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Altruismus in der Gesellschaft

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  • monadora
    hat ein Thema erstellt Altruismus in der Gesellschaft

    Altruismus in der Gesellschaft

    Zitat von newman Beitrag anzeigen
    Ich denke das hat weniger etwas mit Patriotismus zu tun als mit dem generellen Wertesystem, in dem die Mitglieder einer Gesellschaft erzogen werden.

    Ich denke da nur an selbstlos. Wenn das generelle Wertesystem das eigene Ego und dessen Selbstverwirklichung ins Zentrum stellt, wie soll da eine selbstlose Gesellschaft entstehen?
    Auch auf die Gefahr hin, Dich missverstanden zu haben oder/und Deine Begrifflichkeit
    falsch gedeutet zu haben, beschreibe ich mal meine Schwierigkeit mit Deiner von mir zitierten Aussage:

    Ich sehe "selbstlos" und "Selbstverwirklichung" in verschiedenen Kategorien, sie sind nicht gegeneinander ausspielbar - so wie ich diese Begriffe benutze.
    "Selbstverwirklichung" bedeutet für mich nicht, dass sich das Ego verwirklicht, und es bedeutet für mich das Gegenteil von Egoismus.

    Gerade die Bereitschaft, sich selber nicht zu realisieren und sich stattdessen für bestimmte Ziele und eine bestimmte Gemeinschaft zu opfern - im Extremfall sein Leben zu opfern -, ist ein wesentliches Kriterium für faschistoide Systeme. Die Sehnsucht, sich für andere zu opfern, ist sehr hoch, auch in unserer Gesellschaft. Und wofür es Sinn macht, sich zu opfern - das lässt man sich gerne einreden.

    Insofern kann eine reife Gesellschaft nie darauf verzichten, dass die Individuen sich selber verwirklichen, und zwar ihr "Selbst", ihre ureigene Individualität.

    Weiß nicht, ob ich mich zu sehr aus dem Fenster lehne, wenn ich sage, dass Menschen, die keine stabile Individualität haben, sondern eine labile, sich eher dazu verführen lassen, das Ego aufzugeben, ihre Individualität auch, und sich einer Gruppe und ihren Zielen total verschreiben.

    Eine "selbstlose" Gesellschaft ist für mich also mehr ein Horrorszenarium, lauter Menschen ohne Selbst, die sich leicht von Idealen verführen lassen und diese als "Selbst" in sich implantieren.

    Aber, wie gesagt: Mein Problem hier kann an den benutzten Begriffen liegen.

  • monadora
    antwortet
    Zitat von OliverE Beitrag anzeigen
    Der Hypothese also, dass es Handlungen gibt, die mehr oder weniger kreatürlich - also mit Nicht-Eigennutz im Gegensatz zum Eigennutz - geschehen, kann nicht der Hahn abgedreht werden. Es gibt zu viele Indizien.
    Deiner Meinung nach. Die muss aber nicht mit der REalität übereinstimmen.
    Verstehe Deine Aussage im Moment nicht. Könnte sie nur dann verstehen, wenn Du freie Forschung ablehnst und verlangst, dass keiner etwas ans Tageslicht bringen darf, das einem festgeklopften Realitätsbegriff widerspricht.

    Das bin nicht nur ich, die der Meinung ist, dass Hypothesen bezüglich neu beobachteter Indizien nicht einfach wegen eines schon definierten Realitätsbegriffs vom Tisch gefegt werden können - das ist allgemein die Errungenschaft der Wissenschaft, dass sie forscht und neue Indizien nicht nur aufgreift, sondern ja gerade sucht.

    Das gilt vor allem, wenn man das Wesen des Menschen erforscht. Gerade da sind festgeklopfte Realitätsauffassungen wissenschaftsfremd.
    Im Bereich von Weltanschauungen natürlich kann man sagen: das und das sei die Realität, und wer sie in Frage stellt, stimmt mit der Realität nicht überein.

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  • Viola
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Das verstehe ich nicht. Wenn ich mich selbst kenne, habe ich keine Seele mehr?

    […] Das verstehe ich nicht. Wieso würde ich mir damit die Seele aus dem Leib reißen?
    Ich beziehe mich auf etwas, was newman unter »Im tiefsten Inneren steckt etwas zu tief Heiliges und Ungreifbares« zusammenfasste. Ich nenne es »meine Intimsphäre«, deswegen muss ich mir erst noch eine verständliche und vor allem neutrale Formulierung überlegen.

    Vielleicht reicht es aber auch, wenn ich sage, dass ich meine Seele als das verstehe, was in meinem Unterbewusstsein vorgeht, welches wiederum das Spiegelbild all dessen ist, was ich bin?

    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Ich würde das gerne Wissen. Ich würde gerne alle Informationen aus meinem Unterbewusstsein gezielt abfragen können, denn dann könnte ich viel gezielter auf meine Entwicklung Einfluss nehmen.
    Darüber hinaus wärest Du das unkreativste Geschöpf auf Erden. Ist Dir das bewusst?

    Es gibt Menschen, die wissen, warum sie sind, was sie sind. Weil irgendwann einmal ihr Überlebensswille sie gelehrt hat, ihre psychologischen Mechanismen zu entschlüsseln. Wenn sie, so lange sie sich zurückerinnern können, mit(er)leb(t)en, was Sucht mit und aus Menschen macht, zum Beispiel.


    Lieben Gruß,
    Viola
    Zuletzt geändert von Viola; 22.10.2014, 19:02.

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  • OliverE
    antwortet
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Dazu zwei Beispiele, in beiden Fällen von Hunden.
    Ich kannte einen Hund in einer Familie, in den ich mich vernarrt hatte, ich kannte ihn von klein auf.
    Es stellte sich aber heraus, dass er neurotisch war, er wurde immer bissiger und biss auch Herrchen und Frauchen.
    Ab einem bestimmten Alter knurrte er also auch mich an, wenn ich in das Haus kam, ich konnte ihn nicht mehr streicheln.
    In der Regel sind Hunde nicht neurotisch, sondern werden einfach falsch von ihren Herrchen behandelt. Schon wenn man einem Hund nicht ausreichend körperlich und geistig
    auslastet kann sich unerwünschtes Verhalten zeigen. Das ist dann aber nicht neurotisch.
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Einmal war ich tieftraurig wegen irgendwas und hing im Sessel rum. Da kam dieser Hund zu mir und legte seine Schnauze in meinen Schoß und blieb da. Das hat er davor bei mir noch nie je gemacht.
    "Warum" tat er das? Konnte er überhaupt irgendein "Motiv" haben, um mir mit seiner Wärme und seinem Mitgefühl zu helfen?
    Ich glaube, nein. Da steckt etwas dahinter, was ich als Empathie bezeichne und die dadurch möglich ist, dass der Hund sich kreatürlich mit mir verbunden fühlte.
    Mittlerweise wurde wissenschaftlich nachgewiesen, das HUnde auch Emotionen haben (jeder Hundeliebhaber wusste das natürlich schon vorher).
    Zusätzlich sind Hunde soziale Wesen und versuchen zu helfen wo sie nur können. Viele Hunde haben den sogenannten "Will to please".
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Beispiel 2:
    Ich musste mal einen Brief einwerfen, auf einem riesen Grundstück mit einem Haus.
    Da kam ein kleiner Kläffer rausgeschossen und versuchte mir ständig ins Bein zu beißen, damit ich mich dem Briefkasten nicht nähern kann.
    Da mein Brief aber wichtig war, gab ich so schnell nicht auf, war aber sinnlos.
    Da kam ein riesengroßer Hund von einem anderen Grundstück angetrabt - den Hund hatte ich ab und zu schon mal gestreichelt - und stellte sich genau zwischen mich und den Kläffer. Er verschuf mir also freie Bahn, und ich konnte den Brief einwerfen.
    Was hatte dieser Riesenhund von seiner "Tat"? Nix, denke ich. Nichts zumindest, das wir ohne Weiteres überprüfen können.
    Das selbe Prinzip wie oben. Der große Hund wollte helfen und das gibt ihm ein gutes Gefühl.
    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Der Hypothese also, dass es Handlungen gibt, die mehr oder weniger kreatürlich - also mit Nicht-Eigennutz im Gegensatz zum Eigennutz - geschehen, kann nicht der Hahn abgedreht werden. Es gibt zu viele Indizien.
    Deiner Meinung nach. Die muss aber nicht mit der REalität übereinstimmen.

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  • monadora
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Ich leide mit anderen und wenn ich deren Leiden beende, beende ich auch mein Leiden diesbezüglich. Wenn ich mich mit anderen freue, dann mache ich auch mir selbst eine Freude, wenn ich ihnen eine Freude mache.
    Ich habe diesen Deinen Satz als einen von mehreren herausgegriffen, die Du in ähnlicher Form öfter formulierst.

    Mir ging es darum, dass man die Frage - Eigennutz oder Selbstlosigkeit - nicht so angeht, dass man durch vorher festgelegte Definitionen nur zu dem Ergebnis kommen kann, zu dem man sich schon entschieden hat, bevor man untersucht hat.
    Forschung muss ergebnisoffen sein. Das heißt, es muss durch das gewählte Begriffsarsenal gesichert sein, dass das Ergebnis anders aussehen kann als wovon man überzeugt ist.

    Meines Erachtens aber ist durch Deine Definitionen nur noch möglich, zu Deinem gewünschten Ergebnis zu kommen. Du schlägst jeden aus dem Feld, der ein Beispiel für mögliche Selbstlosigkeit bringt, indem Du sagst: Wer Freude beim Helfen empfindet, ist auch eigennützig.
    Du definierst also: es gibt überhaupt nur Eigennutz. Du setzt eine Prämisse, und Deine definierten Begriffe erzwingen, dass das Resultat identisch mit der Prämisse ist.
    Und das verhindert, dass die Forschung ergebnisoffen ist.

    Ich gehe aber noch etwas genauer auf den Satz ein, den ich von Dir zitiert habe.
    An anderen Sätzen habe ich das noch klarer wahrgenommen als an diesem, aber ich nehme jetzt mal den:
    Es ist ein kategorialer Unterschied, ob ein Mensch sich bei einer Tat freut, und ob er sie getan hat, damit er sich freut.

    Da Menschen keine Maschinen sind, ihre psychischen Reaktionen also wohl niemals ausschaltbar sind, können sie gar nicht anders, als mit Emotionen auf eigene Handlungen zu reagieren. Daraus abzuleiten, dass sie es wegen ihrer daraus folgenden Emotionen gemacht haben, ist wissenschaftlich nicht zulässig.

    Ebenfalls ist es wissenschaftlich nicht zulässig, einem Menschen - zum Beispiel bei dem von Tibo erwähnten Menschen, der den Kindern die Hinrichtung erleichtern wollte - zu unterstellen, warum er das getan hat.

    Das wäre dann eine Außensicht, auf der Basis Deines Menschenbildes.
    Damit wäre dann aber eben die freie Forschung erledigt: Was ja gerade erst untersucht werden müsste - ob dieser Mann selbstlos gehandelt hat - schlägst Du aus dem Feld, indem Du seine möglichen Motive schon so unterstellst, dass sie nur eigennützig sein können.


    Aber es fehlt halt die Info, wie diese "Verknüpfung" zwischen Menschen in diesem Beispiel konkret aussieht. Nehmen wir mal an, wir wären nicht verknüpft. Wäre es dann eine selbstlose Tat? Oder wird es erst durch eine Verknüpfung dazu. Welche Teile müssten verknüpft sein, damit es eine selbstlose Tat ist?
    Das wären jetzt aber nur Überlegungen, wie man was definiert.

    Ich sehe mich nicht im Stande, eine fertige Motivationsanalyse zu machen, die die Forschung bisher auch nicht hingekriegt hat.
    Was ich hier lediglich versuche, ist, die Forschung ergebnisoffen zu halten. Es muss auch durch die Begrifflichkeit möglich sein, zu dem Ergebnis zu kommen, dass es selbstlose Taten gibt.

    Die Sprache an sich wählt gerne oppositionelle Begriffe. Unser Denken funktioniert auch so. Etwas ist gelb oder nicht-gelb, eigennützig oder nicht-eigennützig.
    Wenn Du definierst: alles ist gelb oder alles ist eigennützig, dann können wir nicht mehr atmen; die Definitionen töten unterschiedliche Wahrnehmung.
    Und mir geht es in dem Disput nur darum, Freiraum zu schaffen für die Möglichkeit, dass auch die Opposition atmen und leben darf.


    Ok, was ist denn für dich Empathie. Warum handeln wir empathisch?
    Das soll ja gerade herausgefunden werden. Ich habe ja schon versucht, das zu umreißen. Ich habe es - vorläufig und etwas unbeholfen - als "kreatürlich" bezeichnet.

    Dazu zwei Beispiele, in beiden Fällen von Hunden.
    Ich kannte einen Hund in einer Familie, in den ich mich vernarrt hatte, ich kannte ihn von klein auf.
    Es stellte sich aber heraus, dass er neurotisch war, er wurde immer bissiger und biss auch Herrchen und Frauchen.
    Ab einem bestimmten Alter knurrte er also auch mich an, wenn ich in das Haus kam, ich konnte ihn nicht mehr streicheln.

    Einmal war ich tieftraurig wegen irgendwas und hing im Sessel rum. Da kam dieser Hund zu mir und legte seine Schnauze in meinen Schoß und blieb da. Das hat er davor bei mir noch nie je gemacht.

    "Warum" tat er das? Konnte er überhaupt irgendein "Motiv" haben, um mir mit seiner Wärme und seinem Mitgefühl zu helfen?
    Ich glaube, nein. Da steckt etwas dahinter, was ich als Empathie bezeichne und die dadurch möglich ist, dass der Hund sich kreatürlich mit mir verbunden fühlte.

    Beispiel 2:
    Ich musste mal einen Brief einwerfen, auf einem riesen Grundstück mit einem Haus.
    Da kam ein kleiner Kläffer rausgeschossen und versuchte mir ständig ins Bein zu beißen, damit ich mich dem Briefkasten nicht nähern kann.
    Da mein Brief aber wichtig war, gab ich so schnell nicht auf, war aber sinnlos.

    Da kam ein riesengroßer Hund von einem anderen Grundstück angetrabt - den Hund hatte ich ab und zu schon mal gestreichelt - und stellte sich genau zwischen mich und den Kläffer. Er verschuf mir also freie Bahn, und ich konnte den Brief einwerfen.
    Was hatte dieser Riesenhund von seiner "Tat"? Nix, denke ich. Nichts zumindest, das wir ohne Weiteres überprüfen können.

    Der Hypothese also, dass es Handlungen gibt, die mehr oder weniger kreatürlich - also mit Nicht-Eigennutz im Gegensatz zum Eigennutz - geschehen, kann nicht der Hahn abgedreht werden. Es gibt zu viele Indizien.

    Fast alle unserer Entscheidungen werden überwiegend im Unterbewusstsein getroffen. Macht das für dich einen Unterschied bei der Bewertung?
    Es hängt einfach alles davon ab, wie man "Entscheidungen" definiert. Und auch, wie man "Unterbewusstsein" definiert bzw. wahrnimmt.

    Du scheinst davon auszugehen, dass das Unterbewusstsein eine festumrissene Ansammlung von Daten ist, die man theoretisch alle erkunden kann.

    Ich nehme mein Unterbewusstsein so wahr, dass da keine Sekunde stabile Verhältnisse herrschen, dass da alles ständig im Fluss ist - im Austausch mit der psychischen Umwelt - und nach mindestens drei Seiten offen ist. Die Einflüsse meiner Erkenntnisse und Wahrnehmungen sind nicht umfassend erkennbar.

    Ich merke das vor allem beim literarischen Schreiben. Wenn man im kreativen Modus ist - das weiß ich auch von anderen - , wirken die Einflüsse uferlos, vergleichbar vielleicht mit dem Traum.

    Das prägt mein Bild vom Menschen.
    Wenn ich eine lebenswichtige Entscheidung zu treffen habe, dann tue ich das nicht, indem ich meinem Bewusstsein die Hauptrolle dabei zuweise. Ich lasse mich dann von etwas lenken, das ich selber so empfinde, dass jetzt nicht nur ich und meine persönlichen Belange die Dominanz haben, sondern etwas, das mein Bewusstsein übersteigt - und auch das mit einbegreift, was das Wohl des Menschen, um das es hier geht, betrifft.
    Mir geht es da um eine Entscheidung, die einen möglichst umfassenden Bereich von Daten intuitiv und auch instinktiv als Quelle hat. Ich will da überhaupt nicht mein persönliches Wohl, sondern, verdammt noch mal, dass für den anderen - vor allem, wenn er viel schwächer ist als ich - die beste Lösung gefunden wird.

    Und diese beste Lösung kann, das schrieb ich auch schon, im Extremfall die eigene lebenslängliche Verzweiflung nach sich ziehen, bezüglich des eigenen Wohls.
    Zuletzt geändert von monadora; 22.10.2014, 22:20.

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Ich muss es nicht entscheiden. Wie du ja bereits festgestellt hast, reicht für mich schon ein "winziger" Nutzen. Und zwar ein erwarteter, nicht ein tatsächlich eingetretener. Du hast mir auch schon zugestanden, dass es diesen winzigen Nutzen immer gibt. Du hingegen scheinst eine richtige Kosten/Nutzen-Analyse vorauszusetzen und wenn die Kosten den Nutzen übersteigen, dann ist eine Tat altruistisch. Wie ermittelst du also Kosten und Nutzen für ein jeweiliges Individuum?
    Ich muss das nicht ermitteln. Ich weiß aber, dass es Situationen gibt, in denen eindeutig der Nutzen die Kosten nicht übersteigt.

    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Nach welchen Regeln?
    Einfach nach in Augenscheinnahme. Menschen die ein schlechtes Gewissen haben können lachen. Tote nicht.

    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

    Menschen, die man liebt, Leid zu ersparen ist kein Nutzen?
    Tat er das denn?

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  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Du kannst es auch nicht entscheiden. Du hast aber gesagt es gäbe keine selbstlosen Taten. Das kann man aber nur mit Gewissheit sagen, wenn diese Entscheidungen machen kann.
    Ich muss es nicht entscheiden. Wie du ja bereits festgestellt hast, reicht für mich schon ein "winziger" Nutzen. Und zwar ein erwarteter, nicht ein tatsächlich eingetretener. Du hast mir auch schon zugestanden, dass es diesen winzigen Nutzen immer gibt. Du hingegen scheinst eine richtige Kosten/Nutzen-Analyse vorauszusetzen und wenn die Kosten den Nutzen übersteigen, dann ist eine Tat altruistisch. Wie ermittelst du also Kosten und Nutzen für ein jeweiliges Individuum?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Und diese Entscheidungen sind falsch.
    Nach welchen Regeln?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Natürlich nicht. Aber was er tat hatte keinen Nutzen für ihn und das war absehbar.
    Menschen, die man liebt, Leid zu ersparen ist kein Nutzen?

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Dies ist ja nun eigentlich der Knackpunkt unserer Diskussion, deswegen beschränke ich mich bei der Antwort darauf. Was ein winziger Nutzen ist für jemanden ist kann du doch gar nicht entscheiden. Wie willst du das bitte ermitteln, wie jemand einen bestimmten Nutzen oder bestimmte Nachteile bewertet?
    Du kannst es auch nicht entscheiden. Du hast aber gesagt es gäbe keine selbstlosen Taten. Das kann man aber nur mit Gewissheit sagen, wenn diese Entscheidungen machen kann.
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Das ein schlechtes Gewissen weniger schlimm ist als der Tod ist schon mal Quatsch. Jedenfalls kann man das pauschal nicht so sagen. Manche Menschen bringen sich aufgrund eines schlechten Gewissens um.
    Und diese Entscheidungen sind falsch.
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

    Und offenbar war der Gedanke, den Kindern die er liebte Leiden zu ersparen, auch keine Winzigkeit für den Arzt.
    Natürlich nicht. Aber was er tat hatte keinen Nutzen für ihn und das war absehbar.


    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

    Warum vererbt er denn?
    Er hat das ausgewürfelt.



    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

    Was soll das heißen? Die Entscheidung entsteht rein zufällig in deinem Kopf?
    Ja wo denn sonst? Rein zufällig entsteht sie natürlich nicht, das hängt schon auch davon ab wie viel Platz ich im Auto habe, ob ich nen Anhalter sehe und wie weit ich noch fahre.

    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen

    Warum tust du es denn?
    Weil ich es gesagt bekam.

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  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Das heißt wenn ich mit 200000 Euro ins Kasino gehe und dort einmal beim Black Jack gewinne an dem Abend aber mein ganzes Geld und mein Leben verliere werde ich als Gewinner aus dem Laden geschoben. Ich habe ja auch mal was gewonnen.
    Wenn du so argumentierst hast du natürlich Recht, dann ist keine Tat selbstlos, es ist aber auch jede Tat immer zum Wohle anderer. Gehen wir aber nach Comte so handelt ein Individuum dann altruistisch, wenn die Handlung ihm zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt. Das kann man gerne noch um die Komponente der Freiwilligkeit und der guten Intentionen erweitern. Aber, dass allein die Möglichkeit eines winzigen Nutzens eine Tat egoistisch werden lässt ist absurd.
    Dies ist ja nun eigentlich der Knackpunkt unserer Diskussion, deswegen beschränke ich mich bei der Antwort darauf. Was ein winziger Nutzen ist für jemanden ist kann du doch gar nicht entscheiden. Wie willst du das bitte ermitteln, wie jemand einen bestimmten Nutzen oder bestimmte Nachteile bewertet?
    Das ein schlechtes Gewissen weniger schlimm ist als der Tod ist schon mal Quatsch. Jedenfalls kann man das pauschal nicht so sagen. Manche Menschen bringen sich aufgrund eines schlechten Gewissens um.
    Und offenbar war der Gedanke, den Kindern die er liebte Leiden zu ersparen, auch keine Winzigkeit für den Arzt.

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    ICD-10-GM-2014 F42.- Zwangsstörung ICD10
    Ich nehme nicht alle Handlungen im Angesicht des Todes aus. Aber zum Beispiel ein Atheist, der jemandem etwas vererbt. Der hat davon keinen Nutzen.
    Warum vererbt er denn?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Ich hab auch schon Anhalter mitgenommen, dadurch geht es mir nicht besser und nicht schlechter. Ich mache das auch nicht um in den Himmel zu kommen. Mir tun Menschen die trampen auch nicht leid. Ich mache das einfach so.
    Was soll das heißen? Die Entscheidung entsteht rein zufällig in deinem Kopf?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Ich füttere die Katze meiner Freundin, wenn sie weg ist. Das mache ich ungerne und es bringt mir nix und wenn ich es nicht täte würde es meine Freundin gar nicht merken.
    Warum tust du es denn?

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  • Tibo
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Der Vorteil bestand in folgenden Dingen:

    - Er musste kein schlechtes Gewissen haben
    Ein schlechtes Gewissen zu haben ist aber gegenüber dem Zustand "Totsein" ein Nachteil.
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    - sofern er an den Himmel glaubt durfte er damit rechnen, seine Chancen, dorthin zu gelangen, verbessert zu haben
    Nein durfte er nicht. Er hätte für die Menschheit viel Gutes tun können, wenn er vor seinen Mördern geflohen wäre.
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    - Es war sein Wunsch, die Kinder weniger leiden zu wissen. Diesen Wunsch konnte er sich erfüllen.
    Das ist pure Spekulation.



    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Warum denkst du denn, dass er den Kindern die letzten Tage erleichtern wollte?
    Weil er sie liebte.


    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Für welche Menschen? Für die Kinder schon mal nicht. Und wir ziehen uns nahe Menschen meistens Unbekannten vor. Und er musste sowieso damit rechnen, selbst auch ermordet zu werden - ob er das natürlich getan hat, ist eine andere Frage.
    Welchen Menschen konnte ein Arzt im Warschauer Ghetto helfen? Muss ich die Frage wirklich beantworten?
    Hinzu kommen natürlichlich auch die Menschen denen es gut täte wäre einer der großartigsten Pädagogen des 20. Jahrhunderts nicht ermordet worden. Vermutlich hätte er sehr vielen helfen können und eine bessere Pädagogik entwickelt als die, die nach seinem Tod in Polen und Deutschland Praxis wurde.


    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Vor seinen Mördern zu fliehen und dabei andere leiden zu lassen schon viel eher.
    Nein.

    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?
    C.Baer ist soweit ich weiß gläubiger Jude. Er kann das besser erklären als ich.


    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Ich kann es natürlich nicht wirklich belegen. Es kann ja sein, dass er wirklich überhaupt nichts Positives daran fand, den Kindern leiden zu ersparen. In dem Fall wäre es wirklich selbstlos gewesen. Aber sobald er auch nur etwas Positives gesehen hat, hatte er auch einen Gewinn, nämlich den, etwas Positives getan zu haben.
    Das heißt wenn ich mit 200000 Euro ins Kasino gehe und dort einmal beim Black Jack gewinne an dem Abend aber mein ganzes Geld und mein Leben verliere werde ich als Gewinner aus dem Laden geschoben. Ich habe ja auch mal was gewonnen.
    Wenn du so argumentierst hast du natürlich Recht, dann ist keine Tat selbstlos, es ist aber auch jede Tat immer zum Wohle anderer. Gehen wir aber nach Comte so handelt ein Individuum dann altruistisch, wenn die Handlung ihm zugunsten eines anderen Individuums mehr Kosten als Nutzen einbringt. Das kann man gerne noch um die Komponente der Freiwilligkeit und der guten Intentionen erweitern. Aber, dass allein die Möglichkeit eines winzigen Nutzens eine Tat egoistisch werden lässt ist absurd.
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Was sind denn für dich genau Zwangshandlungen? Und wieso nimmst du Handlungen im Angesicht des Todes aus?
    ICD-10-GM-2014 F42.- Zwangsstörung ICD10
    Ich nehme nicht alle Handlungen im Angesicht des Todes aus. Aber zum Beispiel ein Atheist, der jemandem etwas vererbt. Der hat davon keinen Nutzen.
    Ich hab auch schon Anhalter mitgenommen, dadurch geht es mir nicht besser und nicht schlechter. Ich mache das auch nicht um in den Himmel zu kommen. Mir tun Menschen die trampen auch nicht leid. Ich mache das einfach so.

    Ich füttere die Katze meiner Freundin, wenn sie weg ist. Das mache ich ungerne und es bringt mir nix und wenn ich es nicht täte würde es meine Freundin gar nicht merken.

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  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?
    Das verstehe ich nicht. Wenn ich mich selbst kenne, habe ich keine Seele mehr?


    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Gut. Dann ist also Deine Frage, ob alles und jedes eigennützig ist, eine echte Frage, keine rhetorische. Und Du gibst keine Antwort, die Du nicht für nicht-hinterfragbar hältst. Habe ich das richtig verstanden?
    Ja, hast du

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Ich vermute, es hängt mit dem persönlichen Menschenbild zusammen, wie man dazu Stellung bezieht.
    Als ich noch Schülerin war, war ich durchdrungen davon, dass jede Handlung, jeder Gedanke von Eigennutz geprägt ist. Ich habe da ganz ähnlich wie Du argumentiert.
    Heute sind solche Sachen für mich nicht mehr so eindeutig zu verstehen. Es passiert so viel im Menschen, das einen selber überraschen kann, und ich halte den Menschen nicht mehr für auslotbar.
    Bei mir ist es andersherum. Ich sehe zwar die enorme Komplexität menschlicher Motivationen, aber glaube gleichzeitig, dass man mit genug Zeit diese eben vollständig erfassen könnte.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Ich habe ja schon geschrieben, dass noch nicht einmal erforscht wurde, wie weit Menschen psychisch zusammenhängen. Da verliert der Begriff "Eigennutz" dann für mich zu großen Teilen seinen Sinn. Ich kann das manchmal überhaupt nicht unterscheiden, ob ich etwas rein kreatürlich tue, weil ich wie der andere eine Kreatur bin und gar nicht zwischen ihm und mir groß unterscheide, oder ob ich um mein Wohlergehen besorgt bin.

    Ich habe das Gefühl - widersprich mir, wenn es nicht stimmt -, dass du streng zwischen Mensch A und Mensch B unterscheidest. Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tue er nur für Mensch A.
    Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tut er auch für sich selbst. So würde ich es sagen.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Das habe ich ein paar Zeilen tiefer ja auch genannt.
    Aber es fehlt halt die Info, wie diese "Verknüpfung" zwischen Menschen in diesem Beispiel konkret aussieht. Nehmen wir mal an, wir wären nicht verknüpft. Wäre es dann eine selbstlose Tat? Oder wird es erst durch eine Verknüpfung dazu. Welche Teile müssten verknüpft sein, damit es eine selbstlose Tat ist?

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Das sollte man tatsächlich immer als erstes in Betracht ziehen, guter Weg.
    Wahrscheinlich gäbe es in dem Fall gar keine Diskussion

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Nicht nachempfinden kann ich, dass Du die theoretische Möglichkeit, ihr zu helfen, so eindeutig auch als Eigennutz deutest. Für Dich scheint es eindeutig zu sein, dass Du ihr nicht aus Empathie heraus helfen willst, ihr Leid beenden möchtest, sondern nur, um Dein eigenes schlechtes Gewissen zu beenden.
    Das schlechte Gewissen ist nur ein Aspekt. Handlungen aus Empathie sind doch auch eigennützig. Ich leide mit anderen und wenn ich deren Leiden beende, beende ich auch mein Leiden diesbezüglich. Wenn ich mich mit anderen freue, dann mache ich auch mir selbst eine Freude, wenn ich ihnen eine Freude mache.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Das entspricht nicht dem, wie ich Menschen erfahren habe. Empathie ist möglich, und sie in Egoismus umzumünzen - was ich als junger Mensch ja auch gemacht habe, wie schon geschrieben - ist für mich kein komplexes Menschenbild mehr.
    Ok, was ist denn für dich Empathie. Warum handeln wir empathisch?

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Dazu haben wir viel zu viele hilfreiche Reflexe. Wenn jemand neben mir stolpert, habe ich, bevor das mein Bewusstsein erfasst, ihn schon festgehalten.
    Fast alle unserer Entscheidungen werden überwiegend im Unterbewusstsein getroffen. Macht das für dich einen Unterschied bei der Bewertung?

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Das hat mit Moral gar nichts mehr zu tun. Ich glaube, das ist wohl genau der Punkt, wo wir zur Zeit noch differieren. Es ist - für mich - jenseits von Egoismus >-< Selbstlosigkeit.
    Wenn mir meine Nase juckt, nehme ich meine Hand, um das Missliche zu beenden. Ist die Hand selbstlos oder eigennützig?
    Die Frage ist, ob es irgendeine Verbindung zwischen Hand und Nase gibt, und wie diese Verbindung aussieht bzw. wie sich die Handlung der Hand über diese Verbindung hinweg auf die Hand auswirkt.

    Zitat von monadora Beitrag anzeigen
    Ich weiß, mit diesem Beispiel kann man mich schnell plattmachen. Aber ich versuche, damit auszudrücken, dass Kreaturen eventuell so miteinander verbandelt sind wie meine Hand mit meiner Nase. Wenn's wo juckt, stellt man das halt ab. Wenn jemand droht, hinzuknallen, verhindert man das halt. Da greifen unsere moralischen Wertungen möglicherweise überhaupt noch nicht, die ja erst greifen, wenn man Menschen als unabhängige Individuen wahrnimmt.
    Wenn wir miteinander verbunden sind, dann gibt es doch noch viel weniger Möglichkeiten für Selbstlosigkeit, denn je nach Ausmaß der Verbundenheit helfen wir uns automatisch selbst wenn wir anderen helfen. Ist ja eigentlich so wie mit der Empathie. Darüber sind wir ja tatsächlich verbunden.

    Zitat von Viola Beitrag anzeigen
    Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?
    Das verstehe ich nicht. Wieso würde ich mir damit die Seele aus dem Leib reißen?

    Einen Kommentar schreiben:


  • Viola
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Ich würde das gerne Wissen. Ich würde gerne alle Informationen aus meinem Unterbewusstsein gezielt abfragen können, denn dann könnte ich viel gezielter auf meine Entwicklung Einfluss nehmen.
    Und Dir damit die Seele aus dem Leibe reißen? All das, was Dich als einzigartiges Geschöpf ausmacht?


    Lieben Gruß,
    Viola

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  • monadora
    antwortet
    Zitat von Chrisimo Beitrag anzeigen
    Um mich besser einzuschätzen, hier noch eine weitere Ansicht von mir:
    Niemand kann etwas wissen, es sei denn, er ist allwissend.
    Das gilt natürlich auch für mich.
    Gut. Dann ist also Deine Frage, ob alles und jedes eigennützig ist, eine echte Frage, keine rhetorische. Und Du gibst keine Antwort, die Du nicht für nicht-hinterfragbar hältst. Habe ich das richtig verstanden?

    Mir ging es eben nur darum, dass man hier keine Antwort mit Absolutheitscharakter geben kann, ohne sich selber zu überschätzen.

    Ich vermute, es hängt mit dem persönlichen Menschenbild zusammen, wie man dazu Stellung bezieht.
    Als ich noch Schülerin war, war ich durchdrungen davon, dass jede Handlung, jeder Gedanke von Eigennutz geprägt ist. Ich habe da ganz ähnlich wie Du argumentiert.

    Heute sind solche Sachen für mich nicht mehr so eindeutig zu verstehen. Es passiert so viel im Menschen, das einen selber überraschen kann, und ich halte den Menschen nicht mehr für auslotbar.

    Ich habe ja schon geschrieben, dass noch nicht einmal erforscht wurde, wie weit Menschen psychisch zusammenhängen. Da verliert der Begriff "Eigennutz" dann für mich zu großen Teilen seinen Sinn. Ich kann das manchmal überhaupt nicht unterscheiden, ob ich etwas rein kreatürlich tue, weil ich wie der andere eine Kreatur bin und gar nicht zwischen ihm und mir groß unterscheide, oder ob ich um mein Wohlergehen besorgt bin.

    Ich habe das Gefühl - widersprich mir, wenn es nicht stimmt -, dass du streng zwischen Mensch A und Mensch B unterscheidest. Alles, was Mensch A für Mensch B tut, tue er nur für Mensch A.

    Ich weiß nicht, was du damit genau sagen willst. Nenne doch mal ein Beispiel einer selbstlosen Handlung (wobei ich die Motivation/Intention als Basis für die Beurteilung nehmen würde, nicht das eigentlich Ergebnis, dass man ja nicht kennen kann.
    Das habe ich ein paar Zeilen tiefer ja auch genannt.

    Vielleicht verstehen für unter dem Begriff "seelisches Wohlbefinden" verschiedene Dinge.
    Das sollte man tatsächlich immer als erstes in Betracht ziehen, guter Weg.

    Dein Beispiel passt übrigens gut auf mich, bezogen auf meine Mutter. Sie hat viele schlimme Krankheiten, kommt praktisch gar nicht mehr aus dem Bett, hat auch keine Lust mehr zu Leben, wie sie sagt. Die Vermutung liegt also nahe, dass es besser für sie wäre, zu sterben. Wobei man das natürlich auch nicht wissen kann...evtl. wird es danach noch schlimmer. Aber nehmen wir einfach mal an, es wäre besser.

    Warum helfe ich ihr dann nicht? 1. Weil ich an ihr hänge, sie nicht verlieren will und 2. weil es verboten ist. Das sind die bewussten Faktoren, und auch nur die oberste Ebene. Für beide gibt es aber wiederum zugrunde liegende unbewusste Faktoren. In jedem Fall aber bedeutet es, dass ich ihr aus eigennützigen Motiven nicht helfe. Gleichzeitig aber bereitet mir genau das Qualen, denn ich lasse sie aus eigennützigen Gründen leiden. Wenn ich ihr also helfen würde zu sterben, dann würde ich die eine Qual gegen die andere tauschen. Aber in jedem Fall wären eigennützige Motive involviert.
    Mein Beispiel war ausgedacht gewesen, aber das, was ich jetzt gefettet habe, kenne ich. Ich habe theoretisch immer gefunden, dass man Menschen, die sterben wollen, das auch tun lässt, vor allem, wenn sie sich im Sterbeprozess befinden. Als aber ein von mir geliebter Mensch im Krankenhaus Material wollte, um sich seelisch auf eine Art Selbstmord vorzubereiten, merkte ich erstmals, dass ich völlig unfähig war, ihm dieses Material auszuhändigen. Das habe ich selber als reinen Egoismus meinerseits empfunden und war erschrocken über mich selbst, wie weit Anspruch an sich und Fähigkeit dazu auseinanderklaffen.

    Soweit kann ich das also nachempfinden.
    Nicht nachempfinden kann ich, dass Du die theoretische Möglichkeit, ihr zu helfen, so eindeutig auch als Eigennutz deutest. Für Dich scheint es eindeutig zu sein, dass Du ihr nicht aus Empathie heraus helfen willst, ihr Leid beenden möchtest, sondern nur, um Dein eigenes schlechtes Gewissen zu beenden.

    Das entspricht nicht dem, wie ich Menschen erfahren habe. Empathie ist möglich, und sie in Egoismus umzumünzen - was ich als junger Mensch ja auch gemacht habe, wie schon geschrieben - ist für mich kein komplexes Menschenbild mehr.
    Dazu haben wir viel zu viele hilfreiche Reflexe. Wenn jemand neben mir stolpert, habe ich, bevor das mein Bewusstsein erfasst, ihn schon festgehalten.

    Das hat mit Moral gar nichts mehr zu tun. Ich glaube, das ist wohl genau der Punkt, wo wir zur Zeit noch differieren. Es ist - für mich - jenseits von Egoismus >-< Selbstlosigkeit.
    Wenn mir meine Nase juckt, nehme ich meine Hand, um das Missliche zu beenden. Ist die Hand selbstlos oder eigennützig?

    Ich weiß, mit diesem Beispiel kann man mich schnell plattmachen. Aber ich versuche, damit auszudrücken, dass Kreaturen eventuell so miteinander verbandelt sind wie meine Hand mit meiner Nase. Wenn's wo juckt, stellt man das halt ab. Wenn jemand droht, hinzuknallen, verhindert man das halt. Da greifen unsere moralischen Wertungen möglicherweise überhaupt noch nicht, die ja erst greifen, wenn man Menschen als unabhängige Individuen wahrnimmt.

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  • C.Baer
    antwortet
    @Chrisimo

    Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?
    Tut es definitiv.
    Aber das Judentum kennt keine "Hölle" im klassischen Sinne und enthält sich anders als die anderen Weltreligionen unseriöser Spekulationen über jenseitige Zustände.
    Die Tora (aufgefasst im engsten Sinne als 5 Bücher Mose) macht keine Aussagen zum Jenseits.
    Das Judentum richtet sein Augenmerk auf ein gutes Leben in der als gut und schön empfunden Schöpfung und nicht darauf dieses Leben möglichst bald zu verlassen.

    Es gibt die Vorstellung von Olam Ha-Ba - der kommenden Welt - die sowohl ein Leben nach dem Tod als auch ein messianisches Zeitalter für die gesamte Schöpfung bedeutet auf das wir heute hinzuarbeiten berufen sind.
    Es gibt im Judentum sogar Positionen die eine Reinkarnation in einem neuen irdischen Leben als wahrscheinlich annehmen - besonders im orthodoxen Spektrum.
    Auch Vorstellungen einer Bestrafung von schlechten Menschen im Jenseits gibt es.
    Letztendlich sagt das Judentum aber: das Wissen darüber ist bei Gott und da ist es gut aufgehoben.

    Wer noch Interesse an ein paar Meinungen zum Thema und Details hat: http://www.juedische-allgemeine.de/a.../view/id/17808
    Zuletzt geändert von C.Baer; 21.10.2014, 18:09.

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  • Chrisimo
    antwortet
    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Worin bestand denn sein Vorteil?
    Der Vorteil bestand in folgenden Dingen:

    - Er musste kein schlechtes Gewissen haben
    - sofern er an den Himmel glaubt durfte er damit rechnen, seine Chancen, dorthin zu gelangen, verbessert zu haben
    - Es war sein Wunsch, die Kinder weniger leiden zu wissen. Diesen Wunsch konnte er sich erfüllen.


    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Er ging in der Gewissheit nach Treblinka ermordet zu werden seine Intention war den Kindern die letzten Tage zu erleichtern.
    Warum denkst du denn, dass er den Kindern die letzten Tage erleichtern wollte?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Das hat keinen Nutzen für ihn, Leben nach dem Tod hin oder her, er hätte natürlich lebend viel mehr für die Menschen tun können als ermordet.
    Für welche Menschen? Für die Kinder schon mal nicht. Und wir ziehen uns nahe Menschen meistens Unbekannten vor. Und er musste sowieso damit rechnen, selbst auch ermordet zu werden - ob er das natürlich getan hat, ist eine andere Frage.

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    In den Himmel kann man so oder so kommen (vor seinen Mördern fliehen ist da kein Ausschlusskriterium),
    Vor seinen Mördern zu fliehen und dabei andere leiden zu lassen schon viel eher.

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    auch wenn ihm schon als kleines Kind gesagt wurde, dass Juden dort nicht hinkommen.
    Gibt es im Judentum kein Leben nach dem Tod oder ist es dort für alle Menschen gleich, egal ob man "gut" oder "böse" war - unterteilt das Judentum Taten in solche Kategorien?

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Die Frage ist kannst du ausschließen, dass seine Motive hier nur den Kindern galten. Kannst du einen Nutzen für ihn benennen?
    Wenn du beides nicht kannst ist deine Annahme, dass jedes Handeln eigennützig ist, nicht belegt.
    Ich kann es natürlich nicht wirklich belegen. Es kann ja sein, dass er wirklich überhaupt nichts Positives daran fand, den Kindern leiden zu ersparen. In dem Fall wäre es wirklich selbstlos gewesen. Aber sobald er auch nur etwas Positives gesehen hat, hatte er auch einen Gewinn, nämlich den, etwas Positives getan zu haben.

    Zitat von Tibo Beitrag anzeigen
    Stünde da ein "fast" wäre ich übrigens deiner Meinung, die einzigen Ausnahmen sind meiner Ansicht nach Zwangshandlungen oder solche Handlungen im Angesicht des Todes.
    Was sind denn für dich genau Zwangshandlungen? Und wieso nimmst du Handlungen im Angesicht des Todes aus?

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