächsten Flughafen.
Die Position kann man nur anhand von Geschwindigkeit und Kurs schätzen.
Dazu kommt noch das Airspeed nicht gleichbedeutent mit Speed over Ground ist, das ist abhängig von Windgeschwindigkeit und Richtung, 1. Punkt der Koppelnavigation ungenau macht, dann kommt nocht der Drift dazu, wodurch der Angezeigte und tatsächlich gefloge Kurs erheblich voneinander abweichen können, 2. Ungenauigkeit,
wenn dann noch die Piloten alle Hände voll zu tun haben das Flugzeug in der Luft zu halten, wird die genaue Positionsbestimmung nahezu unmöglich.

Davon abgesehen heißt es doch ständig, dass sie im Tiefflug unterwegs waren.

Von offizieler Seite oder hier im Thread?

Um eine Vorstellung davon zu bekommen wie "einfach" die Navigation nur mit Kompass über dem Meer ist, kannst du dir ja mal den Film "SOS über dem Pazifik" anschauen (beruht auf einer wahren Begebenheit)

[Admiral Ahmose]

... Halt nein, das ist sie ja. Oh mein Gott, warum haben die sich in den Weiten des Ozeans fast nie verirrt? Achja richtig, man braucht keine Elektronik, um sich zurecht zu finden. ...

Zwischen einem Segelschiff und einem Düsenjet gibt es aber den einen oder anderen Unterschied. ... ... Schon allein das man mit einem Schiff langsam fährt und klare Sicht auf Küste, Inseln, Sonne, Mond und Sterne hat macht die Navigation viel einfacher. Wenn man den falschen Kurs hat, merkt man das recht schnell und ist schlimmstenfalls ein paar Dutzend Seemeilen abgewichen. Und selbst wenn man mit einem Segelschiff weiter vom Kurs abkommt, passiert ja immer noch nix wirklich Schlimmes. Man braucht dann halt ein paar Tage länger zum Hafen. In einem Düsenjet, mehrere tausend Meter hoch und mehrere hundert km/h schnell, sieht das schon anders aus.

... Kompass und Höhenmesser funktionieren zum Glück auch ganz ohne Strom und niemand sagt, dass die an der Küste hätten landen sollen. ...

Wo sollen sie denn sonst landen? Mitten im Dschungel? Auf einem Feld? Ohne Elektronik, ohne Funk, usw, kann man die Landung auf Land doch vergessen. Eine Bruchlandung im Wasser ist zwar auch Wahnsinn, aber immerhin hat man da noch eine kleine Überlebenschance.

[Spocky]

Nein, ich mache mir das nicht zu einfach.

Den Ausgangspunkt kennt man, man weiß, wo man wa, als alles ausgefallen ist. Die Richtung zu bestimmen ist mit einem Kompass nun mal überhaupt kein Problem. Die geografische Breite kann selnst ich ohne Sextanten recht gut abschätzen. Ein Pilot, der das gelernt hat, muss es ziemlich genau können. Für die Länge braucht man eine genaue Uhr. Das sollte heute auch kein Problem sein.

Aus beidem kann man auch die Geschwindigkeit ableiten, also auch Punkt 1 von Wolf ausgehebelt. Die Genauigkeit ist hinreichend groß, um das Land zu finden und dort genaue Landmarken zu erkennen. Das sollte ein erfahrener Pilot drauf haben.

Zum Fliegen reicht ein Pilot, bleibt mindestens noch der Copilot und bei solchen Flugzeugen üblich: der NAVIGATOR! Hoppla, noch einer, der sein Fach verstehen muss und sonst nichts zu tun hat!

Das mit dem Tiefflug stammt von verschiedenen Zeugenaussagen. In dem Link steht z. B. was drüber:
Neue Rätsel um Flug MH370: Malaysia Air im Tiefflug über Malakka? | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

- - - Aktualisiert - - -

Zwischen einem Segelschiff und einem Düsenjet gibt es aber den einen oder anderen Unterschied. ... ... Schon allein das man mit einem Schiff langsam fährt und klare Sicht auf Küste, Inseln, Sonne, Mond und Sterne hat macht die Navigation viel einfacher. Wenn man den falschen Kurs hat, merkt man das recht schnell und ist schlimmstenfalls ein paar Dutzend Seemeilen abgewichen. Und selbst wenn man mit einem Segelschiff weiter vom Kurs abkommt, passiert ja immer noch nix wirklich Schlimmes. Man braucht dann halt ein paar Tage länger zum Hafen. In einem Düsenjet, mehrere tausend Meter hoch und mehrere hundert km/h schnell, sieht das schon anders aus.

Die freie Sicht auf Sonne Mond und Sterne hast du in einem Flugzeug über den Wolken immer - im Gegenteil zu einem Schiff. Wie oben bereits beschrieben gibt es (meistens) einen extra Navigator an Bord. Auf Küsten und ähnliches konnten die Entdecker in der Seefahrt auch nicht achten (außer um sie zu entdecken, aber nicht zur Navigation )

Eine Positionsbestimmung sollte einen Navigator nur ein paar Sekunden kosten. Die Genauigkeit ist immer noch hinreichend, bis man Landmarken hat.

Wo sollen sie denn sonst landen? Mitten im Dschungel? Auf einem Feld? Ohne Elektronik, ohne Funk, usw, kann man die Landung auf Land doch vergessen. Eine Bruchlandung im Wasser ist zwar auch Wahnsinn, aber immerhin hat man da noch eine kleine Überlebenschance.

Jetzt tu nicht so, als sei Malaysia nur Dschungel. Es sind schon Flugzeuge auf einem Feld gelandet und witzigerweise sogar derselbe Flugzeugtyp. Da wurde niemand getötet. Es gab einen ernsthaft und ein paar leicht Verletzte. Das Flugzeug war natürlich Totalschaden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Boeing_777#Zwischenf.C3.A4lle

[xanrof]

und bei solchen Flugzeugen üblich: der NAVIGATOR! Hoppla, noch einer, der sein Fach verstehen muss und sonst nichts zu tun hat!

Welcher Navigator?? Wo gibt es denn heuten noch ne dritte Person im Cockpit? Bei ner 777 jedenfalls nicht.

Jetzt tu nicht so, als sei Malaysia nur Dschungel.

Nope, da gibt es auch jede Menge Berge.

[Spocky]

Bleibt aber trotzdem noch der Copilot.

Auf Google Earth sind genug freie Flächen zu sehen und auch Seen. Also bevor ich im tiefen, offenen Meer wassere, versuch ich das doch bitte eher bei einem See. Da sind die Chancen auf Rettung größer und die Gefahren geringer.

[Wolf4310]

Die Richtung zu bestimmen ist mit einem Kompass nun mal überhaupt kein Problem.

Beim Wandern ja, in der Luft oder im Wasser muss man dazu aber auch die Stömung kennen.

Die geografische Breite kann selnst ich ohne Sextanten recht gut abschätzen.

Du kannst den Breitengrad auf die Bogensekunde genau schätzen? Respekt, aber warum brauchten die Seefahrer und Piloten vor dem GPS-Zeitalter dann dafür Sextanten?
Wenn du dich nur um 1° verschätzt, macht das einen Unterschied von ca 100km aus.

Aus beidem kann man auch die Geschwindigkeit ableiten, also auch Punkt 1 von Wolf ausgehebelt. Die Genauigkeit ist hinreichend groß, um das Land zu finden und dort genaue Landmarken zu erkennen. Das sollte ein erfahrener Pilot drauf haben.

Die Geschwindigkeit aus geschätztem Breitengrad zu errechnen ist noch ungenauer als einfach den Airspeed als tatsächliche Geschwindigkeit anzunehmen.
Und er reicht auch nicht Landmarken zu erkennen, man muss sie auch indentifizieren können.

Zum Fliegen reicht ein Pilot, bleibt mindestens noch der Copilot und bei solchen Flugzeugen üblich: der NAVIGATOR! Hoppla, noch einer, der sein Fach verstehen muss und sonst nichts zu tun hat!

Den Navigator und/oder Flugingenieur gibt es schon lange nicht mehr, die Aufgaben werden von Pilot und Copilot ausgeführt.
Wenn mit dem Flugzeug alles i.O. ist, haben nichts zu tun.
In einer Notlage sind aber beide damit beschäftigt das Flugzeug in der Luft zu halten und Checklisten durchzugehen

Die freie Sicht auf Sonne Mond und Sterne hast du in einem Flugzeug über den Wolken immer - im Gegenteil zu einem Schiff.

Freie Sicht hat man nur nach vorne und zu den Seiten.

Eine Positionsbestimmung sollte einen Navigator nur ein paar Sekunden kosten. Die Genauigkeit ist immer noch hinreichend, bis man Landmarken hat.

Im 2.WK ist in Afrika eine ganze Staffel He111 Bomber verloren geganen, wegen starkem Gegenwind und nach dem 2.WK eine Staffel Jagdflieger auf einem Übungsflug vor Florida, weil die Positionsbestimmung eben nicht so einfach und eine Sache von Sekunden ist.
Bei dem Fall der verfilmt wurde den ich weiter oben erwänt habe, ist nur der Radiokompass ausgefallen, es hat Stunden gedauert bis der Pilot mithilfe eines anderen Flugzeugs die Position bestimmen konnte.

Es sind schon Flugzeuge auf einem Feld gelandet und witzigerweise sogar derselbe Flugzeugtyp. Da wurde niemand getötet.

Das sind aber Ausnahmen, meistens zerbricht ein Flugzeug bei Notlandung auf einem Feld, deswegen wird ein Pilot immer Versuchen auf einem Flughafen zu landen.

[Stargamer]

Wie gesagt: Sie flogen auch über Land und da sollte es die Möglichkeit gegeben haben.

Dann bitte mal die Deutsche Bahn wenn du mal im ICE unterwegs bist den Intrain Repeater auszuschalten und versuch dann mit dem Handy zu telefonieren. Es wird ein überraschendes Ergebnis für dich haben. Und dann denk dran das der ICE mindestens um den Faktor 2 langsamer als ein solches Flugzeug ist und weitaus näher dran an den Funkmasten

Zum Fliegen reicht ein Pilot, bleibt mindestens noch der Copilot und bei solchen Flugzeugen üblich: der NAVIGATOR! Hoppla, noch einer, der sein Fach verstehen muss und sonst nichts zu tun hat!

Deswegen gibts auch keinen mehr in einer 777. Wer also sollte jetzt genau aufpassen in welche Richtung man geflogen ist wenn man erstmal damit beschäftigt ist das Flugzeug überhaupt erst mal in der Luft zu behalten ohne Elektronik?

Das mit dem Tiefflug stammt von verschiedenen Zeugenaussagen. In dem Link steht z. B. was drüber:
Neue Rätsel um Flug MH370: Malaysia Air im Tiefflug über Malakka? | DEUTSCHE WIRTSCHAFTS NACHRICHTEN

Zeugen, die unsicherste Quelle für die Beschreibung eines Vorfalls. Befrage 5 Personen zu einem Unfall und du erhälts 10 Varianten.

Die freie Sicht auf Sonne Mond und Sterne hast du in einem Flugzeug über den Wolken immer - im Gegenteil zu einem Schiff.

Das nennst du also immer freie Sicht auf die Sterne? Kann es sein das du eine etwas andere Definition von freie Sicht hast als die meisten Menschen?

Wie oben bereits beschrieben gibt es (meistens) einen extra Navigator an Bord. Auf Küsten und ähnliches konnten die Entdecker in der Seefahrt auch nicht achten (außer um sie zu entdecken, aber nicht zur Navigation )

Eine Positionsbestimmung sollte einen Navigator nur ein paar Sekunden kosten. Die Genauigkeit ist immer noch hinreichend, bis man Landmarken hat.

Könntest du bitte aufhören ständig von einer Position zu reden die gar nicht mehr vorhanden ist in einer 777.

Jetzt tu nicht so, als sei Malaysia nur Dschungel. Es sind schon Flugzeuge auf einem Feld gelandet und witzigerweise sogar derselbe Flugzeugtyp. Da wurde niemand getötet. Es gab einen ernsthaft und ein paar leicht Verletzte. Das Flugzeug war natürlich Totalschaden.
Boeing 777 ? Wikipedia

Kann es sein das du nicht weißt was 300m vor Beginn der Landebahn ist? Kleiner Hinweis, es ist kein Feld.

Bleibt aber trotzdem noch der Copilot.

Der genau wie der Pilot voll beschäftig ist in solch einer Notsituation. Der sitzt nicht daneben und dreht Däumchen wie du dir das denkst.

Auf Google Earth sind genug freie Flächen zu sehen und auch Seen. Also bevor ich im tiefen, offenen Meer wassere, versuch ich das doch bitte eher bei einem See. Da sind die Chancen auf Rettung größer und die Gefahren geringer.

Das kann jetzt nur ein ganz schlechter Witz sein, Google Earth als Quelle zu benutzen wollen wo man vielleicht landen könnte.

Das sind aber Ausnahmen, meistens zerbricht ein Flugzeug bei Notlandung auf einem Feld, deswegen wird ein Pilot immer Versuchen auf einem Flughafen zu landen.

Das Feld was er meint ist die RESA Sicherheitszone am Londoner Airport. Also in einem meilenweit besseren Zustand als ein Feld in Malaysia und besser zu erkennen da ja direkt dahinter der Flughafen ist.

[Spocky]

Beim Wandern ja, in der Luft oder im Wasser muss man dazu aber auch die Stömung kennen.

Die Erklärung kam ja danach.

Du kannst den Breitengrad auf die Bogensekunde genau schätzen? Respekt, aber warum brauchten die Seefahrer und Piloten vor dem GPS-Zeitalter dann dafür Sextanten?
Wenn du dich nur um 1° verschätzt, macht das einen Unterschied von ca 100km aus.

Ja, wenn er noch 5,700 km weit fliegt, was ungefähr dem 10fachen der Entfernung entspricht.

Man kennt die Ausgangssituation und kann sich Markierungen machen.

Die Geschwindigkeit aus geschätztem Breitengrad zu errechnen ist noch ungenauer als einfach den Airspeed als tatsächliche Geschwindigkeit anzunehmen.
Und er reicht auch nicht Landmarken zu erkennen, man muss sie auch indentifizieren können.

Das meinte ich mit erkennen. Da steckt "kennen" drin, andernfalls würde er sie nur sichten.

Den Navigator und/oder Flugingenieur gibt es schon lange nicht mehr, die Aufgaben werden von Pilot und Copilot ausgeführt.
Wenn mit dem Flugzeug alles i.O. ist, haben nichts zu tun.
In einer Notlage sind aber beide damit beschäftigt das Flugzeug in der Luft zu halten und Checklisten durchzugehen

Eine Checkliste durchzugehen, in der keine Elektiksachen drin vorkommen ist im Flugzeug sehr kurz

Freie Sicht hat man nur nach vorne und zu den Seiten.

Im Tiefflug siht man "unten" auch nach vorne gut, nur eben einige Sekunden früher

Im 2.WK ist in Afrika eine ganze Staffel He111 Bomber verloren geganen, wegen starkem Gegenwind und nach dem 2.WK eine Staffel Jagdflieger auf einem Übungsflug vor Florida, weil die Positionsbestimmung eben nicht so einfach und eine Sache von Sekunden ist.
Bei dem Fall der verfilmt wurde den ich weiter oben erwänt habe, ist nur der Radiokompass ausgefallen, es hat Stunden gedauert bis der Pilot mithilfe eines anderen Flugzeugs die Position bestimmen konnte.

Eine Situation, die nicht vergleichbar war. Krieg, ortsfremde Piloten, dazu haben die Piloten im Krieg eine schnellere Ausbildung, weil es da drauf ankommt, möglichst schnell eingesetzt zu werden. Und der Rudelinstinkt kommt auch noch dazu: Alle fliegen dahin, wo der Rest hinfliegt und weil keiner die Richtung ändert, verfliegen sich alle.

Das sind aber Ausnahmen, meistens zerbricht ein Flugzeug bei Notlandung auf einem Feld, deswegen wird ein Pilot immer Versuchen auf einem Flughafen zu landen.

Natürlich wird er das versuchen, das war jetzt auch die Antwort auf Admiral Ahmose, der meinte, er würde lieber auf dem offenen Meer wassern

[Wolf4310]

Die Erklärung kam ja danach.

Beim Fliegen braucht man die Geschwindigkeit und tatsächlichen Kurs möglichst Zeitnah, berechnungen die Stunden brauchen sind so hilfreich wie ein Navi das einem sagt: "vor 5km hätten sie links abbiegen müssen".

Ja, wenn er noch 5,700 km weit fliegt, was ungefähr dem 10fachen der Entfernung entspricht.

Nein, wenn ich mich bei der Positionsbestimmung mit dem Breitengrad um 1° vertue binn ich anstatt in Köln in Koblenz ohne mich zu bewegen.

Man kennt die Ausgangssituation und kann sich Markierungen machen.

Nur wenn einer Piloten im Moment des Ausfalls aufs Navi und die Genaue Position geschaut hat, ansonsten ist nur die ungefähre Position bekannt.

Eine Checkliste durchzugehen, in der keine Elektiksachen drin vorkommen ist im Flugzeug sehr kurz

Die Checklisten beinhalten nicht nur "Gerät ausgefallen..Check" sondern sind Anleitungen was im Falle eines Ausfalls zu tun ist um das Gerät wieder in Gang zu bekommen.

Eine Situation, die nicht vergleichbar war. Krieg, ortsfremde Piloten, dazu haben die Piloten im Krieg eine schnellere Ausbildung, weil es da drauf ankommt, möglichst schnell eingesetzt zu werden. Und der Rudelinstinkt kommt auch noch dazu: Alle fliegen dahin, wo der Rest hinfliegt und weil keiner die Richtung ändert, verfliegen sich alle.

Stimmt die Fälle sind nicht vergleichbar, es war keine Notsituation, bzw wurde erst dazu als man die Orientierung verlor.
Im Fall der He111 sind sie zwar geschlossen zum Ziel geflogen, zurück aber jeder für sich, also keine Rudeltaktik um im Gegensatz zur 777 hat die He111 einen Navigator.
Aber sie hatten falsche Angaben über Windgeschwindigkeit und Richtung für den Rückflug.
Gerade bei Militärischen Piloten zieht das Argument der Ortsunkenntnis nicht, da sie dafür ausgebildet werden über unbekannten Gebiet zu fliegen.
Im Fall der Jägerstaffel vor Florida hatten die Piloten sogar Ortskenntnis, über dem Meer bringt das aber nicht viel.
Die Welle kenn ich, da müssen wir links und 10 Wellen weiter wieder rechts, funktioniert halt nicht

[Admiral Ahmose]

Nein, ich mache mir das nicht zu einfach. ...

Doch, ich denke schon. Navigation ist weder in der Luft noch auf dem offenen Meer einfach. Deswegen hat man ja die ganzen techn. Hilfsmittel. Fallen diese aus, hat man ein großes Problem.

[Enas Yorl]

* kein GPS => keine Positionsbestimmung

Nun ja, bei 239 Passagieren sollte die Auswahl an Mobiltelefonen mit GPS ausreichend groß sein. Viele Navigationsapps bieten auch die Möglichkeit ohne Netz (oder Offlinekarten) zumindest die Positionsdaten auszulesen. Das sollte zumindest eine grundlegende Orientierung ermöglichen.

[Wolf4310]

Die geografische Breite kann selnst ich ohne Sextanten recht gut abschätzen. Ein Pilot, der das gelernt hat, muss es ziemlich genau können.

...

Eine Positionsbestimmung sollte einen Navigator nur ein paar Sekunden kosten.

Ich jetzt mal ein bisschen zum thema Astronomischer Navigation recherchiert.

Unter optimalen Bedingungen und mithilfe von Tabellen, Sekundengenauer Uhr und Sextant, dauert eine Positionsbestimmung ca 10 Minuten, bei einer Genauigkeit von einer Bogenminute.

Und du schaffst das mit einem Kurzen Blick aus dem Fenster, ohne Hilfsmittel?