Hat dick sein nur Nachteile?

[Feldanalyse]

Nein, als ich jung war hab ich es ohne Erfolg versucht, 1,88 groß und ich konnte essen so viel ich wollte ich kam nicht über 80 kg, mein Vater nannte mich Neunköpfige Raupe weil ich soviel essen konnte (3-4 Portionen Gulasch mit Nudeln und wenn kein Gulasch mehr da war noch ein Teller Nudeln mit Zucker oder 1 1/2 Erdbeertorten mit Schlagsahne oder Currywurst mit große Pommes und 2 Gyros Pita, zwischen den Mahlzeiten noch Schokolade, Snikers, Marzipanbrote, ect)
Erst mitte-ende Zwanzig nahm ich langsam zu

Warum glaubst du eigentlich, mit Anektdoten irgendetwas beweisen zu können? Niemand kann diese Behauptungen nachprüfen, also spar sie dir.

Ich nehme durch mehr Essen zwar auch eher ab, aber ich nehme mir es nicht heraus, damit ein sinnvolles Argument zu widerlegen. 3of5 hat eindeutig Recht: wer genug Nahrung hat, nimmt auch zu. Nur ist das bei manchen mehr, bei manchen weniger. Da gibt es auch noch mehr zu beachten: sportliche Betätigung, Menge des aufgenommen Wassers, genetische Ausstattung, usw. usw.

Das ist alles weit davon entfernt, bewiesen zu sein.

Na und? Es ist eine Erklärung. Ich dachte, danach suchst du?

[Taanae]

Das übertriebene Essen kann durch den Stoffwechsel bedingt sein und auch irgendwie mit den Hormonen zusammenhängen. Ich habe nur während der Schwangerschaften zugenommen, aber sonst auch mehr essen können, ohne dass es sich besonders auswirkte. Bei Stress oder viel Beschäftigiung nahm ich trotz Naschen ab, habe dann aber weniger gegessen und auch weniger Hunger verspürt.

[xanrof]

Warum glaubst du eigentlich, mit Anektdoten irgendetwas beweisen zu können? Niemand kann diese Behauptungen nachprüfen, also spar sie dir.

Ich nehme durch mehr Essen zwar auch eher ab,

He, fahr mal runter. Natürlich darf hier jeder auch eigene Erfahrungen einbringen.
Gleich im nächsten Satz erzählst du doch auch von dir selbst...


--


wobei,
das Erwähnen solcher Perversionen:

noch ein Teller Nudeln mit Zucker...

ist hier eindeutig verboten!

[Feldanalyse]

Gleich im nächsten Satz erzählst du doch auch von dir selbst...

Da besteht schon ein gewisser Unterschied. Schließlich behaupte ich nicht, dass mein Phänomen der Nahrungsaufnahme eine ganze Argumentation ad absurdum führt.

[Karl Ranseier]

Es ging um die Beantwortung von - scheinbar - subjektiven Fragen. Und die Frage nach Faulheit ist ebenso subjektiv wie die Frage nach der Lebensqualität einer Stadt. Das heißt aber nicht dass man das nicht messen kann. Und das war ja immer Deine Aussage dass diese Frage absolut nicht beantwortbar wäre.

Wenn du jetzt noch das scheinbar aus dem Satz davor streichst, wären wir bis dahin einig. Danach beginnt wieder deine komische sprachliche Ungenauigkeit oder vorsatzliche Vermischung: Messen ist nicht beantworten und Kriterien für eine Bewertung festlegen ist auch nicht beantworten.

Hab ich ja auch nirgends bestritten oder? Meine Aussage war stets dass die Zugehörigkeit zu einem Sportverein ein (!) Kriterium sein kann um zu bewerten ob jemand faul ist oder nicht. Dass man - im besten Fall - noch weitere Kennzahlen hinzuziehen sollte, das steht außer Frage. So wie es ja auch bei der Frage nach der lebenswertesten Stadt nicht genügt nur das BIP oder nur das Verhältnis von Einwohnern pro Arzt zu messen.

Deine Aussage war, daß der Sportverein ein "sinnvolles" Kriterium sei, und mein Widerspruch war, daß es ein "willkürliches" Kriterium sei. Mit der Einschränkung weiter unten in deinem Text bezüglich Sportverein ist dir jedenfalls klar, daß es kein "eindeutiges" Kriterium ist. Die Frage nach dem "woher" bei der Auswahl des Kriteriums hast du aber immer noch nicht beantwortet Damit bleibt "willkürlich" weiter im Raum.

Du siehst die Parallelen?

Natürlich, die hab ich ja auch nie abgestritten. Aber "Parallelen" sind eben keine "Belege" zu deinen Aussagen, denen du wiederholt versucht hast, einen objektiven Anstrich zu verpassen. Als blank "eigene Meinung" deklariert würde diese Diskussion ja gar nicht stattfinden

Du meinst die "Annahme 2: Nur wer Sport treibt, nimmt ab"? - Naja, ich denke wer sich ein klein wenig über seinen Körper Gedanken macht, weiß dass z.B. mit einer halben Stunde Radfahren nicht wahnsinnig viel an Kalorien verbraucht wird. Diesen Fehler machen aber leider doch noch einige Menschen, welche sich Abends ein Stündchen draußen bewegen, aber dann meinen dass sie sich schon noch die Tüte Chips plus die Tafel Schokolade gönnen dürfen.

Mit dem Beispiel von Wolf4310 und meinem Bekannten haben wir hier im Thread 2 Beispiele für Fälle, die sich beides ohne Extra-Bewegung zur täglichen Arbeit gönnen dürfen und von dir beim Anblick auf der Straße nicht gleich in die Schublade "faul und disziplinlos" gesteckt würden. Was sagt dir das?

Also ich hab jetzt mal zwei Studien gefunden in denen Faulheit (~ Bewegungsmangel) auf unterschiedliche Art und Weise gemessen wurde:

So, jetzt definierst du Faulheit schon zu Bewegungsmangel um. Das muß nicht richtig sein, und es scheint ja auch vielleicht einen guten Grund dafür zu geben, daß es in der deutschen Sprache 2 Begriffe dafür gibt Bewegungsmangel muß nicht aus "Faulheit" entstehen; bei nem vollgepropften Tagesablauf ohne genügende Bewegung (und die liefern viele Jobs heutzutage einfach nicht mehr) kann genausogut Zeitmangel Grund von Bewegungsmangel sein.

Fitness: Mangelnde Bewegung tötet jährlich fünf Millionen Menschen - SPIEGEL ONLINE
Studie zu Bewegungsmangel: Todesursache Faulheit

Die kannte ich schon. Die Viertelstunde Bewegung ist selbst bei vollgepropftem Zeitplan für jeden irgendwie drin, aber: wie du selbst sagtest, wird die verbrauchte Kalorienmenge kaum was an der körperlichen Erscheinung ändern. Damit hast du eine unbekannte Anzahl von "Dicken", die sich trotz schlechtem Job täglich noch die passende körperliche Bewegung verschafft und trotzdem auf den ersten Blick als "Faul und disziplinlos" eingestuft wird. Erkennst du jetzt langsam, was ein Vorurteil ist?

(Hier wird jemand als körperlich aktiv definiert, welcher mindestens fünfmal die Woche einer gemäßigten oder dreimal die Woche einer kräftigen körperlichen Tätigkeit nachgeht)

Womit die aber wieder nicht nur die "helfende" Viertelstunde meinen. Und jetzt kommt wieder so eine willkürlich Einschätzungsfrage: Wer ist nicht faul? Der, der sich wenigstens um den Ausgleich seines täglichen Bewegungsmangels kümmert oder nur der, der wirklich körperlich aktiv wird - nach dieser Definition? Je nach Setzen der Skala bricht man hier die Lanze über eine große Gruppe Berufstätiger aus dem Feld der "unteren Entscheidungsträger" (oder auch gerne: "Arsch für Alles") - lange Arbeitszeiten, Rufbereitschaften, erster Ansprechpartner für die Nicht-Entscheidungsträger, wenn was klemmt und diejenigen, die nach Feierabend von zu Hause aus nochmal zurück in die Firma müssen, wenn's gar nicht geht, von "freiwilligen" unbezahlten (oder "pauschal entlohnten") Überstunden mal ganz zu schweigen. Faul? Denke eher nicht. Möglichkeit für regelmässigen Sport? Wohl auch eher nicht. Alle dick? Ne, die gibt's in allen Größen Warum eine Teilgruppe durch Schubladenvorurteile diskriminieren? Weil: Willkür.

Ernährungsweise und -zustand von Nürnberger Grundschulkindern - Springer
Ernährungsweise und -zustand von Nürnberger Grundschulkindern
(Hier bezieht man sich auf die Zugehörigkeit zu einem Sportverein)

Danke! Bist du dir aber sicher, daß du den Studienhintergrung verstanden hast? Das erste Wort der Studie sollte dir da Aufschluß geben: Kinderarmut. Die Schlußfolgerung der Studie ebenfalls:

Schlussfolgerung:

Kinder und ihre Familien mit niedrigem SES benötigen eine stärkere externe Unterstützung durch lokale Netzwerke, um eine gesunde Lebensweise in ihren Alltag zu integrieren.

Die Kinder sind nicht dick und nicht im Sportverein, weil sie faul sind, sondern weil für gesunde Ernährung und Mitgliedbeitrag kein Geld da ist. Ich meine mich erinnern zu können, daß schon weiter oben bei diesem Argument von dir jemand hinterfragt hat, ob du da nicht Ursache und Wirkung vertauscht. Nach deinem Argumentationsansatz hast du nun nach der Gruppe Veranlagung und der Gruppe Zeitmangel/falscher Job auch noch die Gruppe Geldmangel in den "Faul-Topf" geworfen.

Alle Kriterien haben ihre Vor- und Nachteile
- Die Zugehörigkeit zu einem Sportverein ist extrem gut messbar, dafür werden Menschen, welche sich z.B. im Beruf viel bewegen, vernachlässigt
- Die Frage nach der gemäßigten oder kräftigen körperlichen Tätigkeit bezieht solche Fälle mit ein, ist aber dafür nicht ganz so objektiv (welche Tätigkeit ist denn gemäßigt oder kräftig? - Da verstehen Menschen u.U. was anderes drunter).

Richtig. Und die freie Interpretation dieses "was anderes drunter" ist eben Willkür.

Den Vergleich mit Galileo, Darwin und Einstein finde ich zwar gewagt - ich muss gestehen ich hatte eher an die Flodders gedacht, aber so unterschiedlich sind die Wahrnehmungen.

Ne, Flodder waren doch zum größten Teil (ausser der Mutter?) alle schlank und nicht so helle in der Birne, die würden sich deiner Einschätzung von Faulheit mit wehenden Fahnen anschließen

Derjenige der unserer "siechen Zivilisation" den nächsten Evolutionssprung - sozusagen nach dem PR-Zwiebelschalenmodell den Sprung zur Superintelligenz - ermöglicht, das bist also Du? Nicht zu vergessen natürlich der immense Mut, gut dass Du diesen noch mal extra erwähnt hast. Du bist ein Held!

Du scheinst der siechen Zivilisation nicht zustimmen zu wollen Warum werden denn wohl diese Studien zum Gesundheitsstand der Gesellschaft jetzt immer häufiger durchgeführt? Warum kommen da jetzt so schlechte Ergebnisse bei raus? Unsere Zivilisation ist an dem Punkt, an dem halt Zivilisationskrankheiten in einem zunehmend schlimmeren Maße zuschlagen. Aktuelle Studie:

Gesundheitsstudie Deutschland DEGS: So gesund leben die Deutschen - SPIEGEL ONLINE - Gesundheit

(ja, 2012, aber die für 2014/15 ist natürlich noch nicht erledigt).
Man beachte den Anstige bei der "körperlichen Bewegung" im Vergleich zum nur geringen Rückgang bei Übergewicht (während innerhalb des Übergewicht die Grenze zur Adipositas gleichzeitig deutlich häufiger überschritten wird). Oder zum Anstieg bei den Zuckerkrankheiten. Scheint nicht wirklich viel zu nutzen

Was den Rest angeht: Ich hab nirgends gesagt, daß ich das bin, aber du scheinst den Kern der Aussage eh nicht verstehen zu wollen: Genau die Gesellschaft, in der sich Mitläufer und Parolen-Nachgröhler so wohl fühlen wäre nicht das, was sie heute ist, ohne die Menschen, die sich eben gegen das "das ist halt so" stellen Aber da du so fixiert auf mich bist, werde ich dir als "dein Held" jetzt mal eine objektive Definition von Faulheit vorschlagen, und du kannst drüber nachdenken, ob du dieser Zustimmen willst:

Faul ist, wer sich vor Aufgaben und Erledigungen, die ihm unangenehm sind, wie auch immer drückt.

(Und das schließt diejenigen, die lieber zum Sport oder Joggen gehen, statt ihrem Kind bei den Mathehausaufgaben zu helfen - weil sie genau dazu zu "kopffaul" sind - explizit mit ein )

- - - Aktualisiert - - -

Warum glaubst du eigentlich, mit Anektdoten irgendetwas beweisen zu können? Niemand kann diese Behauptungen nachprüfen, also spar sie dir.

Ich nehme durch mehr Essen zwar auch eher ab, aber ich nehme mir es nicht heraus, damit ein sinnvolles Argument zu widerlegen. 3of5 hat eindeutig Recht: wer genug Nahrung hat, nimmt auch zu. Nur ist das bei manchen mehr, bei manchen weniger. Da gibt es auch noch mehr zu beachten: sportliche Betätigung, Menge des aufgenommen Wassers, genetische Ausstattung, usw. usw.


Na und? Es ist eine Erklärung. Ich dachte, danach suchst du?

Nein, 3of5 sagte:

....1) Wer dick werden will, der schafft das auch, falls er genug Nahrung zur Verfügung hat....

Das "mehr oder weniger" ist laut 3of5s Aussage also nicht unter einer Marke, die das Äusserliche als "dick" erscheinen läßt, begrenzt. Und jeder Einzelfall widerlegt in dem Fall die Aussage.

Zu dem anderen Streitpunkt mit "moderatem Übergewicht" bezüglich der Gesundheit hab ich das hier noch gefunden:

http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/37126/Studie-Uebergewicht-verlaengert-das-Leben

Natürlich kann jeder auch hier die Quelle anzweifeln, wie die gebrachten Einzelfall-Beispiele usw., aber einer gewissen Menge von "Verleugnung" sollte man für sich einsehen, daß man bei seinem Standpunkt eventuell bei einer "Glaubensfrage" gelandet ist, über die man sich vielleicht gar nicht austauschen möchte, sondern eigentlich nur andere missionieren

[Feldanalyse]

Faul ist, wer sich vor Aufgaben und Erledigungen, die ihm unangenehm sind, wie auch immer drückt.

Wenn du da noch etwas hinzufügst, ist es richtig, bis dahin steht das in der Schwebe.

Du scheinst der siechen Zivilisation nicht zustimmen zu wollen Warum werden denn wohl diese Studien zum Gesundheitsstand der Gesellschaft jetzt immer häufiger durchgeführt? Warum kommen da jetzt so schlechte Ergebnisse bei raus? Unsere Zivilisation ist an dem Punkt, an dem halt Zivilisationskrankheiten in einem zunehmend schlimmeren Maße zuschlagen. Aktuelle Studie:

Ich möchte doch anmerken, dass ein Phämomen nicht häufiger auftritt, nur weil darüber öfters berichtet wird. Da besteht kein pauschaler kausaler Zusammenhang, sonst wäre in der Menschheitsgeschichte nie etwas oder weniger als heute passiert, da es ja keine solche massiven Medienberichte wie heute gibt.

Es ist genauso dekadent, anzunehmen, dass unsere Gesellschaft auf dem absteigenden Ast ist, nur weil sich einige vermeidbare Krankheiten ausbreiten. Wenn man es jetzt auf das körperliche Wohlbefinden reduziert: schau dir die durchschnittliche Lebenserwartung, Säuglingssterblichkeit, Durchschnittsgewicht, Hungertote sowie die Durchschnittsgröße der Menschen verschiedener Epochen sowie Weltregionen an, dann wirst du merken, dass es eine so starke und gesunde Gesellschaft wie die unsere noch nie gab.

[3of5]

Nein, als ich jung war hab ich es ohne Erfolg versucht, 1,88 groß und ich konnte essen so viel ich wollte ich kam nicht über 80 kg, mein Vater nannte mich Neunköpfige Raupe weil ich soviel essen konnte (3-4 Portionen Gulasch mit Nudeln und wenn kein Gulasch mehr da war noch ein Teller Nudeln mit Zucker oder 1 1/2 Erdbeertorten mit Schlagsahne oder Currywurst mit große Pommes und 2 Gyros Pita, zwischen den Mahlzeiten noch Schokolade, Snikers, Marzipanbrote, ect)
Erst mitte-ende Zwanzig nahm ich langsam zu

Auch für dich hätte es eine Kalorienmenge gegeben, mit der du zugenommen hättest. Hättest dich halt mehr anstrengen müssen

Aber ernsthaft: Natürlich kann es in der Jugend, wenn der Stoffwechsel sehr hoch ist, für manche schwierig werden. Aber die allermeisten werden auch in der Jugend zunehmen können, wenn sie es wollen. Und wie du selbst sagst: Ab mitte 20 geht der Stoffwechsel nach unten. Spätestens dann hätten sich unsere Vorfahren immer noch an der Schönheit der Fettleibigkeit erfreuen können.

[Karl Ranseier]

Wenn du da noch etwas hinzufügst, ist es richtig, bis dahin steht das in der Schwebe.

Hm, kleiner Tipp? "seinen" Aufgaben und Erledigungen? "drückt oder freikauft." ??

Ich möchte doch anmerken, dass ein Phämomen nicht häufiger auftritt, nur weil darüber öfters berichtet wird. Da besteht kein pauschaler kausaler Zusammenhang, sonst wäre in der Menschheitsgeschichte nie etwas oder weniger als heute passiert, da es ja keine solche massiven Medienberichte wie heute gibt.

Ich meinte darum explizit auch den Inhalt der Studie. Inzwischen ist um zwei Drittel der deutschen Bevölkerung übergewichtig, und trotz Zunahme in der "Bewegungsbereitschaft" - wobei diese Bewegung ja schon eine Art "Therapie" ist! Wäre ja ohne "Zivilisationskrankheit" nicht nötig - auch Diabetis weiter auf dem Vormarsch ist. Depressionen sollten erwähnt werden, sind hier aber zum größten Teil Off-Topic.

Es ist genauso dekadent, anzunehmen, dass unsere Gesellschaft auf dem absteigenden Ast ist, nur weil sich einige vermeidbare Krankheiten ausbreiten.

Wer redet von Dekadenz? Mit "siechend" meinte ich eben Zunahme in tatsächlichen Krankheitsbeständen, darum die Anführungszeichen, da siechende Zivilisation ohne Anführungszeichen heutzutage mit fortschreitendem Werteverfall gleichgesetzt wird. Obendrein müßte dir aus meiner Argumentation aufgefallen sein, daß ich bei nicht wenigen dieser "Werte" den Verfall als Fortschritt begrüssen würde.

Wenn man es jetzt auf das körperliche Wohlbefinden reduziert: schau dir die durchschnittliche Lebenserwartung, Säuglingssterblichkeit, Durchschnittsgewicht, Hungertote sowie die Durchschnittsgröße der Menschen verschiedener Epochen sowie Weltregionen an, dann wirst du merken, dass es eine so starke und gesunde Gesellschaft wie die unsere noch nie gab.

Alt - ja. Gesund und Stark - nein. Wir haben eben Krankheiten getauscht - viele tödliche Krankheiten sind bekämpft oder in den Griff zu bekommen. Dafür zeigt die Zunahme zB bei Burnout an, daß viele Menschen heute früher an ihre Leistungsgrenze stoßen bzw. ihre Leistungsgrenze erreichen, bevor die Erwartungen erfüllt sind. Auf dem Papier arbeiten wir heute aber weniger als vor 50 Jahren. Entweder sind wir also schwächer geworden oder Arbeitnehmer werden hinterrücks zu viel mehr Leistung genötigt oder Leistung und Entlohnung stehen nicht mehr in ausreichender Balance (oder beides). In den letzteren Fällen wären wir dann doch wieder bei Dekadenz im moralischen Bereich

[3of5]

Alt - ja. Gesund und Stark - nein. Wir haben eben Krankheiten getauscht - viele tödliche Krankheiten sind bekämpft oder in den Griff zu bekommen. Dafür zeigt die Zunahme zB bei Burnout an, daß viele Menschen heute früher an ihre Leistungsgrenze stoßen bzw. ihre Leistungsgrenze erreichen, bevor die Erwartungen erfüllt sind. Auf dem Papier arbeiten wir heute aber weniger als vor 50 Jahren. Entweder sind wir also schwächer geworden oder Arbeitnehmer werden hinterrücks zu viel mehr Leistung genötigt oder Leistung und Entlohnung stehen nicht mehr in ausreichender Balance (oder beides). In den letzteren Fällen wären wir dann doch wieder bei Dekadenz im moralischen Bereich

Vielleicht war Burnout früher sogar verbreiteter als heute, aber wurde einfach nicht als Krankheit ernst genommen.

Früher konnten die Menschen mit den Symptomen von Burnout und depression auf kein Verständnis hoffen und es gab keine Alternative zum Weiterarbeiten.

[Feldanalyse]

Hm, kleiner Tipp? "seinen" Aufgaben und Erledigungen? "drückt oder freikauft." ??

Ja, mit dem Wort "seinen" Macht das schon mehr Sin..

Wer redet von Dekadenz? Mit "siechend" meinte ich eben Zunahme in tatsächlichen Krankheitsbeständen,

Ich weiß, was du gemeint hast.

Alt - ja. Gesund und Stark - nein. Wir haben eben Krankheiten getauscht

Das sagt auch schon alles. Wir haben also diverse tödliche Krankheien vertrieben, und uns dafür in die Fänge einiger weniger begeben, die durch das einfache Eliminieren bestimmter Risikofaktoren ebenfalls "vertrieben" werden können. Das Erachte ich nicht als gleichwertigen Tausch, sondern als Fortschritt.

Dafür zeigt die Zunahme zB bei Burnout an, daß viele Menschen heute früher an ihre Leistungsgrenze stoßen bzw. ihre Leistungsgrenze erreichen, bevor die Erwartungen erfüllt sind.

1. Darf ich hier auf 30f5 verweisen
2. nimmst du damit an, dass die Leistung, die ein Mensch heute erbringen muss, gleichartig mit der ist, die man "früher" erbringen musste. Heute steht der Mensch aber vor ganz anderen Belastungen, siehe Informationszeitalter, was einen großen Teil des Burnouts erklären würde.

Auf dem Papier arbeiten wir heute aber weniger als vor 50 Jahren.

Auf dem Papier, ja. Hier lässt sich wunderbar streiten, mit Argumenten in beide Richtungen, also können wir getrost einen Mittelwert annehmen.

Entweder sind wir also schwächer geworden

Das sind wir - teilweise, wenn das bedeutet, dass nicht mehr der Großteil der Arbeitnehmerschaft mit stupider Arbeit in 12-Stunden-Schichten in einer Fabrik zurechkommen würde.

oder Leistung und Entlohnung stehen nicht mehr in ausreichender Balance

Das sehe ich als zentralen Punkt.

In den letzteren Fällen wären wir dann doch wieder bei Dekadenz im moralischen Bereich

Das könntest du höchstens behaupten, wenn in der Geschichte Arbeit und Entlohnung immer in "ausreichender Balance" gestanden hätten. Wenn es nie anders war, warum sollte das jetzt "moralische Dekadenz" sein? Dann ist es eher Rückkehr zum (natürlichen) "Normalzustand", also das totale Gegenteil.

[Karl Ranseier]

Ja, mit dem Wort "seinen" Macht das schon mehr Sin..

Ok, das sind Dinge, die ich leider oft impliziere - wie ich das freikaufen auch im "sich drücken" schon impliziert hatte. Mein Sprachgebrauch ist leider auch nicht immer so präzise, wie er sein müßte.

Das sagt auch schon alles. Wir haben also diverse tödliche Krankheien vertrieben, und uns dafür in die Fänge einiger weniger begeben, die durch das einfache Eliminieren bestimmter Risikofaktoren ebenfalls "vertrieben" werden können. Das Erachte ich nicht als gleichwertigen Tausch, sondern als Fortschritt.

Den Fortschritt hab ich ja auch nicht geleugnet, der Umstand ist ja in der Zustimmung bei "älter" mit berücksichtigt. Ich bezweifele nur, daß unsere Gesellschaft ohne Änderungen in der Sozialstruktur usw. diese anderen Risikofaktoren loswird, da die mMn eben den Lebensumständen unserer Gesellschaft von jetzt entspringen bzw. durch diese Lebensumstände zu Risikofaktoren werden. Lösungsansätze wären einfach, würden aber hauptsächlich an finanziellen Erwägungen scheitern und in genau die entgegengesetzte Richtung weisen, mit der unsere letzten Regierungen auf Finanzkrisen reagiert haben.

1. Darf ich hier auf 30f5 verweisen
2. nimmst du damit an, dass die Leistung, die ein Mensch heute erbringen muss, gleichartig mit der ist, die man "früher" erbringen musste. Heute steht der Mensch aber vor ganz anderen Belastungen, siehe Informationszeitalter, was einen großen Teil des Burnouts erklären würde.

1. ja, gerne
2. eventuell auch eine Kombination aus beidem mit beliebiger Anteilsverteilung. Wenn du aber selbst auf die veränderten Anforderungen verweist, erklärst du es damit aber auch anteilig zur Zivilisationskrankheit

Auf dem Papier, ja. Hier lässt sich wunderbar streiten, mit Argumenten in beide Richtungen, also können wir getrost einen Mittelwert annehmen.

Oder eine Täuschung; die Formulierung hab ich da bewußt gewählt.

Das sind wir - teilweise, wenn das bedeutet, dass nicht mehr der Großteil der Arbeitnehmerschaft mit stupider Arbeit in 12-Stunden-Schichten in einer Fabrik zurechkommen würde.

Zweifelsfrei könnte das nur ein flächendeckender Feldtest be- oder widerlegen.

Das sehe ich als zentralen Punkt.

Ja, ich auch. Siehe dazu weiter oben den Verweis auf die finanzielle Ausrichtung.

Das könntest du höchstens behaupten, wenn in der Geschichte Arbeit und Entlohnung immer in "ausreichender Balance" gestanden hätten. Wenn es nie anders war, warum sollte das jetzt "moralische Dekadenz" sein? Dann ist es eher Rückkehr zum (natürlichen) "Normalzustand", also das totale Gegenteil.

Eben wegen der moralischen Komponente. Im Gegensatz zu früher haben wir heute im Umgang miteinander moralische Richtlinien, die wir als "höherwertig" gegenüber früheren Varianten empfinden. Der "Normalzustand" passte nicht und der Schutz vor Ausbeutung ist in den Menschenrechten festgeschrieben worden - während zB Religionen früher das kleine Volk dazu anhielten, ihre Leiden zu dulden, weil sie nach dem Tod dafür belohnt würden. Die westlich-zivilisierte Welt hat an den Menschenrechten orientiert sehr hohe Standards, läuft aber in jedem ihr angehörigen Staat in jeweils verschiedener Hinsicht dem einen oder anderen Anspruch hinterher.

Wenn wir also vor dem Erreichen des gesamten Idealzustands auf einem anderen Sektor schon wieder einen Rückschritt machen, sollte dieser nicht als "zurück zu Normal" gewertet werden, eben weil den "Machern" hinter unserer Ideologie dieses "Normal" als nicht gut genut für den Menschen erschien. Sehen wir's doch so, fallen wir von den hohen moralischen Idealen ja schon wieder ab, was eben moralische Dekadenz wäre - gemessen an unseren Ansprüchen an uns selbst (die wir natürlich in den meisten Fällen eh nicht voll erfüllen ).

[Spocky]

Jetzt wird die Diskussion aber sehr skrupulös

Warum?

Trotzdem behaupte ich, dass wohlhabende Schichten sich in praktisch allen Zeiten zweitausend Extra-Kalorien hätten leisten können. 2000 kcal entsprechen beispielsweise 220 Gramm Olivenöl oder 700 Gramm Brot. Es kann doch niemand behaupten, dass eine luxusverwöhnte Oberschicht materiell nicht imstande gewesen wäre, sich zu mästen, wenn sie das erstrebenswert gefunden hätte.

Es war damals nicht so leicht wie heute, ein derartiges Übergewicht anzuhäufen. Für viele Herrscher ist obendrein das Pferd ein Statussymbol, aber ein Pferd kann auch nur Reiter bis zu einem bestimmten Gewicht tragen. Vielleicht liegts daran.

Du kannst nicht erwarten, ohne Kenntnis aller Fakten eine richtige Theorie aufzustellen.

Mein Argument ist also:

1) Wer dick werden will, der schafft das auch, falls er genug Nahrung zur Verfügung hat.
2) Die Oberschicht hatte in praktisch allen Zeiten genug Nahrung zur Verfügung.
3) Trotzdem zeigt uns die Kunstgeschichte fast nur schlanke oder, in seltenen Fällen, "vollschlanke", aber kaum ernsthaft fettleibige Menschen.

Konklusion: Die ästhetische Präferenz zuungunsten dicker Menschen ist kein Produkt der Moderne.

Nein, nicht jeder kann dick werden. Menschen mit z. B. Schilddrüsenüberfunktion können das nicht, aber du bist ja auch kein Mediziner. Seltsam, dass du trotzdem medizinische Theorien aufstellst

Ok. Da ein hoher BMI auch breit gebaute und muskulöse Menschen mit einschließt, sehe ich keinen Grund, diesen Punkt weiterzudiskutieren. Man sollte aber nicht vergessen: Gerade weil man aus völlig unterschiedlichen Gründen einen hohen BMI haben kann, gibt eine Studie, die Vorteile eines hohen BMI zeigt, ohne nach den Gründen des hohen BMI zu differenzieren, noch keine Entwarnung für Menschen, die einen hohen BMI haben, weil sie fett sind.

Öhm, diese muskulösen Typen sind Sportler, wahrscheinlich sogar Leistungssportler. Die haben ein erhöhtes Risiko zu sterben und damit meine ich noch nicht mal Steroidgebrauch. Regelmäßiges Sporteln erhöht das Risiko des plötzlichen Herztods auf das 2,5fache.

Ich sage, dass das ein Grund ist, weshalb genetische Risikofaktoren für Herzinfarkt, Krebs etc. nicht wegselektiert werden. Ein anderer Grund kann die rezessive Vererbung sein.

Gibt ja auch Erbkrankheiten wie Mukoviszidose, an denen man in jungen Jahren stirbt, und die trotzdem nicht aus dem Genpool verschwinden, eben weil sie rezessiv vererbt werden.

Solche Krankheiten sind aber extrem selten und treten bestenfalls dort gehäuft auf, wo sie einen evolutionären Vorteil bilden, wie beispielsweise die Sichelzellenanämie in Malariagebieten. Damit erklärst du niemals ein so breites Auftreten. Frag mal einen Mediziner

[Feldanalyse]

Nein, nicht jeder kann dick werden. Menschen mit z. B. Schilddrüsenüberfunktion können das nicht, aber du bist ja auch kein Mediziner. Seltsam, dass du trotzdem medizinische Theorien aufstellst

Nur, weil du jetzt mit Haarspalterei anfängst, macht das seine These nicht weniger richtig. Oder willst du mit Schilddrüsenüberfunktion die mangelnde bilderische Darstellung von fetten Menschen erklären? C'mon.

Denn:

Solche Überfunkionen sind aber nicht so häufig und treten bestenfalls dort gehäuft auf, wo sie einen evolutionären Vorteil bilden. Damit erklärst du niemals warum fette Menschen nie auf irgendwelchen Bildern zu sehen sind. Frag mal einen Mediziner

[Spocky]

Dieses Argument war auch nicht auf die Bilder gemünzt, sondern auf seine falsche Behauptung, wer dick sein wolle, der schaffe das auch. Ich hätte das wohl besser hervorheben müssen.

[Feldanalyse]

Dieses Argument war auch nicht auf die Bilder gemünzt, sondern auf seine falsche Behauptung, wer dick sein wolle, der schaffe das auch. Ich hätte das wohl besser hervorheben müssen.

Ich weiß, worauf es gezielt war. Aber nur, weil es in 1% der Fälle (ich weiß jetzt gar nicht, wie häufig besagte Überfunktion vorkommt) nicht so ist, widerlegt dass nicht die anderen 99%. Klar hat er "jeder" gesagt, aber ich denke nicht, dass er wirklich 100% damit gemeint hat.

Für den größten Teil der Menschen gilt: wer fett werden will, kann das auch.