Sexismus - Eure Meinungen und Erfahrungen

[Amaranth]

Das sehe ich anders. Es ist sehr wohl möglich, unabsichtlich Signale zu senden. Ich gebe dir natürlich Recht, dass das auch etwas mit dem Empfänger zu tun hat, aber das ist ja keine bewusste Reaktion, die mit dem Verstand getroffen wird - es ist pure Biologie/Instinkt.

Ich habe mal irgendwo (vor einigen Jahren) gelesen, dass während früherer Zeiten eher dicke Kleidung, die möglichst viel Haut bedeckte, als attraktiv galt. Davon ausgehend ist es eben mehr als pure Biologie/Instinkt, sondern hängt auch sehr mit der Sozialisation zusammen. Wer mitbekommt, dass Vater/Onkel/Freunde entsprechende Sprüche bei freizügigen Frauen fallen lassen, nimmt dann diese Haltung auch auf. Hier muss meines Erachtens die Haltung der Gesellschaft geändert werden, da es ja bereits stellenweise funktioniert, ist das prinzipiell ja nicht unmöglich.
Und wo soll da ein unabsichtliches Signal sein? Das Fallbeispiel war doch eine Frau, die freizügig bekleidet ist, aber sich eben nur selbst darin schön findet, und mehr auch nicht. Etwas ganz anderes ist es, wenn man in einem Gespräch zweideutige Bemerkungen oder recht eindeutige Gesten macht.

Auf einem ganz anderen Blatt steht dann natürlich die Reaktion eines Mannes, wenn er eine Abfuhr erhalten hat und dann nicht aufhört.

Naja, bei dem Thema waren wir uns ja schon alle einig gewesen.

[Eye-Q]

Was hier so zu lesen ist, da stellts mir ja die Zehennägel auf..!

Stellvertretend und allgemein für gewisse Ansichten, habe ich die letzte Wortmeldung herausgenommen:

Das sehe ich anders. Es ist sehr wohl möglich, unabsichtlich Signale zu senden. Ich gebe dir natürlich Recht, dass das auch etwas mit dem Empfänger zu tun hat, aber das ist ja keine bewusste Reaktion, die mit dem Verstand getroffen wird - es ist pure Biologie/Instinkt.

Wenn wir bei dieser "Biologie" sind, dann würde uns letztendlich nichts von radikalen Islamisten unterscheiden, wo allgemein doch Frauen vorgeworfen wird, schon allein mit ihrer puren Anwesen zu "provozieren" und deswegen, wenn es schon sein muss, nur in Burka das Haus verlassen dürfen.
Das hinterletzte.

[Robater]

Davon ausgehend ist es eben mehr als pure Biologie/Instinkt, sondern hängt auch sehr mit der Sozialisation zusammen. Wer mitbekommt, dass Vater/Onkel/Freunde entsprechende Sprüche bei freizügigen Frauen fallen lassen, nimmt dann diese Haltung auch auf. Hier muss meines Erachtens die Haltung der Gesellschaft geändert werden, da es ja bereits stellenweise funktioniert, ist das prinzipiell ja nicht unmöglich.
Und wo soll da ein unabsichtliches Signal sein? Das Fallbeispiel war doch eine Frau, die freizügig bekleidet ist, aber sich eben nur selbst darin schön findet, und mehr auch nicht. Etwas ganz anderes ist es, wenn man in einem Gespräch zweideutige Bemerkungen oder recht eindeutige Gesten macht.

Ich finde, dass das beschriebene Problem nicht nur auf Sexismus zutrifft. Eurer Meinung nach darf Mann und Frau sich also Kleiden, wie er/sie will, wenn sie/er sich dadrin schön findet und kann erwarten trotzdem immer absolut in Ruhe gelassen zu werden?
Darf man dann auch mit nem Schalke Trikot in eine BVB-Bar gehen und erwarten, dass man da völlig in Ruhe gelassen wird? Oder vllt im Bikini auf eine Beerdigung weil ja 40° sind und es sonst zu warm wäre?
Mit sowas sendet man Signale aus, ob man will oder nicht, und da muss man dann auch mit einer entsprechenden Reaktion Anderer rechnen.

Wenn wir bei dieser "Biologie" sind, dann würde uns letztendlich nichts von radikalen Islamisten unterscheiden, wo allgemein doch Frauen vorgeworfen wird, schon allein mit ihrer puren Anwesen zu "provozieren" und deswegen, wenn es schon sein muss, nur in Burka das Haus verlassen dürfen.
Das hinterletzte.

Du setzt also Leute, die aufreizend gekleideten Frauen nachpfeifen mit Terroristen gleich?

[Eye-Q]

Nein. Die Ansicht über Frauen, weil die ja anscheinend immer iwie "Signale" senden, aber scheinen sich ziemlich zu änheln - und immer lockt das Weib, das böse Ding!

€: und wir waren schon bei anderen Ansätzen als "nachpfeifen", gell!? Hier ist schon mehr oder weniger klar geschrieben worden, dass frau sich nicht wundern müsse, wenn sie quasi "so" (wie auch immer) rumlaufen würde (und bevor man hier so nerdig schreibt "ja über was den wundern?", hier kann man von begrapschen, bedrängen und vergewaltigen einiges einsetzen)

€2: übrigens, meine persönliche Meinung ist durchaus, dass die "Mode" schon weit geht... Das bezieht sich aber eher auf Werbung, Musikvideos etc. was mMn auch auf betreffende Generationen abfärbt, wenn auch (noch) nicht so extrem.
Jedoch sehe ich die Problematik in der (männlichen) Bevölkerung, die begründungstechnisch immer wieder die "Biologie" ins Spiel bringt und ihren Schwanz bzw. gewissen Gehirnregionen nicht unter Kontrolle haben. Ich schreib das jetzt absichtlich so plump. Die "Sendung" hat sich mit der Zeit geändert... Der "Empfang" aber nicht, der kann das (noch?) nicht überreisen...

[Maritimus]

Was hier so zu lesen ist, da stellts mir ja die Zehennägel auf..!

Stellvertretend und allgemein für gewisse Ansichten, habe ich die letzte Wortmeldung herausgenommen:

Wenn wir bei dieser "Biologie" sind, dann würde uns letztendlich nichts von radikalen Islamisten unterscheiden, wo allgemein doch Frauen vorgeworfen wird, schon allein mit ihrer puren Anwesen zu "provozieren" und deswegen, wenn es schon sein muss, nur in Burka das Haus verlassen dürfen.
Das hinterletzte.

Und da ist sie wieder, die typische Hysterie bei dem Thema. Ich habe immer und immer wieder nur eins betont: Nackte Haut macht attraktiver und erhöht die Wahrscheinlichkeit, vom anderen Geschlecht (oder teils auch dem eigenen) zumindest wahrgenommen zu werden. Sehr schön, dass mich diese m.M.n. doch gemäßigte Ansicht zum "Hinterletzten" macht.

Nein. Die Ansicht über Frauen, weil die ja anscheinend immer iwie "Signale" senden, aber scheinen sich ziemlich zu änheln - und immer lockt das Weib, das böse Ding!

Wie ich im anderen Thread schon gesagt habe, das gilt nicht nur für die bösen Frauen, auch junge Männer entblößen ja gerne mal ihre Oberkörper.

€: und wir waren schon bei anderen Ansätzen als "nachpfeifen", gell!? Hier ist schon mehr oder weniger klar geschrieben worden, dass frau sich nicht wundern müsse, wenn sie quasi "so" (wie auch immer) rumlaufen würde (und bevor man hier so nerdig schreibt "ja über was den wundern?", hier kann man von begrapschen, bedrängen und vergewaltigen einiges einsetzen)

So etwas ist von mir nie geschrieben worden. Hör doch bitte auf, hier Strohmänner abzufackeln. Ich sagte lediglich, dass Frauen dann eher angesprochen werden würden.

Bevor mir hier gleich noch mehr unterstellt wird: Ich bin im Übrigen schwul und habe kein Interesse an Frauen. Ich begrapsche also sicher keine.

Hört doch einfach mal auf, die ganz klare Trennung zwischen "Kleidung sendet Signale" und "Frauen, die sich knapp bekleiden, verdienen Belästigung oder Vergewaltigung" wegnehmen zu wollen. Meine Güte, ich verstehe ja, dass das vor allem für Frauen ein hochemotionales Thema ist, aber dieser empörte, unterstellende Diskussionsstil nervt.

[newman]

Es ist vollkommen irrelevant welche Signale die Frau bewusst oder unbewusst sendet, solange Du nicht der Adressat bist.

Nur weil eine Frau vielleicht Signale sendet oder nicht sendet heißt das nicht, dass diese Signale für dich bestimmt sind. Noch nicht einmal zwingend dass sie für irgendeinen Mann bestimmt sind. Ist euch noch nie aufgefallen wie sich Frauen gegenseitig "abscannen" und bewerten

[roughman]

Vielleicht sollten hier nicht alle Ebenen des Signale-Sendens und -Empfangens durcheinandergewürfelt werden.
Biologisch gesehen gibt es durchaus Schlüsselreize die sich nicht ändern, aber Menschen sollten in der Lage sein, sich über puren Instinkt hinwegzusetzen, sonst käme es ständig in der Öffentlichkeit zu "Paarungen", weil die Biologie ruft.
Dem ist aber nicht so bzw. wird es in unserer Gesellschaft geächtet. (Natürlich gibt es auch Menschen die ihre Instinkte nicht im Griff haben, besonders wenn sie Betäubungsmittel zu sich genommen haben)

Kulturell gibt es eine menge Facetten die nicht unbedingt mit nackter Haut zu tun haben müssen. Da gibt es Schulterpolster oder -platten, Tätowierungen, Narben, Kleidungen in allen möglichen Schnitten und Farben, Parfums und so weiter. Hier kann das Senden und Empfangen wiedersprüchlich sein und ist neben örtlich auch zeitlich veränderlich.

Deswegen auch der Hinweis, dass Kommunikation nur mit endeutigen Codes funktioniert.
Sobald der Code unklar ist, kommt es zu Missverständnissen, so als würde man zwei verschiedene Tierarten in ein Gehege sperren (Känguruhüpfen sehen Hirsche beispielsweise als Angriffssignal, weil sie denken, das Känguru stelle sich auf die Hinterbeine).

[newman]

Vielleicht sollten hier nicht alle Ebenen des Signale-Sendens und -Empfangens durcheinandergewürfelt werden.
Biologisch gesehen gibt es durchaus Schlüsselreize die sich nicht ändern, aber Menschen sollten in der Lage sein, sich über puren Instinkt hinwegzusetzen, sonst käme es ständig in der Öffentlichkeit zu "Paarungen", weil die Biologie ruft.

Triebkontrolle ist Teil der menschlichen Biologie.
Der präfontale Cortex ist nichts Unbiologisches, sondern natürlicher Teil des menschlichen Gehirns.
Vielleicht ist es überhaupt ein wenig simpel gedacht das Gehirn und menschliches Verhalten ausschließlich sexuell zu deuten. Es gibt viele Faktoren, die mindestens gensauso stark wenn nicht noch stärker sind.

[Maritimus]

Triebkontrolle ist Teil der menschlichen Biologie.
Der präfontale Cortex ist nichts Unbiologisches, sondern natürlicher Teil des menschlichen Gehirns.
Vielleicht ist es überhaupt ein wenig simpel gedacht das Gehirn und menschliches Verhalten ausschließlich sexuell zu deuten. Es gibt viele Faktoren, die mindestens gensauso stark wenn nicht noch stärker sind.

Das ist sehr wahr. Wir reden hier aber über das nächtliche Ausgehen, also Bars, Kneipen, Clubs etc. - typische Orte, an denen Männer und Frauen nach (Sexual)partnern suchen. Da ist es nun wirklich keine außergewöhnliche Schlussfolgerung, dass Signale sexuell interpretiert werden.

Ansonsten sind wir ja beinahe d'accord. Triebe sind Teil des Menschen, er kann sie aber ebenso kontrollieren.

[Kobor]

Du bist die Aussage über die Intention der Frau zur Sendung des Signals schuldig.

Die Intention wurde bereits genannt. Sie steht in den Untersuchungsergebnissen:
Wenn Frauen ihren Eisprung haben, senden sie mehr sexuelle Signale (zeigen mehr Haut) als Frauen die ihren Eisprung nicht haben.

Bei dem Modell geht es um die 4 Seiten einer Nachricht, dass eine Nachricht nichts Anderes sein kann als ein gesprochener Text ist so nicht festgelegt. ^^

In dem Modell kann eine Nachricht nichts anderes sein als Worte. Schulz von Thun benutzt in seinen Beispielen Dialoge.

Das finde ich für den Thread hier auch wichtig, weil von "Vergewaltigung" bis "Anbaggern" alles im Gespräch ist und da nicht ordentlich differenziert wird.

Ansehen und Ansprechen/Anbaggern ist kein Belästigen. Belästigt wird eine Person, wenn die andere Person sie bedrängt. Wenn die Person, die den Annährungsversuch gestartet hat, eine Ablehnung nicht akzeptieren will und weitermacht, fängt das Belästigen an. Sexuelle Belästigung der deutlichsten Art ist das Angrabschen. Sexuelle Belästigung auf psychischer Ebene ist unerwünschter Dirty Talk.

Ganz klar auch Blicke können ne massive Belästigung sein.

Wieso empfindest du das so? Gib am besten ein eindeutiges Beispiel.
Was tust du dann dagegen?

Mit welchem Recht genau behauptest du eigentlich zu wissen, welche Signale eine Frau sendet? Ich habe dir nun zum vierten Mal geschrieben, dass es Frauen gibt, die sich sehr freizügig kleiden und die trotzdem nichts von Männern (oder Frauen) in diesem Moment wissen wollen. Senden sie jetzt gegen ihren Willen?

Sie senden (unbewusst oder bewusst), das zeigt die Studie oben.

Mit deinen Aussagen entmündigst du Frauen (und auch Männer).

Das ist eine falsche Schlussfolgerung, die hier nicht zum ersten Mal vorkommt. Also noch mal: Durch das Senden von Signalen gibt es kein Recht für den Empfänger, etwas von dem Sender einzufordern.

Wenn wir bei dieser "Biologie" sind, dann würde uns letztendlich nichts von radikalen Islamisten unterscheiden, wo allgemein doch Frauen vorgeworfen wird, schon allein mit ihrer puren Anwesen zu "provozieren" und deswegen, wenn es schon sein muss, nur in Burka das Haus verlassen dürfen.

Deine Schlussfolgerung ist radikal. Du leitest von den Erkenntnissen Rechte/Rechtfertigungen für den Empfänger ab. Das hat niemand behauptet, aber das ist irgend ein Subtext den du und andere hier lieber lesen.

[Amaranth]

Das ist eine falsche Schlussfolgerung, die hier nicht zum ersten Mal vorkommt. Also noch mal: Durch das Senden von Signalen gibt es kein Recht für den Empfänger, etwas von dem Sender einzufordern.

Nein, du liest nicht, was ich schreibe:
Dadurch, dass du Frauen die Fähigkeit absprichst, freizügige Kleidung für mehr Zwecke zu verwenden als das Senden von sexuellen Signalen, entmündigst du sie. Wenn eine Frau KEIN Signal senden will und trotzdem freizügige Kleidung anzieht, will sie dann trotzdem noch sexuelle Signale senden? Deine Logik ist vollkommen wirr.

[Eye-Q]

Du leitest von den Erkenntnissen Rechte/Rechtfertigungen für den Empfänger ab. Das hat niemand behauptet, aber das ist irgend ein Subtext den du und andere hier lieber lesen.

Anscheinend wie du auch, weil du ja "Signale" rausliest und deinerseits interpretierst.

Was mich in gewisser Weise "ärgert" (tut es nicht wirklich, aber wenn bzw. als ich einige Kommentare gelesen hatte, rollten sich halt die Zehennägel ein) ist - und hier gebe ich die Blumen an Maritimus zurück - wenn iwelche "wissenschaftlichen" Untersuchungen zum besten gegeben um iwas zu Rechtfertigungen... Nein ist da für mich nein und da braucht man in der Tat kein Federlesen draus machen! Wenn jemand sagt "klar, ich vögel alles was nicht auf 3 auf den Bäumen ist" ist mir das viel lieber und sag/schreib ich nichts, als echt nerdy zum Quadrat mit wissenschaftlichen Untersuchungen und/oder Studien etc zu kommen...
Hab schon oft genug von Frauen gehört, dass sie durchaus mal dieses und jenes anziehen würden (wollen), aber weil das halt zu Vor(ver)urteil(ung)en führt es halt nicht machen. Da gehts also nicht darum "unterbewusst" was anzuziehen und "Signale" zu senden, sondern bewusst etwas anziehen, ohne Signale zu senden bzw. weil die Frau es halt leider nicht kontrollieren kann wie die Menschen (Frauen tun dies ja genauso, wie newman in #36 schrieb) die Signale interpretieren!

...dass mich diese m.M.n. doch gemäßigte Ansicht zum "Hinterletzten" macht.

Nein, tuts nicht; warum auch? Die Anmerkung war eine allgemeine Anmerkung, wenn man dieser Ansicht wäre bzw. man das so handhaben würde.
Übrigens, ich weise nochmals darauf hin (wie eben im besagten Post bereits), dass ich einfach deinen Post für eine allgemeine ("gesellschaftliche") herangehensweise an das Thema herausgezogen habe (dieses "die ist ja selber Schuld" oder "sie hat es selbst provoziert" oder so). Im Grunde geht es hier hauptsächlich wohl um Kobor.

So etwas ist von mir nie geschrieben worden.

Das man immer so ins Detail gehen muss bzw. etwas nochmals erklären muss was man gar nicht geschrieben hat... Genauer lesen würde extrem helfen.
Korrekt, das ist nicht von dir gekommen. Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass du (das) geschrieben hättest, sondern "Hier ist schon mehr oder weniger klar geschrieben worden, dass frau sich nicht wundern müsse, wenn sie quasi "so" (wie auch immer) rumlaufen würde" - wer das geschrieben hat, kannst du selber raussuchen. Keine Ahnung warum du das auf dich beziehst/beziehen musstest.

Ich bin im Übrigen schwul und habe kein Interesse an Frauen. Ich begrapsche also sicher keine.

Und? Ich kenne z.B. 2 Richtungen (von natürlich vielen) die Frauen sowieso als Schlampen sehen und vom weiblichen Geschlecht nicht viel halten und jene, die voll auf das Weibliche abfahren und zB Madonna vergöttern und so Die "grapschen" durchaus gern (bei Freundinnen!), weil die (also die Frauen) wissen "wie das gemeint ist" und deswegen in Ordnung geht. Und manche (stock)schwule Männer, was ich amüsant finde, küssen im betrunkenen Zustand ganz gerne Frauen
Ich bin bzw war ja lange genug in der "hedonistischen" Rave/Techno/House Szene unterwegs und von daher schon einiges gesehen/erlebt. Auch selbst teils anlassig angemacht zu werden (OHNE Signale gesendet zu haben, da reicht einfach schon das "richtige" Geschlecht und subjektiv gut auszusehen). Was mich manchmal gestört hat war die präpotente Art vorgehalten zu bekommen, dass man ja nur noch nicht wüsste schwul zu sein; auch (analog was Lesben von Männern zu hören bekommen) á la man hätte noch nicht den "richtigen Mann" gehabt... :-p Insofern kann ich schon nachvollziehen wie sich Frauen fühlen

[newman]

Das ist sehr wahr. Wir reden hier aber über das nächtliche Ausgehen, also Bars, Kneipen, Clubs etc. - typische Orte, an denen Männer und Frauen nach (Sexual)partnern suchen. .

Es gibt zahlreiche Beweggründe in einen Club etc. zu gehen. Partnersuche ist nur einer davon.

Das fängt dabei an, dass man ganz einfach gerne tanzt, neue Leute kennenlernen möchte,es zu Hause zu langweilig findet, Freunde treffen möchte, endlich mal auf den Putz hauen, sich betrinken, weil es alle in der Clique tun und ich dazugehören will, weil die Musik cool ist, ...

Gerade extrovertierte Personen benötigen den ständigen sozialen Austausch, der auf Parties stattfindet, um sich überhaupt wohl zu fühlen. Die brauchen das um Energie zu tanken. So wie introvertierte Menschen ihre Ruhe brauchen um auftanken zu können...

[Hades]

Wir reden hier aber über das nächtliche Ausgehen, also Bars, Kneipen, Clubs etc. - typische Orte, an denen Männer und Frauen nach (Sexual)partnern suchen.

Wenn ich mir das so reinziehe muss ich ja absolut ein Landei sein während Städte wie Münster Münster(?) das neue Sodom ist. Klar haben wir auch schon mal beobachtet wie Typen versuchen bei Frauen zu landen, aber deutlich über 75% bei uns sind Leute die mit Freunden/ihren Partnern dort sind und sich ausschließlich mit denen vertun.

Es gab Zeiten wo ich mir gewünscht hätte die Situation wäre so wie du es darstellst, dass hätt mir durch magere Zeiten geholfen.

[Kobor]

Dadurch, dass du Frauen die Fähigkeit absprichst, freizügige Kleidung für mehr Zwecke zu verwenden als das Senden von sexuellen Signalen, entmündigst du sie. Wenn eine Frau KEIN Signal senden will und trotzdem freizügige Kleidung anzieht, will sie dann trotzdem noch sexuelle Signale senden? Deine Logik ist vollkommen wirr.

Das habe ich hier bereits mehrfach beantwortet. Wenn dich meine Beiträge verwirren, kannst du sie auch mehrmals lesen.

Ich berufe mich auf die Studie des Verhaltensbiologen Grammer.

Wenn eine Frau kein Signal senden will und trotzdem freizügige Kleidung in einer Disko/Kneipe/Bar trägt, muss sie davon ausgehen das sie trotzdem sexuelle Signale an Männer sendet, weil so biologisch empfangen wird (Testosteron-Spiegel steigt). Das heterosexuelle Männer bei dem Anblick von nackter Haut attraktiver Frauen erregt werden, ist eine verhaltensbiologische Tatsache. Daraus lässt sich aber keine Rechtfertigung für eine Belästigung der Frau ableiten, wie es hier so gerne von primitiven Usern unterstellt wird.

Anscheinend wie du auch, weil du ja "Signale" rausliest und deinerseits interpretierst.

Ich berufe mich seit mieinem 3. Beitrag hier auf die Studie von Karl Grammer, Leiter der Human Behavior Research Group an der Universität Wien.

Was mich in gewisser Weise "ärgert" (tut es nicht wirklich, aber wenn bzw. als ich einige Kommentare gelesen hatte, rollten sich halt die Zehennägel ein) ist - und hier gebe ich die Blumen an Maritimus zurück - wenn iwelche "wissenschaftlichen" Untersuchungen zum besten gegeben um iwas zu Rechtfertigungen...

Das man immer so ins Detail gehen muss bzw. etwas nochmals erklären muss was man gar nicht geschrieben hat... Genauer lesen würde extrem helfen.
Korrekt, das ist nicht von dir gekommen. Ich habe auch gar nicht geschrieben, dass du (das) geschrieben hättest, sondern "Hier ist schon mehr oder weniger klar geschrieben worden, dass frau sich nicht wundern müsse, wenn sie quasi "so" (wie auch immer) rumlaufen würde"

Wo ist hier "mehr oder weniger" eine Rechtfertigung geschrieben worden? Zitiere das mal.