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Altruismus in der Gesellschaft

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    #16
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Dies kann ich auch so sehen - falls man "Selbst" in diesem Sinne versteht.
    Für mich ist allerdings eine zentrale Frage, wann und auf welche Weise man diese Art Selbstlosigkeit in sich hinzufügt.
    In dem Fall wäre Selbstlosigkeit nichts, das man hinzufügt.
    Man glaubt hier ja an etwas, dass das eigene Ich und sogar die materialistische Welt transzendiert. Damit wird selbstloses Handeln ein Teil der Suche nach seinem wahren Selbst und dessen Verwirklichung.
    Aber das geht jetzt zu weit, so etwas kann man evtl im Glaubens-Topic diskutieren.

    Ich kenne ein paar streng-christliche Familien, in denen man versucht, den eigenen Willen eines Kindes schon so früh wie möglich zu brechen, damit es lernt, "selbst"los zu werden.
    Das kenne ich auch.
    Aber das geht eigentlich mit christlicher Theologie nicht so wirklich überein.
    Man denke nur welches Beispiel der himmlische Vater gegenüber dem verlorenen Sohn setzt. Er lässt ihn seinen eigenen Weg gehen, in der bloßen Hoffnung, dass er irgendwann erkennt, dass er sein Selbst erst zu Hause tatsächlich verwirklichen kann.
    Dass Familien hier mit Zwang agieren hat etwas mit mangelndem Glauben zu tun, der Furcht die Kinder landen am Ende in der Gosse, wenn man nicht streng genug erzieht.
    Andererseits Null Erziehung ist ja bewiesenermaßen ebenfalls falsch. Kinder brauchen Strukturen und Eltern müssen ihre Rolle als Eltern auch tatsächlich aktiv ausfüllen. Ansonsten kann das psychisch recht fatale Folgen haben.

    Eine Freundin arbeitet als Therapeutin mit Kindern und erzählt immer, dass im Grunde zuerst die Eltern therapiert werden müssten. Meistens kommen die Probleme von ihnen, weil das Kind entweder allein gelassen oder zu sehr umklammert wird. Beide Extreme sind falsch. Wenn ich mein Kind liebe erziehe ich es aktiv, aber breche nicht seinen Willen, sondern erziehe dahin, dass es als Erwachsener stabil genug ist auf eigenen Füßen zu stehen.


    Auf die Definition "Der Mensch ist ein soziales Wesen" bin ich im Prinzip nicht gut zu sprechen. Ich kenne diese Definition nur in dem Zusammenhang, dass man das Individuelle im Menschen ausrotten oder absprechen will.
    Das ist dann die Folge, wenn man die Gesellschaft als eine homogene Masse begreift, in die der Einzelne sich einfügen muss.

    Ich verstehe eine soziale Gemeinschaft als ein vielfältiges Mossaik. Jeder Mensch hat ganz eigene Talente und Arten die Welt zu sehen. Diese einzigartige Individualität kommt aber erst im Miteinander mit anderen Menschen zu ihrer größten Entfaltung. Das Individuelle und die Gemeinschaft gehören in Beziehung zueinander.
    Das klappt aber eben nur in echten Beziehungen, Familie, Freunde, Nachbarn, Kollegen,.... Ich kann keine echte Beziehung zu etwas Abstraktem wie Nation, Volk, Arbeiterklasse, etc.pp. führen. Daher scheitert es auf diesen Ebenen und hat die von dir beschriebenen Folgen. Daher bin ich Patriotismus gegenüber skeptisch.

    Ich verstehe auch deine noch weiter gehende Skepsis. Ich kenne die auch sehr gut.
    Aber inzwischen sehe ich es etwas ausgewogener, weil ich sehe in welche Einsamkeit und Verantwortungslosigkeit eine rein aufs Individuum fixierte Gesellschaft schlittert. Wir brauchen beides. Freiraum für den Einzelnen und seine Gedanken, aber auch ein Gefühl von Verantwortung für meinen Nächsten. Ich stehe in Beziehung zu meiner Umwelt, ich bin keine Insel.

    Ich denke, das darf auch nicht "greif"bar sein. Sie ist spürbar, wahrnehmbar, vor allem in der Liebe zu einem Individuum, aber nicht nur dort.
    Die Schriftstellerin Luise Rinser lässt eine Hauptfigur in einem ihrer Romane sagen - ich paraphrasiere, hab das Zitat nicht genau im Kopf -, dass es in ihrem Inneren einen kleinen Raum gebe, wo sie sich zurückziehen könne und wo sie "unverwundbar" - was für mich auch heßt: nicht "greif"bar - sei.

    Ich verbinde mit so einer Aussage den Gedanken der Mystik - dass im Inneren des Menschen "der göttliche Funke" wohne, der den Menschen quasi unverfügbar mache.
    Und umgekehrt verbinde ich mit dem Begriff "greifbar" - auch wenn Du es vermutlich nicht so gemeint hast, wie ich es jetzt sage - das Bedürfnis, den Menschen "in den Griff" zu kriegen, über ihn verfügen zu können.
    Diesen Gedanken finde ich recht schön.
    Im tiefsten Inneren steckt etwas zu tief Heiliges und Ungreifbares.
    Da kommen wir aber wieder Richtung Glaube. In der christlichen Mystik haben wir hier einen Doppelcharakter. Das Heilige ist einerseits ungreifbar in meinem tiefsten Inneren. In mir ist ein göttlicher Funke, der für andere ungreifbar bleiben muss. Dieser Teil meines Selbst hat ein gottgegebenes Recht auf Freiheit. Andererseits verweist jeder "göttliche Funke" immer auch nach außen auf den transzendenten Gott, also verweist über mein eigenes Selbst hinaus. Mein Selbst ist nicht der letzte Maßstab. Oder aber auch mein Selbst transzendiert mich als Individuum und geht erst in Gott wirklich in sich auf. Diesen Doppelcharakter haben wir aber nur im christlichen Glauben auf Grund der Ebenbildlichkeit des Menschen und der Trinität Gottes als transzendenter Vater und als innerlicher Hl. Geist.

    Nun sind wir hier aber nicht im Glaubens-Thread.
    Aus einer rein materialistischen Sichtweise kann es so etwas nicht geben. Da sind wir streng getrennte Wesen, nichts in mir verweist auf irgendwas außerhalb.
    Selbstverwirklichung bedeutet hier m.E. nur die Verwirklichung meines innersten Wesens, meiner körperlichen und psychischen Funktionen. Selbstlos das Achten auf die Dinge außerhalb meiner eigenen körperlichen und psychischen Bedürfnisse.

    Manche Theologen sagen, dass "Gott" für das Nicht-Verfügbare im Menschen stehe. Das halte ich für nachdenkenswert, auch wenn ich dafür den Begriff "Gott" nicht benutze.
    Das "Nicht-Verfügbare" im Menschen verstehe ich als seine Individualität.
    Es gibt durchaus auch Psychologen, die nicht an einen transzendenten Gott glauben, die so etwas in der Richtung formuliert haben. Ich denke da an C.G. Jung. Hier wird auch das Wort Gott verwendet, aber nicht in seiner christlichen Bedeutung, sondern als ein Produkt meiner Psyche, also Teil meinerselbst.

    Hier besteht die Gefahr in das Extrem einer vollkommenen Verinnerlichung zu fallen.
    Mein Inneres ist ein toller Spielplatz und in seiner Einzigartigkeit muss es geschützt werden.
    Aber wie gesagt: Ich bin keine Insel.
    Ich stehe in Beziehung zu meiner Umwelt, ob ich das will oder nicht.
    Es muss eine Balance zwischen der inneren und der äußeren Welt gefunden werden.
    Zuletzt geändert von newman; 18.10.2014, 09:43.

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      #17
      Zitat von newman Beitrag anzeigen
      Diesen Gedanken finde ich recht schön.
      Im tiefsten Inneren steckt etwas zu tief Heiliges und Ungreifbares.
      Dann verstehen wir uns. Das Wort "heilig" habe ich in meinem vorigen post unterdrückt, weil ich das erst wieder groß hätte erklären müssen. Aber in dem Zusammenhang fiel mir vorhin die alte Erzählung von dem Feuerbusch ein - Mose -, wo die Stimme im Busch sagt: "Hier ist heiliges Land".

      Das Heilige ist einerseits ungreifbar in meinem tiefsten Inneren. In mir ist ein göttlicher Funke, der für andere ungreifbar bleiben muss. Dieser Teil meines Selbst hat ein gottgegebenes Recht auf Freiheit.
      Ich muss diesen Funken nicht als "göttlich" bezeichnen. Es ist aber immerhin ein Wort, das in dem Fall adjektivisch benutzt wird - und nicht als Substantiv, das in der Regel etwas verdinglicht - und auch für den nicht-gläubigen Menschen benutzbar ist.
      Darum würde ich selber Folgendes so nicht sagen:
      Da kommen wir aber wieder Richtung Glaube
      .
      Mein Verstehen vom Menschen und seinem nicht ausschöpfbaren Wesen - das, was ich im Umgang mit ihnen wahrnehme -, bedarf für mich zumindest keines "Glaubens", jedenfalls nicht im Sinn von bestimmten Religionen. Wenn es kein Sensorium für etwas gäbe, was unsichtbar, aber deutlich vorhanden ist, würde die ganze Theaterbranche und die gesamte künstlerische Zusammenarbeit nicht existieren können. Dieses Sensorium - das eben auch das Nicht-Verletzbare und das Große im jeweiligen Menschen spüren kann -, ist Teil unseres Menschseins.
      Ich verstehe den Menschen so, dass er das einschließt, was andere im eher dualistischen Sinn von ihm trennen und ihm als etwas Größeres gegenüberstellen.


      In der christlichen Mystik haben wir hier einen Doppelcharakter. [...] Andererseits verweist jeder "göttliche Funke" immer auch nach außen auf den transzendenten Gott, also verweist über mein eigenes Selbst hinaus. Mein Selbst ist nicht der letzte Maßstab. Oder aber auch mein Selbst transzendiert mich als Individuum und geht erst in Gott wirklich in sich auf.
      Das, was ich gefettet habe, geht auch bezüglich Begrifflichkeit über in das, wie ich das sehen und formulieren würde.
      Das Selbst ist nach meiner Vorstellung so in etwa ein virtuelles Ziel, das aber schon seine Schatten "zurück"wirft, also schon jetzt das Lebensgefühl auf jeder zeitlichen Lebensstufe mitprägt.
      Obwohl ich da so ganz sicher auch nicht bin. Wie soll man in diesem Punkt auch sicher sein. Jedenfalls vermute ich, dass gewisse Unzufriedenheiten mit einem Jetztzustand an diesem virtuellen Ziel liegen können, das man als eine Art Motor in sich trägt, aber noch nicht weiß, wohin die Reise geht.

      Hier besteht die Gefahr in das Extrem einer vollkommenen Verinnerlichung zu fallen.
      Bei C.G. Jung aber gerade nicht. Ob in der Mystik, weiß ich nicht. Und das Wort "Verinnerlichung" kann ja auch unterschiedlich benutzt werden. Man kann aus einer Introvertiertheit heraus eine andere Form des Umgangs mit anderen Menschen haben als die Extrovertierten, aber das ist genauso gerechtfertigt wie das, was die extravertierten Menschen tun.

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        #18
        Zitat von Viola Beitrag anzeigen
        Kannst Du meine Gedanken lesen? Aber wer ist sich seiner komplexen psychologischen Mechanismen schon bewusst? Oder will sich ihrer bewusst sein?
        Lieben Gruß,
        Viola
        Ich würde das gerne Wissen. Ich würde gerne alle Informationen aus meinem Unterbewusstsein gezielt abfragen können, denn dann könnte ich viel gezielter auf meine Entwicklung Einfluss nehmen.

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        Ich habe zwar noch nie etwas bisher von Dir gelesen - bin relativ neu hier - und kann darum die Art Deiner Aussagen nicht einschätzen:

        aber so, wie der Satz da steht, ist er ein Dogma; eine unbewiesene Behauptung, auf deren Richtigkeit man aber besteht.
        Um mich besser einzuschätzen, hier noch eine weitere Ansicht von mir:
        Niemand kann etwas wissen, es sei denn, er ist allwissend.
        Das gilt natürlich auch für mich.

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        Meine Sicht dazu: Menschen sind miteinander verwandt; alle. Sie haben alle Gemeinsames, kommen alle aus demselben Mustopp.

        Ihre Körper sind voneinander geschieden - das bestätigt der Augenschein.
        Wie weit ihre Psychen und Mentalitäten voneinander geschieden sind, darüber gibt es keine eindeutigen Erkenntnisse. Die Forschung desbezüglich ist möglicherweise in ernsthafter Form noch nicht einmal begonnen.

        Dennoch gibt es einzelne Erkenntnisse, die darauf hinweisen könnten, dass Menschen emotional nicht in der gleichen Weise getrennt voneinander sind wie ihre Körper.

        Insofern kann der Satz "Kein Mensch handelt jemals wirklich selbstlos" zwar als weltanschauliche Überzeugung gesagt werden - vergleichbar mit dem Satz "Ohne den Glauben an Jesus kann man nicht erlöst werden"-, aber nicht als Wahrheit.

        Mit anderen Worten: Wir wissen nicht, wo das eigene "Selbst" aufhört und das "andere Selbst" beginnt. Es kann da Schnittmengen geben. In der Liebe beobachtet man das mitunter.
        Ich weiß nicht, was du damit genau sagen willst. Nenne doch mal ein Beispiel einer selbstlosen Handlung (wobei ich die Motivation/Intention als Basis für die Beurteilung nehmen würde, nicht das eigentlich Ergebnis, dass man ja nicht kennen kann.

        Zitat von monadora Beitrag anzeigen
        Auch scheint mir das seelische Wohlbefinden nicht unbedingt Motor für Hilfe am anderen zu sein. Wenn ein Mensch einem geliebten schmerzgefolterten Menschen Sterbehilfe leistet, dann scheint da nicht das egoistische Motiv des eigenen seelischen Wohlbefindens gegeben zu sein, sondern komplette Empathie mit dem anderen. Denn das eigene seelische Wohlbefinden wird danach möglicherweise für immer zerrüttet sein. Aber unter Verzicht auf jegliches eigene Wünschen wird der Wunsch des geliebten Menschen erfüllt.
        Vielleicht verstehen für unter dem Begriff "seelisches Wohlbefinden" verschiedene Dinge. Dein Beispiel passt übrigens gut auf mich, bezogen auf meine Mutter. Sie hat viele schlimme Krankheiten, kommt praktisch gar nicht mehr aus dem Bett, hat auch keine Lust mehr zu Leben, wie sie sagt. Die Vermutung liegt also nahe, dass es besser für sie wäre, zu sterben. Wobei man das natürlich auch nicht wissen kann...evtl. wird es danach noch schlimmer. Aber nehmen wir einfach mal an, es wäre besser.

        Warum helfe ich ihr dann nicht? 1. Weil ich an ihr hänge, sie nicht verlieren will und 2. weil es verboten ist. Das sind die bewussten Faktoren, und auch nur die oberste Ebene. Für beide gibt es aber wiederum zugrunde liegende unbewusste Faktoren. In jedem Fall aber bedeutet es, dass ich ihr aus eigennützigen Motiven nicht helfe. Gleichzeitig aber bereitet mir genau das Qualen, denn ich lasse sie aus eigennützigen Gründen leiden. Wenn ich ihr also helfen würde zu sterben, dann würde ich die eine Qual gegen die andere tauschen. Aber in jedem Fall wären eigennützige Motive involviert.




        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
        Über Janusz Korczak gibt es folgenden Augenzeugenbericht:
        Er wurde mit seinen Kindern und den Mitarbeitern des Dom Sierot in Treblinka ermordet. Alle Mitarbeiter gingen freiwillig mit den Kindern. Das war nicht selbstlos?
        Ich denke nicht, nein. Der Eigennutz bestand zwar darin, anderen zu helfen - aber das ist trotzdem ein Eigennutz. Es ist natürlich eine von vielen Gesellschaften gewünschte Form von Eigennutz - Die Art, die man versucht, durch moralische Erziehung zu entwickeln. Moral bietet einen Tauschhandel: Materieller Nachteil gegen "seelischen" Vorteil bzw. materieller Vorteil gegen seelischen Nachteil.

        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
        Wie gut ging es ihnen psychisch nach ihrer Ermordung?
        Hier müssten wir unterscheiden, ob die Intention oder das Ergebnis Maßstab für die Beurteilung einer Tat sein soll. Das Ergebnis kann man nicht kennen, also für ich vorschlagen, wir bewerten eine Tat nach der Intention. Ein Teil der Motivation könnte in diesem Fall übrigens gewesen sein, in den Himmel zu kommen, sofern es den bei Juden auch gibt.

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          #19
          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
          Ich denke nicht, nein. Der Eigennutz bestand zwar darin, anderen zu helfen - aber das ist trotzdem ein Eigennutz. Es ist natürlich eine von vielen Gesellschaften gewünschte Form von Eigennutz - Die Art, die man versucht, durch moralische Erziehung zu entwickeln. Moral bietet einen Tauschhandel: Materieller Nachteil gegen "seelischen" Vorteil bzw. materieller Vorteil gegen seelischen Nachteil.
          Worin bestand denn sein Vorteil?

          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
          Hier müssten wir unterscheiden, ob die Intention oder das Ergebnis Maßstab für die Beurteilung einer Tat sein soll. Das Ergebnis kann man nicht kennen, also für ich vorschlagen, wir bewerten eine Tat nach der Intention. Ein Teil der Motivation könnte in diesem Fall übrigens gewesen sein, in den Himmel zu kommen, sofern es den bei Juden auch gibt.
          Er ging in der Gewissheit nach Treblinka ermordet zu werden seine Intention war den Kindern die letzten Tage zu erleichtern. Das hat keinen Nutzen für ihn, Leben nach dem Tod hin oder her, er hätte natürlich lebend viel mehr für die Menschen tun können als ermordet. In den Himmel kann man so oder so kommen (vor seinen Mördern fliehen ist da kein Ausschlusskriterium) , auch wenn ihm schon als kleines Kind gesagt wurde, dass Juden dort nicht hinkommen.
          Die Frage ist kannst du ausschließen, dass seine Motive hier nur den Kindern galten. Kannst du einen Nutzen für ihn benennen?
          Wenn du beides nicht kannst ist deine Annahme, dass jedes Handeln eigennützig ist, nicht belegt. Stünde da ein "fast" wäre ich übrigens deiner Meinung, die einzigen Ausnahmen sind meiner Ansicht nach Zwangshandlungen oder solche Handlungen im Angesicht des Todes.

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            #20
            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            Worin bestand denn sein Vorteil?
            Der Vorteil bestand in folgenden Dingen:

            - Er musste kein schlechtes Gewissen haben
            - sofern er an den Himmel glaubt durfte er damit rechnen, seine Chancen, dorthin zu gelangen, verbessert zu haben
            - Es war sein Wunsch, die Kinder weniger leiden zu wissen. Diesen Wunsch konnte er sich erfüllen.


            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            Er ging in der Gewissheit nach Treblinka ermordet zu werden seine Intention war den Kindern die letzten Tage zu erleichtern.
            Warum denkst du denn, dass er den Kindern die letzten Tage erleichtern wollte?

            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            Das hat keinen Nutzen für ihn, Leben nach dem Tod hin oder her, er hätte natürlich lebend viel mehr für die Menschen tun können als ermordet.
            Für welche Menschen? Für die Kinder schon mal nicht. Und wir ziehen uns nahe Menschen meistens Unbekannten vor. Und er musste sowieso damit rechnen, selbst auch ermordet zu werden - ob er das natürlich getan hat, ist eine andere Frage.

            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            In den Himmel kann man so oder so kommen (vor seinen Mördern fliehen ist da kein Ausschlusskriterium),
            Vor seinen Mördern zu fliehen und dabei andere leiden zu lassen schon viel eher.

            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            auch wenn ihm schon als kleines Kind gesagt wurde, dass Juden dort nicht hinkommen.
            Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?

            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            Die Frage ist kannst du ausschließen, dass seine Motive hier nur den Kindern galten. Kannst du einen Nutzen für ihn benennen?
            Wenn du beides nicht kannst ist deine Annahme, dass jedes Handeln eigennützig ist, nicht belegt.
            Ich kann es natürlich nicht wirklich belegen. Es kann ja sein, dass er wirklich überhaupt nichts Positives daran fand, den Kindern leiden zu ersparen. In dem Fall wäre es wirklich selbstlos gewesen. Aber sobald er auch nur etwas Positives gesehen hat, hatte er auch einen Gewinn, nämlich den, etwas Positives getan zu haben.

            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
            Stünde da ein "fast" wäre ich übrigens deiner Meinung, die einzigen Ausnahmen sind meiner Ansicht nach Zwangshandlungen oder solche Handlungen im Angesicht des Todes.
            Was sind denn für dich genau Zwangshandlungen? Und wieso nimmst du Handlungen im Angesicht des Todes aus?

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              #21
              @Chrisimo

              Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?
              Tut es definitiv.
              Aber das Judentum kennt keine "Hölle" im klassischen Sinne und enthält sich anders als die anderen Weltreligionen unseriöser Spekulationen über jenseitige Zustände.
              Die Tora (aufgefasst im engsten Sinne als 5 Bücher Mose) macht keine Aussagen zum Jenseits.
              Das Judentum richtet sein Augenmerk auf ein gutes Leben in der als gut und schön empfunden Schöpfung und nicht darauf dieses Leben möglichst bald zu verlassen.

              Es gibt die Vorstellung von Olam Ha-Ba - der kommenden Welt - die sowohl ein Leben nach dem Tod als auch ein messianisches Zeitalter für die gesamte Schöpfung bedeutet auf das wir heute hinzuarbeiten berufen sind.
              Es gibt im Judentum sogar Positionen die eine Reinkarnation in einem neuen irdischen Leben als wahrscheinlich annehmen - besonders im orthodoxen Spektrum.
              Auch Vorstellungen einer Bestrafung von schlechten Menschen im Jenseits gibt es.
              Letztendlich sagt das Judentum aber: das Wissen darüber ist bei Gott und da ist es gut aufgehoben.

              Wer noch Interesse an ein paar Meinungen zum Thema und Details hat: http://www.juedische-allgemeine.de/a.../view/id/17808
              Zuletzt geändert von C.Baer; 21.10.2014, 18:09.

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                #22
                Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                Um mich besser einzuschätzen, hier noch eine weitere Ansicht von mir:
                Niemand kann etwas wissen, es sei denn, er ist allwissend.
                Das gilt natürlich auch für mich.
                Gut. Dann ist also Deine Frage, ob alles und jedes eigennützig ist, eine echte Frage, keine rhetorische. Und Du gibst keine Antwort, die Du nicht für nicht-hinterfragbar hältst. Habe ich das richtig verstanden?

                Mir ging es eben nur darum, dass man hier keine Antwort mit Absolutheitscharakter geben kann, ohne sich selber zu überschätzen.

                Ich vermute, es hängt mit dem persönlichen Menschenbild zusammen, wie man dazu Stellung bezieht.
                Als ich noch Schülerin war, war ich durchdrungen davon, dass jede Handlung, jeder Gedanke von Eigennutz geprägt ist. Ich habe da ganz ähnlich wie Du argumentiert.

                Heute sind solche Sachen für mich nicht mehr so eindeutig zu verstehen. Es passiert so viel im Menschen, das einen selber überraschen kann, und ich halte den Menschen nicht mehr für auslotbar.

                Ich habe ja schon geschrieben, dass noch nicht einmal erforscht wurde, wie weit Menschen psychisch zusammenhängen. Da verliert der Begriff "Eigennutz" dann für mich zu großen Teilen seinen Sinn. Ich kann das manchmal überhaupt nicht unterscheiden, ob ich etwas rein kreatürlich tue, weil ich wie der andere eine Kreatur bin und gar nicht zwischen ihm und mir groß unterscheide, oder ob ich um mein Wohlergehen besorgt bin.

                Ich habe das Gefühl - widersprich mir, wenn es nicht stimmt -, dass du streng zwischen Mensch A und Mensch B unterscheidest. Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tue er nur für Mensch A.

                Ich weiß nicht, was du damit genau sagen willst. Nenne doch mal ein Beispiel einer selbstlosen Handlung (wobei ich die Motivation/Intention als Basis für die Beurteilung nehmen würde, nicht das eigentlich Ergebnis, dass man ja nicht kennen kann.
                Das habe ich ein paar Zeilen tiefer ja auch genannt.

                Vielleicht verstehen für unter dem Begriff "seelisches Wohlbefinden" verschiedene Dinge.
                Das sollte man tatsächlich immer als erstes in Betracht ziehen, guter Weg.

                Dein Beispiel passt übrigens gut auf mich, bezogen auf meine Mutter. Sie hat viele schlimme Krankheiten, kommt praktisch gar nicht mehr aus dem Bett, hat auch keine Lust mehr zu Leben, wie sie sagt. Die Vermutung liegt also nahe, dass es besser für sie wäre, zu sterben. Wobei man das natürlich auch nicht wissen kann...evtl. wird es danach noch schlimmer. Aber nehmen wir einfach mal an, es wäre besser.

                Warum helfe ich ihr dann nicht? 1. Weil ich an ihr hänge, sie nicht verlieren will und 2. weil es verboten ist. Das sind die bewussten Faktoren, und auch nur die oberste Ebene. Für beide gibt es aber wiederum zugrunde liegende unbewusste Faktoren. In jedem Fall aber bedeutet es, dass ich ihr aus eigennützigen Motiven nicht helfe. Gleichzeitig aber bereitet mir genau das Qualen, denn ich lasse sie aus eigennützigen Gründen leiden. Wenn ich ihr also helfen würde zu sterben, dann würde ich die eine Qual gegen die andere tauschen. Aber in jedem Fall wären eigennützige Motive involviert.
                Mein Beispiel war ausgedacht gewesen, aber das, was ich jetzt gefettet habe, kenne ich. Ich habe theoretisch immer gefunden, dass man Menschen, die sterben wollen, das auch tun lässt, vor allem, wenn sie sich im Sterbeprozess befinden. Als aber ein von mir geliebter Mensch im Krankenhaus Material wollte, um sich seelisch auf eine Art Selbstmord vorzubereiten, merkte ich erstmals, dass ich völlig unfähig war, ihm dieses Material auszuhändigen. Das habe ich selber als reinen Egoismus meinerseits empfunden und war erschrocken über mich selbst, wie weit Anspruch an sich und Fähigkeit dazu auseinanderklaffen.

                Soweit kann ich das also nachempfinden.
                Nicht nachempfinden kann ich, dass Du die theoretische Möglichkeit, ihr zu helfen, so eindeutig auch als Eigennutz deutest. Für Dich scheint es eindeutig zu sein, dass Du ihr nicht aus Empathie heraus helfen willst, ihr Leid beenden möchtest, sondern nur, um Dein eigenes schlechtes Gewissen zu beenden.

                Das entspricht nicht dem, wie ich Menschen erfahren habe. Empathie ist möglich, und sie in Egoismus umzumünzen - was ich als junger Mensch ja auch gemacht habe, wie schon geschrieben - ist für mich kein komplexes Menschenbild mehr.
                Dazu haben wir viel zu viele hilfreiche Reflexe. Wenn jemand neben mir stolpert, habe ich, bevor das mein Bewusstsein erfasst, ihn schon festgehalten.

                Das hat mit Moral gar nichts mehr zu tun. Ich glaube, das ist wohl genau der Punkt, wo wir zur Zeit noch differieren. Es ist - für mich - jenseits von Egoismus >-< Selbstlosigkeit.
                Wenn mir meine Nase juckt, nehme ich meine Hand, um das Missliche zu beenden. Ist die Hand selbstlos oder eigennützig?

                Ich weiß, mit diesem Beispiel kann man mich schnell plattmachen. Aber ich versuche, damit auszudrücken, dass Kreaturen eventuell so miteinander verbandelt sind wie meine Hand mit meiner Nase. Wenn's wo juckt, stellt man das halt ab. Wenn jemand droht, hinzuknallen, verhindert man das halt. Da greifen unsere moralischen Wertungen möglicherweise überhaupt noch nicht, die ja erst greifen, wenn man Menschen als unabhängige Individuen wahrnimmt.

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                  #23
                  Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                  Ich würde das gerne Wissen. Ich würde gerne alle Informationen aus meinem Unterbewusstsein gezielt abfragen können, denn dann könnte ich viel gezielter auf meine Entwicklung Einfluss nehmen.
                  Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?


                  Lieben Gruß,
                  Viola
                  »Speaking only for myself here, it feels tiring. It feels like around 3/4 of people are the emotional equivalent of blind elephants, going around knocking things over, trampling each other and not even realising what they do.« (Paul Miller)

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                    #24
                    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                    Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?
                    Das verstehe ich nicht. Wenn ich mich selbst kenne, habe ich keine Seele mehr?


                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Gut. Dann ist also Deine Frage, ob alles und jedes eigennützig ist, eine echte Frage, keine rhetorische. Und Du gibst keine Antwort, die Du nicht für nicht-hinterfragbar hältst. Habe ich das richtig verstanden?
                    Ja, hast du

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Ich vermute, es hängt mit dem persönlichen Menschenbild zusammen, wie man dazu Stellung bezieht.
                    Als ich noch Schülerin war, war ich durchdrungen davon, dass jede Handlung, jeder Gedanke von Eigennutz geprägt ist. Ich habe da ganz ähnlich wie Du argumentiert.
                    Heute sind solche Sachen für mich nicht mehr so eindeutig zu verstehen. Es passiert so viel im Menschen, das einen selber überraschen kann, und ich halte den Menschen nicht mehr für auslotbar.
                    Bei mir ist es andersherum. Ich sehe zwar die enorme Komplexität menschlicher Motivationen, aber glaube gleichzeitig, dass man mit genug Zeit diese eben vollständig erfassen könnte.

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Ich habe ja schon geschrieben, dass noch nicht einmal erforscht wurde, wie weit Menschen psychisch zusammenhängen. Da verliert der Begriff "Eigennutz" dann für mich zu großen Teilen seinen Sinn. Ich kann das manchmal überhaupt nicht unterscheiden, ob ich etwas rein kreatürlich tue, weil ich wie der andere eine Kreatur bin und gar nicht zwischen ihm und mir groß unterscheide, oder ob ich um mein Wohlergehen besorgt bin.

                    Ich habe das Gefühl - widersprich mir, wenn es nicht stimmt -, dass du streng zwischen Mensch A und Mensch B unterscheidest. Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tue er nur für Mensch A.
                    Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tut er auch für sich selbst. So würde ich es sagen.

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Das habe ich ein paar Zeilen tiefer ja auch genannt.
                    Aber es fehlt halt die Info, wie diese "Verknüpfung" zwischen Menschen in diesem Beispiel konkret aussieht. Nehmen wir mal an, wir wären nicht verknüpft. Wäre es dann eine selbstlose Tat? Oder wird es erst durch eine Verknüpfung dazu. Welche Teile müssten verknüpft sein, damit es eine selbstlose Tat ist?

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Das sollte man tatsächlich immer als erstes in Betracht ziehen, guter Weg.
                    Wahrscheinlich gäbe es in dem Fall gar keine Diskussion

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Nicht nachempfinden kann ich, dass Du die theoretische Möglichkeit, ihr zu helfen, so eindeutig auch als Eigennutz deutest. Für Dich scheint es eindeutig zu sein, dass Du ihr nicht aus Empathie heraus helfen willst, ihr Leid beenden möchtest, sondern nur, um Dein eigenes schlechtes Gewissen zu beenden.
                    Das schlechte Gewissen ist nur ein Aspekt. Handlungen aus Empathie sind doch auch eigennützig. Ich leide mit anderen und wenn ich deren Leiden beende, beende ich auch mein Leiden diesbezüglich. Wenn ich mich mit anderen freue, dann mache ich auch mir selbst eine Freude, wenn ich ihnen eine Freude mache.

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Das entspricht nicht dem, wie ich Menschen erfahren habe. Empathie ist möglich, und sie in Egoismus umzumünzen - was ich als junger Mensch ja auch gemacht habe, wie schon geschrieben - ist für mich kein komplexes Menschenbild mehr.
                    Ok, was ist denn für dich Empathie. Warum handeln wir empathisch?

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Dazu haben wir viel zu viele hilfreiche Reflexe. Wenn jemand neben mir stolpert, habe ich, bevor das mein Bewusstsein erfasst, ihn schon festgehalten.
                    Fast alle unserer Entscheidungen werden überwiegend im Unterbewusstsein getroffen. Macht das für dich einen Unterschied bei der Bewertung?

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Das hat mit Moral gar nichts mehr zu tun. Ich glaube, das ist wohl genau der Punkt, wo wir zur Zeit noch differieren. Es ist - für mich - jenseits von Egoismus >-< Selbstlosigkeit.
                    Wenn mir meine Nase juckt, nehme ich meine Hand, um das Missliche zu beenden. Ist die Hand selbstlos oder eigennützig?
                    Die Frage ist, ob es irgendeine Verbindung zwischen Hand und Nase gibt, und wie diese Verbindung aussieht bzw. wie sich die Handlung der Hand über diese Verbindung hinweg auf die Hand auswirkt.

                    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
                    Ich weiß, mit diesem Beispiel kann man mich schnell plattmachen. Aber ich versuche, damit auszudrücken, dass Kreaturen eventuell so miteinander verbandelt sind wie meine Hand mit meiner Nase. Wenn's wo juckt, stellt man das halt ab. Wenn jemand droht, hinzuknallen, verhindert man das halt. Da greifen unsere moralischen Wertungen möglicherweise überhaupt noch nicht, die ja erst greifen, wenn man Menschen als unabhängige Individuen wahrnimmt.
                    Wenn wir miteinander verbunden sind, dann gibt es doch noch viel weniger Möglichkeiten für Selbstlosigkeit, denn je nach Ausmaß der Verbundenheit helfen wir uns automatisch selbst wenn wir anderen helfen. Ist ja eigentlich so wie mit der Empathie. Darüber sind wir ja tatsächlich verbunden.

                    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
                    Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?
                    Das verstehe ich nicht. Wieso würde ich mir damit die Seele aus dem Leib reißen?

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                      #25
                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Der Vorteil bestand in folgenden Dingen:

                      - Er musste kein schlechtes Gewissen haben
                      Ein schlechtes Gewissen zu haben ist aber gegenüber dem Zustand "Totsein" ein Nachteil.
                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      - sofern er an den Himmel glaubt durfte er damit rechnen, seine Chancen, dorthin zu gelangen, verbessert zu haben
                      Nein durfte er nicht. Er hätte für die Menschheit viel Gutes tun können, wenn er vor seinen Mördern geflohen wäre.
                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      - Es war sein Wunsch, die Kinder weniger leiden zu wissen. Diesen Wunsch konnte er sich erfüllen.
                      Das ist pure Spekulation.



                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Warum denkst du denn, dass er den Kindern die letzten Tage erleichtern wollte?
                      Weil er sie liebte.


                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Für welche Menschen? Für die Kinder schon mal nicht. Und wir ziehen uns nahe Menschen meistens Unbekannten vor. Und er musste sowieso damit rechnen, selbst auch ermordet zu werden - ob er das natürlich getan hat, ist eine andere Frage.
                      Welchen Menschen konnte ein Arzt im Warschauer Ghetto helfen? Muss ich die Frage wirklich beantworten?
                      Hinzu kommen natürlichlich auch die Menschen denen es gut täte wäre einer der großartigsten Pädagogen des 20. Jahrhunderts nicht ermordet worden. Vermutlich hätte er sehr vielen helfen können und eine bessere Pädagogik entwickelt als die, die nach seinem Tod in Polen und Deutschland Praxis wurde.


                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Vor seinen Mördern zu fliehen und dabei andere leiden zu lassen schon viel eher.
                      Nein.

                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?
                      C.Baer ist soweit ich weiß gläubiger Jude. Er kann das besser erklären als ich.


                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Ich kann es natürlich nicht wirklich belegen. Es kann ja sein, dass er wirklich überhaupt nichts Positives daran fand, den Kindern leiden zu ersparen. In dem Fall wäre es wirklich selbstlos gewesen. Aber sobald er auch nur etwas Positives gesehen hat, hatte er auch einen Gewinn, nämlich den, etwas Positives getan zu haben.
                      Das heißt wenn ich mit 200000 Euro ins Kasino gehe und dort einmal beim Black Jack gewinne an dem Abend aber mein ganzes Geld und mein Leben verliere werde ich als Gewinner aus dem Laden geschoben. Ich habe ja auch mal was gewonnen.
                      Wenn du so argumentierst hast du natürlich Recht, dann ist keine Tat selbstlos, es ist aber auch jede Tat immer zum Wohle anderer. Gehen wir aber nach Comte so handelt ein Individuum dann altruistisch, wenn die Handlung ihm zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt. Das kann man gerne noch um die Komponente der Freiwilligkeit und der guten Intentionen erweitern. Aber, dass allein die Möglichkeit eines winzigen Nutzens eine Tat egoistisch werden lässt ist absurd.
                      Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                      Was sind denn für dich genau Zwangshandlungen? Und wieso nimmst du Handlungen im Angesicht des Todes aus?
                      ICD-10-GM-2014 F42.- Zwangsstörung ICD10
                      Ich nehme nicht alle Handlungen im Angesicht des Todes aus. Aber zum Beispiel ein Atheist, der jemandem etwas vererbt. Der hat davon keinen Nutzen.
                      Ich hab auch schon Anhalter mitgenommen, dadurch geht es mir nicht besser und nicht schlechter. Ich mache das auch nicht um in den Himmel zu kommen. Mir tun Menschen die trampen auch nicht leid. Ich mache das einfach so.

                      Ich füttere die Katze meiner Freundin, wenn sie weg ist. Das mache ich ungerne und es bringt mir nix und wenn ich es nicht täte würde es meine Freundin gar nicht merken.

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                        #26
                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Das heißt wenn ich mit 200000 Euro ins Kasino gehe und dort einmal beim Black Jack gewinne an dem Abend aber mein ganzes Geld und mein Leben verliere werde ich als Gewinner aus dem Laden geschoben. Ich habe ja auch mal was gewonnen.
                        Wenn du so argumentierst hast du natürlich Recht, dann ist keine Tat selbstlos, es ist aber auch jede Tat immer zum Wohle anderer. Gehen wir aber nach Comte so handelt ein Individuum dann altruistisch, wenn die Handlung ihm zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt. Das kann man gerne noch um die Komponente der Freiwilligkeit und der guten Intentionen erweitern. Aber, dass allein die Möglichkeit eines winzigen Nutzens eine Tat egoistisch werden lässt ist absurd.
                        Dies ist ja nun eigentlich der Knackpunkt unserer Diskussion, deswegen beschränke ich mich bei der Antwort darauf. Was ein winziger Nutzen ist für jemanden ist kann du doch gar nicht entscheiden. Wie willst du das bitte ermitteln, wie jemand einen bestimmten Nutzen oder bestimmte Nachteile bewertet?
                        Das ein schlechtes Gewissen weniger schlimm ist als der Tod ist schon mal Quatsch. Jedenfalls kann man das pauschal nicht so sagen. Manche Menschen bringen sich aufgrund eines schlechten Gewissens um.
                        Und offenbar war der Gedanke, den Kindern die er liebte Leiden zu ersparen, auch keine Winzigkeit für den Arzt.

                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        ICD-10-GM-2014 F42.- Zwangsstörung ICD10
                        Ich nehme nicht alle Handlungen im Angesicht des Todes aus. Aber zum Beispiel ein Atheist, der jemandem etwas vererbt. Der hat davon keinen Nutzen.
                        Warum vererbt er denn?

                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Ich hab auch schon Anhalter mitgenommen, dadurch geht es mir nicht besser und nicht schlechter. Ich mache das auch nicht um in den Himmel zu kommen. Mir tun Menschen die trampen auch nicht leid. Ich mache das einfach so.
                        Was soll das heißen? Die Entscheidung entsteht rein zufällig in deinem Kopf?

                        Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                        Ich füttere die Katze meiner Freundin, wenn sie weg ist. Das mache ich ungerne und es bringt mir nix und wenn ich es nicht täte würde es meine Freundin gar nicht merken.
                        Warum tust du es denn?

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                          #27
                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                          Dies ist ja nun eigentlich der Knackpunkt unserer Diskussion, deswegen beschränke ich mich bei der Antwort darauf. Was ein winziger Nutzen ist für jemanden ist kann du doch gar nicht entscheiden. Wie willst du das bitte ermitteln, wie jemand einen bestimmten Nutzen oder bestimmte Nachteile bewertet?
                          Du kannst es auch nicht entscheiden. Du hast aber gesagt es gäbe keine selbstlosen Taten. Das kann man aber nur mit Gewissheit sagen, wenn diese Entscheidungen machen kann.
                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                          Das ein schlechtes Gewissen weniger schlimm ist als der Tod ist schon mal Quatsch. Jedenfalls kann man das pauschal nicht so sagen. Manche Menschen bringen sich aufgrund eines schlechten Gewissens um.
                          Und diese Entscheidungen sind falsch.
                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

                          Und offenbar war der Gedanke, den Kindern die er liebte Leiden zu ersparen, auch keine Winzigkeit für den Arzt.
                          Natürlich nicht. Aber was er tat hatte keinen Nutzen für ihn und das war absehbar.


                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

                          Warum vererbt er denn?
                          Er hat das ausgewürfelt.



                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

                          Was soll das heißen? Die Entscheidung entsteht rein zufällig in deinem Kopf?
                          Ja wo denn sonst? Rein zufällig entsteht sie natürlich nicht, das hängt schon auch davon ab wie viel Platz ich im Auto habe, ob ich nen Anhalter sehe und wie weit ich noch fahre.

                          Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

                          Warum tust du es denn?
                          Weil ich es gesagt bekam.

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                            #28
                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Du kannst es auch nicht entscheiden. Du hast aber gesagt es gäbe keine selbstlosen Taten. Das kann man aber nur mit Gewissheit sagen, wenn diese Entscheidungen machen kann.
                            Ich muss es nicht entscheiden. Wie du ja bereits festgestellt hast, reicht für mich schon ein "winziger" Nutzen. Und zwar ein erwarteter, nicht ein tatsächlich eingetretener. Du hast mir auch schon zugestanden, dass es diesen winzigen Nutzen immer gibt. Du hingegen scheinst eine richtige Kosten/Nutzen-Analyse vorauszusetzen und wenn die Kosten den Nutzen übersteigen, dann ist eine Tat altruistisch. Wie ermittelst du also Kosten und Nutzen für ein jeweiliges Individuum?

                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Und diese Entscheidungen sind falsch.
                            Nach welchen Regeln?

                            Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
                            Natürlich nicht. Aber was er tat hatte keinen Nutzen für ihn und das war absehbar.
                            Menschen, die man liebt, Leid zu ersparen ist kein Nutzen?

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                              #29
                              Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                              Ich muss es nicht entscheiden. Wie du ja bereits festgestellt hast, reicht für mich schon ein "winziger" Nutzen. Und zwar ein erwarteter, nicht ein tatsächlich eingetretener. Du hast mir auch schon zugestanden, dass es diesen winzigen Nutzen immer gibt. Du hingegen scheinst eine richtige Kosten/Nutzen-Analyse vorauszusetzen und wenn die Kosten den Nutzen übersteigen, dann ist eine Tat altruistisch. Wie ermittelst du also Kosten und Nutzen für ein jeweiliges Individuum?
                              Ich muss das nicht ermitteln. Ich weiß aber, dass es Situationen gibt, in denen eindeutig der Nutzen die Kosten nicht übersteigt.

                              Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                              Nach welchen Regeln?
                              Einfach nach in Augenscheinnahme. Menschen die ein schlechtes Gewissen haben können lachen. Tote nicht.

                              Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

                              Menschen, die man liebt, Leid zu ersparen ist kein Nutzen?
                              Tat er das denn?

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                                #30
                                Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
                                Ich leide mit anderen und wenn ich deren Leiden beende, beende ich auch mein Leiden diesbezüglich. Wenn ich mich mit anderen freue, dann mache ich auch mir selbst eine Freude, wenn ich ihnen eine Freude mache.
                                Ich habe diesen Deinen Satz als einen von mehreren herausgegriffen, die Du in ähnlicher Form öfter formulierst.

                                Mir ging es darum, dass man die Frage - Eigennutz oder Selbstlosigkeit - nicht so angeht, dass man durch vorher festgelegte Definitionen nur zu dem Ergebnis kommen kann, zu dem man sich schon entschieden hat, bevor man untersucht hat.
                                Forschung muss ergebnisoffen sein. Das heißt, es muss durch das gewählte Begriffsarsenal gesichert sein, dass das Ergebnis anders aussehen kann als wovon man überzeugt ist.

                                Meines Erachtens aber ist durch Deine Definitionen nur noch möglich, zu Deinem gewünschten Ergebnis zu kommen. Du schlägst jeden aus dem Feld, der ein Beispiel für mögliche Selbstlosigkeit bringt, indem Du sagst: Wer Freude beim Helfen empfindet, ist auch eigennützig.
                                Du definierst also: es gibt überhaupt nur Eigennutz. Du setzt eine Prämisse, und Deine definierten Begriffe erzwingen, dass das Resultat identisch mit der Prämisse ist.
                                Und das verhindert, dass die Forschung ergebnisoffen ist.

                                Ich gehe aber noch etwas genauer auf den Satz ein, den ich von Dir zitiert habe.
                                An anderen Sätzen habe ich das noch klarer wahrgenommen als an diesem, aber ich nehme jetzt mal den:
                                Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ein Mensch sich bei einer Tat freut, und ob er sie getan hat, damit er sich freut.

                                Da Menschen keine Maschinen sind, ihre psychischen Reaktionen also wohl niemals ausschaltbar sind, können sie gar nicht anders, als mit Emotionen auf eigene Handlungen zu reagieren. Daraus abzuleiten, dass sie es wegen ihrer daraus folgenden Emotionen gemacht haben, ist wissenschaftlich nicht zulässig.

                                Ebenfalls ist es wissenschaftlich nicht zulässig, einem Menschen - zum Beispiel bei dem von Tibo erwähnten Menschen, der den Kindern die Hinrichtung erleichtern wollte - zu unterstellen, warum er das getan hat.

                                Das wäre dann eine Außensicht, auf der Basis Deines Menschenbildes.
                                Damit wäre dann aber eben die freie Forschung erledigt: Was ja gerade erst untersucht werden müsste - ob dieser Mann selbstlos gehandelt hat - schlägst Du aus dem Feld, indem Du seine möglichen Motive schon so unterstellst, dass sie nur eigennützig sein können.


                                Aber es fehlt halt die Info, wie diese "Verknüpfung" zwischen Menschen in diesem Beispiel konkret aussieht. Nehmen wir mal an, wir wären nicht verknüpft. Wäre es dann eine selbstlose Tat? Oder wird es erst durch eine Verknüpfung dazu. Welche Teile müssten verknüpft sein, damit es eine selbstlose Tat ist?
                                Das wären jetzt aber nur Überlegungen, wie man was definiert.

                                Ich sehe mich nicht im Stande, eine fertige Motivationsanalyse zu machen, die die Forschung bisher auch nicht hingekriegt hat.
                                Was ich hier lediglich versuche, ist, die Forschung ergebnisoffen zu halten. Es muss auch durch die Begrifflichkeit möglich sein, zu dem Ergebnis zu kommen, dass es selbstlose Taten gibt.

                                Die Sprache an sich wählt gerne oppositionelle Begriffe. Unser Denken funktioniert auch so. Etwas ist gelb oder nicht-gelb, eigennützig oder nicht-eigennützig.
                                Wenn Du definierst: alles ist gelb oder alles ist eigennützig, dann können wir nicht mehr atmen; die Definitionen töten unterschiedliche Wahrnehmung.
                                Und mir geht es in dem Disput nur darum, Freiraum zu schaffen für die Möglichkeit, dass auch die Opposition atmen und leben darf.


                                Ok, was ist denn für dich Empathie. Warum handeln wir empathisch?
                                Das soll ja gerade herausgefunden werden. Ich habe ja schon versucht, das zu umreißen. Ich habe es - vorläufig und etwas unbeholfen - als "kreatürlich" bezeichnet.

                                Dazu zwei Beispiele, in beiden Fällen von Hunden.
                                Ich kannte einen Hund in einer Familie, in den ich mich vernarrt hatte, ich kannte ihn von klein auf.
                                Es stellte sich aber heraus, dass er neurotisch war, er wurde immer bissiger und biss auch Herrchen und Frauchen.
                                Ab einem bestimmten Alter knurrte er also auch mich an, wenn ich in das Haus kam, ich konnte ihn nicht mehr streicheln.

                                Einmal war ich tieftraurig wegen irgendwas und hing im Sessel rum. Da kam dieser Hund zu mir und legte seine Schnauze in meinen Schoß und blieb da. Das hat er davor bei mir noch nie je gemacht.

                                "Warum" tat er das? Konnte er überhaupt irgendein "Motiv" haben, um mir mit seiner Wärme und seinem Mitgefühl zu helfen?
                                Ich glaube, nein. Da steckt etwas dahinter, was ich als Empathie bezeichne und die dadurch möglich ist, dass der Hund sich kreatürlich mit mir verbunden fühlte.

                                Beispiel 2:
                                Ich musste mal einen Brief einwerfen, auf einem riesen Grundstück mit einem Haus.
                                Da kam ein kleiner Kläffer rausgeschossen und versuchte mir ständig ins Bein zu beißen, damit ich mich dem Briefkasten nicht nähern kann.
                                Da mein Brief aber wichtig war, gab ich so schnell nicht auf, war aber sinnlos.

                                Da kam ein riesengroßer Hund von einem anderen Grundstück angetrabt - den Hund hatte ich ab und zu schon mal gestreichelt - und stellte sich genau zwischen mich und den Kläffer. Er verschuf mir also freie Bahn, und ich konnte den Brief einwerfen.
                                Was hatte dieser Riesenhund von seiner "Tat"? Nix, denke ich. Nichts zumindest, das wir ohne Weiteres überprüfen können.

                                Der Hypothese also, dass es Handlungen gibt, die mehr oder weniger kreatürlich - also mit Nicht-Eigennutz im Gegensatz zum Eigennutz - geschehen, kann nicht der Hahn abgedreht werden. Es gibt zu viele Indizien.

                                Fast alle unserer Entscheidungen werden überwiegend im Unterbewusstsein getroffen. Macht das für dich einen Unterschied bei der Bewertung?
                                Es hängt einfach alles davon ab, wie man "Entscheidungen" definiert. Und auch, wie man "Unterbewusstsein" definiert bzw. wahrnimmt.

                                Du scheinst davon auszugehen, dass das Unterbewusstsein eine festumrissene Ansammlung von Daten ist, die man theoretisch alle erkunden kann.

                                Ich nehme mein Unterbewusstsein so wahr, dass da keine Sekunde stabile Verhältnisse herrschen, dass da alles ständig im Fluss ist - im Austausch mit der psychischen Umwelt - und nach mindestens drei Seiten offen ist. Die Einflüsse meiner Erkenntnisse und Wahrnehmungen sind nicht umfassend erkennbar.

                                Ich merke das vor allem beim literarischen Schreiben. Wenn man im kreativen Modus ist - das weiß ich auch von anderen - , wirken die Einflüsse uferlos, vergleichbar vielleicht mit dem Traum.

                                Das prägt mein Bild vom Menschen.
                                Wenn ich eine lebenswichtige Entscheidung zu treffen habe, dann tue ich das nicht, indem ich meinem Bewusstsein die Hauptrolle dabei zuweise. Ich lasse mich dann von etwas lenken, das ich selber so empfinde, dass jetzt nicht nur ich und meine persönlichen Belange die Dominanz haben, sondern etwas, das mein Bewusstsein übersteigt - und auch das mit einbegreift, was das Wohl des Menschen, um das es hier geht, betrifft.
                                Mir geht es da um eine Entscheidung, die einen möglichst umfassenden Bereich von Daten intuitiv und auch instinktiv als Quelle hat. Ich will da überhaupt nicht mein persönliches Wohl, sondern, verdammt noch mal, dass für den anderen - vor allem, wenn er viel schwächer ist als ich - die beste Lösung gefunden wird.

                                Und diese beste Lösung kann, das schrieb ich auch schon, im Extremfall die eigene lebenslängliche Verzweiflung nach sich ziehen, bezüglich des eigenen Wohls.
                                Zuletzt geändert von monadora; 22.10.2014, 22:20.

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