Lebensqualität früher und heute

[Spocky]

@ V-o-l-k-e-r: Das ist ja soweit alles richtig, aber du darfst nicht vergessen, dass der Thread eigentlich aus einem anderen ausgegliedert wurde und es primär zunächst um das finanzielle ging, sprich, würde man mit einem durchschnittlichen heutigen Gehalt auf damals umgerechnet eine fünf- oder mehrköpfige Familie durchbringen.

Der Threadtitel ist da ein wenig irreführend. Der kam auch erst danach dazu.

Also wir hatten durchaus auch schon Bildschirme zu meiner Grundschuldzeit - Nitendo NES, Supernintendo ... aber das hat uns jetzt nicht in Stubenhocker verwandelt, sondern wir haben ganz von selbst ein gesundes Gleichgewicht gefunden bei dem das draußen Spielen weit überwog.
So würde ich das auch bei eigenen Kindern regeln.
Ich glaube nicht, dass ein körperlich gesundes Kind Tag für Tag den halben Nachmittag im Haus sitzen will, es sei denn es wohnt in einer wirklich fiesen Gegend.

Ich hab mal - ist bestimmt schon ein Jahr her - gelesen dass lt. Studien das Spielen draußen bei Kindern nach wie vor am beliebtesten ist. Also doch ganz anders als die landläufige Meinung dass die Jugend heutzutage doch nur noch in der Wohnung vorm Bildschirm hockt.

Natürlich ist unbestreitbar, dass manches früher besser war und manches heute. Natürlich ist es so, dass uns moderne Technik vieles erleichtert, aber sie bringt eben auch negative Aspekte mit sich, mehr Allergien, ungesündere Lebensweisen usw.

Ich würde eher sagen dass manches früher besser war und vieles heute

Unterm Strich bringt ja auch die moderne Technik eher eine gesündere Lebensweise mit sich. Man sollte die Vergangenheit nicht verklären indem man sich einzelne Rosinen rauspickt ("Früher waren im Fleisch weniger Zusatzstoffe") und den ganzen Rest außen vor lässt:
- Nahrungsversorung
- hygenische Verhältnisse
- medizinische Versorgung

All das sah vor hundert Jahren noch ganz anders aus. Als Resultat hat sich die Lebenserwartung seitdem um ca. 30 Jahre verlängert.

Auch das Arbeitsleben war ein gänzlich anderes:
- Einstieg ins Berufsleben nicht erst mit 24 nach einem Studium sondern min. 10 Jahre vorher
- körperlich anstrengende und auch gesundheitsschädigende Berufe waren keine Seltenheit (z.B. Steinmetz -> Staublunge)
- Nicht 30 Tage Urlaub im Jahr, sondern 7
- ganz andere Arbeitszeiten (um 1900 war der 10 Stunden Arbeitstag bei einer 6-Tage-Arbeitswoche normal)

...Vorausgesetzt natürlich man hat das arbeitsfähige Alter überhaupt erreicht, denn zu der Zeit ist noch ca. jedes 5. Kind gestorben (heutzutage haben wir in Bayern eine Kindersterblichkeit von 3,4 pro 1000 Geburten!)


Also man kann sich sicher darüber unterhalten in welchen kleinen Teilaspekten das Leben früher evtl. besser war. Aber ernsthaft zu behaupten die Menschen hatten es damals besser, zeugt meines Erachtens von einer großen Respektlosigkeit gegenüber den vorherigen Generationen und deren Lebensleistung. Denn denen haben wir es primär zu verdanken dass wir jetzt in einem quasi Schlaraffenland leben.

[Spocky]

Man könnte es vielleicht auch "Lebensqualität früher und heute" nennen.

Natürlich ist unbestreitbar, dass manches früher besser war und manches heute. Natürlich ist es so, dass uns moderne Technik vieles erleichtert, aber sie bringt eben auch negative Aspekte mit sich, mehr Allergien, ungesündere Lebensweisen usw.

[xanrof]

Der Threadtitel war meine spontane Eingebung, nachdem ich die Beiträge aus einem anderen Thread ausgegliedert hatte.

Wenn jemand eine bessere Idee hat, dann nur her damit.
Ich ändere den Titel gerne.

[Largo]

Kurze Anregung: Der Titel des Threads heißt ja "War früher alles besser?". In dieser Absolutheit wird sicherlich niemand eine solche These ("Früher war alles besser") formulieren. Oder habe ich etwas verpasst? Offenbar geht es hier nur um einzelne Aspekte des Lebens z.B. ob die Fleischqualität oder die Kindheit früher besser gewesen ist. Der Titel des Threads führt somit in die Irre – er sollte besser lauten: "Was war früher besser?".

[Infinitas]

Naja ein Produkt sollte Preislich erschwinglich sein und ich bin so oder so der Ansicht "Dass was du nicht willst was Dir man Tut dass füge auch keinem Anderen zu".

Ich finde die Ansicht schon etwas schizophren, wenn man auf der einen Seite "Tierlieb" ist und selbst Tiere isst und dann doch ein Problem damit hat es selbst zu schlachten oder sich über eine Schlachtung aufregt. Auch finde ich es etwas makaber zu sagen ich greife nun aus gründen der "Tierhumanität" ( ich weiss das Wort ist ein Widerspruch) z.B auf Sojaprodukte zurück, die ja den Regenwald zerstören. Soja ist nicht schlecht und es gibt schon Alternativen insbesondere Regionale. Aber nur Soja wäre nichts für mich da ich einem guten Steak leider nicht widerstehen kann. Bio ist auch nicht gleich Bio den wenn ich mir den logistischen Weg so mancher Produkte anschaue so ist alleine der Treibstoffverbrauch um das Produkt vor Ort zu haben hoch und alles andere als Bio.

Heutzutage muss man schon als Kunde eine Wissenschaft daraus Machen wo ein Produkt herkommt und unter welchen Bedingungen es auf den Markt kommt, deshalb bin ich schon der Ansicht das es klug ist sich eher auf Regionale Produkte zu konzentrieren.

Gestern habe ich im Frensehen z.B gesehen wie in etwa eine Cranberrie in eine Kirsche Umgefruchtet wird das nimmt irgendwann halt sehr unnatürliche Dimensionen an.

[Spocky]

Also ich weiß, was bei meinem Metzger für Fleisch verwendet wird und dass es eine sehr sehr gute Qualität hat. Dafür zahlt man dann auch gerne ein bisschen mehr und isst dafür nicht ständig Fleisch.

Trotzdem kommt es immer wieder vor, dass Gammelfleisch in die Theken gewandert ist und man es erst erfährt, wenn es bereits verkonsumiert wurde.

Früher als man selbst schlachtete, wusste man genau, was in dem Fleisch ist und da konnte niemand was tricksen. Es waren die eigenen Tiere, der Metzger kam an den Hof und man hat mitgeschaut und mitgemacht. Außerdem hat es da auch immer am besten geschmeckt

[C.Baer]

@ Spocky:

Sie haben nie so rumgejammert. Das einzige, worüber mein slowakischer Opa gejammert hat war der Adolf, wegen dem er aus seiner Heimat vertrieben wurde.

Ich sehe das nicht als rumjammern; einfach als eine Darstellung der Lebenswirklichkeit in der damaligen Zeit.
Ich habe selbst Vorfahren mit sehr unterschiedlichem Hintergrund: manche hatte in den 1920er Jahren diese Citroen-Limousinen die so hoch waren wie ein stehender Mann, schöne Wohnungen, Radio so bald es vernünftige Sender gab, Wohneigentum, Hausangestellte etc.
Andere lebten damals in Polen unter sehr bescheidenen Bedingungen.
Übrig geblieben ist am Ende für keinen überhaupt irgendwas.
Aber ich habe immer gerne zugehört und dabei gelernt, dass selbst vergleichsweise wohlhabende Leute in der damaligen Zeit in manchen Lebensbereichen bescheidener gelebt haben als so mancher heutige Durschnittsverdiener.
Im Kleinen wurde sehr viel gespart, einfach weil die Leute durch alle Bevölkerungsschichten so erzogen worden sind und überhaupt nur durch diese Einstellung der Sparsamkeit und Bescheidenheit zu Geld kommen konnten.
Und am Ende musste ja fast jeder mit massiver Armut auskommen, abgesehen eben von einigen westdeutschen Bauern, die die Nachkriegsjahre ganz gut überstanden haben.

Davon abgesehen, dass erst neulich im Radio zu hören war, dass in Deutschland 50 % der Schlachtabfälle verschwinden, ohne dass jemand eine Ahnung hat, wo die landen, kommt auch direkt in die noch lebenden Tiere oft einiges an Müll rein, was da nicht hingehört. Wenn man richtig gutes Fleisch will, dann muss man schon mehr hinblättern.

Es gibt sicher schwarze Schafe, aber die Kontrolle in diesem Bereich ist sehr strikt in Deutschland.
Je größer die Firma um so strikter die Kontrolle, was verbotene Sauereien angeht.
Dafür kann ich dir was Kleinbetriebe angeht versichern, dass dort die Rezepturen (auch im legalen Spektrum) sehr konservativ sind.
Diese Leute hegen und pflegen ihre Familienrezepte und Qualität und Originalität sind ihre extrem wichtigen Alleinstellungsmerkmale auf einem Markt an dem sie den Preiskampf mit der Lebensmittelindustrie nicht gewinnen können.
Wobei moderne Zusatzstoffe in meinen Augen prinzipiell auch noch kein schlechtes Produkt machen.
Es kommt letztendlich darauf an, dass das Produkt schmackhaft und gesund ist und man als Kunde weiß was man kauft um eine vernünftige individuelle Kaufentscheidung treffen zu können - d.h. von welchen Tieren stammt das Fleisch etc.
Aber da sind die Vorschriften wie gesagt sehr, sehr streng.

Ganz davon abgesehen unterstütze ich aber Biotierhaltung.

[Spocky]

Dann hätten deine Großväter dir sicher eine Menge erzählen können über die harten Details des Lebens in der damaligen Zeiten um und zwischen den Kriegen, an die man als moderner Mensch gar nicht mal mehr denkt, weil einem so mancher "Luxus" schon selbstverständlich geworden ist.
Ich bleibe dabei: Kindheit im damaligen Stil von Arbeiter- und Kleinbauernfamilien wäre auch und gerade heute sehr preiswert en masse finanzierbar.

ie haben nie so rumgejammert. Das einzige, worüber mein slowakischer Opa gejammert hat war der Adolf, wegen dem er aus seiner Heimat vertrieben wurde.

War vielleicht etwas Missverständlich; ich habe über die 20er und 30er Jahre des letzten Jahrhunderts geschrieben, aber angemerkt, dass es Massentourismus an der Nordsee schon seit dem 19. Jahrhundert gab.

Da hattest du wohl was im Kopf gehabt, aber nicht niedergeschrieben. Das passiert mir auch ab und an

Ich weiß was in der Wurst drin ist.
Bis auf Glutamat ab und an eigentlich nichts was vor 100 Jahren nicht auch drin gewesen wäre.
Die Lebensmittelvorschriften in Deutschland sind extrem streng.
Da sollte man sich nicht vertun.

Oder mal die Gegenfrage: Auf was spielst du da genau an?

Davon abgesehen, dass erst neulich im Radio zu hören war, dass in Deutschland 50 % der Schlachtabfälle verschwinden, ohne dass jemand eine Ahnung hat, wo die landen, kommt auch direkt in die noch lebenden Tiere oft einiges an Müll rein, was da nicht hingehört. Wenn man richtig gutes Fleisch will, dann muss man schon mehr hinblättern.

[C.Baer]

Das ist ein Witz oder?

Das ist wenigstens bezogen auf Kleinbetriebe in der Fleischereibranche kein Witz, sondern mein voller Ernst und eine fundierte Meinung.

[Hades]

Ich weiß was in der Wurst drin ist.
Bis auf Glutamat ab und an eigentlich nichts was vor 100 Jahren nicht auch drin gewesen wäre.

Das ist ein Witz oder?

[C.Baer]

@ Spocky:

Nein, Großbauern hab ich nicht in meiner Familie, mein Opa war Nebenerwerbslandwirt und -imker und eigentlich hauptberuflich in der Glasindustrie beschäftigt (davon abgesehen war er zunächst in Kriegsgefangenschaft). Mein anderer Opa ist Flüchtling gewesen und stammt aus der heutigen Slowakei (und bezeichnete sich auch stets als Slowaken), also glaube mir, wenn ich dir sage, dass meine Familie nie zu den Reichen gehört hat.

Dann hätten deine Großväter dir sicher eine Menge erzählen können über die harten Details des Lebens in der damaligen Zeiten um und zwischen den Kriegen, an die man als moderner Mensch gar nicht mal mehr denkt, weil einem so mancher "Luxus" schon selbstverständlich geworden ist.
Ich bleibe dabei: Kindheit im damaligen Stil von Arbeiter- und Kleinbauernfamilien wäre auch und gerade heute sehr preiswert en masse finanzierbar.

Nein, da steht eindeutig 19. Jahrhundert

War vielleicht etwas Missverständlich; ich habe über die 20er und 30er Jahre des letzten Jahrhunderts geschrieben, aber angemerkt, dass es Massentourismus an der Nordsee schon seit dem 19. Jahrhundert gab.

Nein, wenn du wüsstest, was heute oft in der Wurst drin ist, würdest du das nicht behaupten^^

Ich weiß was in der Wurst drin ist.
Bis auf Glutamat ab und an eigentlich nichts was vor 100 Jahren nicht auch drin gewesen wäre.
Die Lebensmittelvorschriften in Deutschland sind extrem streng.
Da sollte man sich nicht vertun.

Oder mal die Gegenfrage: Auf was spielst du da genau an?

[Spocky]

[QUOTE=C.Baer;2933272]

Das kommt auf die Alternative an.
Aber ich sehe, deine Vorfahren kommen vom Land und haben die Weltkriege da möglicherweise besser überstanden als viele andere Menschen - auch wirtschaftlich.
(Große) Bauern waren in der unmittelbaren Nachkriegszeit die wohlhabendste Bevölkerungsgruppe; besonders ihre Ernährungslage war auf Grund der eigenen Landwirtschaft vergleichsweise sehr gut.
Sehr vielen Leuten ging es damals sehr viel schlechter: Verfolgten des Naziregimes, Flüchtlingen, ausgebombter Stadtbevölkerung -> dutzende Millionen von Menschen die aus dem Nichts wieder irgendwas auf die Beine stellen mussten.
Und auch vor dem Dritten Reich und dem Krieg sah der Speiseplan der Arbeiter und Kleinbauern längst nicht so gut aus, wie der der mittleren und großen Bauern.
Da sollte man sich nicht vertun.

Nein, Großbauern hab ich nicht in meiner Familie, mein Opa war Nebenerwerbslandwirt und -imker und eigentlich hauptberuflich in der Glasindustrie beschäftigt (davon abgesehen war er zunächst in Kriegsgefangenschaft). Mein anderer Opa ist Flüchtling gewesen und stammt aus der heutigen Slowakei (und bezeichnete sich auch stets als Slowaken), also glaube mir, wenn ich dir sage, dass meine Familie nie zu den Reichen gehört hat.

Also wir hatten durchaus auch schon Bildschirme zu meiner Grundschuldzeit - Nitendo NES, Supernintendo ... aber das hat uns jetzt nicht in Stubenhocker verwandelt, sondern wir haben ganz von selbst ein gesundes Gleichgewicht gefunden bei dem das draußen Spielen weit überwog.
So würde ich das auch bei eigenen Kindern regeln.
Ich glaube nicht, dass ein körperlich gesundes Kind Tag für Tag den halben Nachmittag im Haus sitzen will, es sei denn es wohnt in einer wirklich fiesen Gegend.

Da machen sich vielleicht schon die 10 Jahre mehr bemerkbar. Als das Supernintendo rauskam war ich schon am Ende meiner Teenagerzeit. Ein Freund hatte eine Sega-Konsole, das war aber auch die einzige am Dorf und von ein bisschen C-64 abgesehen (wirklich sehr marginal), haben wir tatsächlich die meiste Zeit draußen verbracht und Hütten im Wald gebaut.

Sagen wirs mal so: viele heutige Sohlen sind im Laufkomfort besser, weil sie mit ihren Gummiprofilen eine sehr gute Bodenhaftung bieten. Früher waren Schuhsolen oft durchaus rutschiger und Stiefel für grobe Arbeiten mussten nicht umsonst mit Nägeln beschlagen werden.
Aber dafür zeigen aus meiner Sicht die heutigen Gummisohlen preiswerter Straßenschuhe schnell massive Auflösungserscheinungen.

Un man kriegt rasch Schläge.

Ich sprach vom Jahr 1930.

Nein, da steht eindeutig 19. Jahrhundert

Da schaust du wirklich durch eine rosarorte Brille und deinen Vorfahren die dir sowas vermitteln muss es verdammt gut gegangen sein.

Nein, wenn du wüsstest, was heute oft in der Wurst drin ist, würdest du das nicht behaupten^^

[C.Baer]

@ Spocky:

Ich hab mir die Liste angesehen und festgestellt, dass heute 10 € damals 100 DM entsprachen.

Also ist meine Rechnung richtig.

Mein Opa hat immer selbst geschlachtet, ich weiß, wie man die Sachen haltbar macht, allerdings ist das, was man damals an Auswahl hatte überhaupt nicht mit heute zu vergleichen. Du willst sicher auch nicht jeden Tag Schinken oder Salami essen.

Das kommt auf die Alternative an.
Aber ich sehe, deine Vorfahren kommen vom Land und haben die Weltkriege da möglicherweise besser überstanden als viele andere Menschen - auch wirtschaftlich.
(Große) Bauern waren in der unmittelbaren Nachkriegszeit die wohlhabendste Bevölkerungsgruppe; besonders ihre Ernährungslage war auf Grund der eigenen Landwirtschaft vergleichsweise sehr gut.
Sehr vielen Leuten ging es damals sehr viel schlechter: Verfolgten des Naziregimes, Flüchtlingen, ausgebombter Stadtbevölkerung -> dutzende Millionen von Menschen die aus dem Nichts wieder irgendwas auf die Beine stellen mussten.
Und auch vor dem Dritten Reich und dem Krieg sah der Speiseplan der Arbeiter und Kleinbauern längst nicht so gut aus, wie der der mittleren und großen Bauern.
Da sollte man sich nicht vertun.

Wenn ich mir da meinen Neffen ansehe, wage ich das fast zu bezweifeln

Meine Kinder haben im KiGa wenigstens einmal die Woche einen Naturtag und im Frühsommer gibt es sogar eine Waldwoche. Dennoch stelle ich fest, dass wir damals die ganzen Bäume schon im Kindergarten kannten, was heute die wenigsten hinkriegen. Wir haben die Zeit, die Kinder heute vor den Bildschirmen verbringen ZUSÄTZLICH draußen verbracht.

Also wir hatten durchaus auch schon Bildschirme zu meiner Grundschuldzeit - Nitendo NES, Supernintendo ... aber das hat uns jetzt nicht in Stubenhocker verwandelt, sondern wir haben ganz von selbst ein gesundes Gleichgewicht gefunden bei dem das draußen Spielen weit überwog.
So würde ich das auch bei eigenen Kindern regeln.
Ich glaube nicht, dass ein körperlich gesundes Kind Tag für Tag den halben Nachmittag im Haus sitzen will, es sei denn es wohnt in einer wirklich fiesen Gegend.

Sehr viel ist übertrieben. Gute Schuhe halten auch heute mehrere Jahre, bevor du sie neu besohlen musst. In der Zeit hast du heute mehrere Paar Standardschuhe durchgewetzt - und nicht nur wegen der Sohle.

Sagen wirs mal so: viele heutige Sohlen sind im Laufkomfort besser, weil sie mit ihren Gummiprofilen eine sehr gute Bodenhaftung bieten. Früher waren Schuhsolen oft durchaus rutschiger und Stiefel für grobe Arbeiten mussten nicht umsonst mit Nägeln beschlagen werden.
Aber dafür zeigen aus meiner Sicht die heutigen Gummisohlen preiswerter Straßenschuhe schnell massive Auflösungserscheinungen.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, im 19. Jahrhundert gab es bereits Luftschiffe und Kreuzfahrten waren auch weitestgehend unbekannt. Damals gab es Linienschiffe. Die Titanic war auch kein Kreuzfahrtschiff.

Ich sprach vom Jahr 1930.

Die Qualitäten des Essens von damals, vor allem, was Fleisch angeht, die kann sich heute ein normaler Familienvater nicht mehr leisten, nein.

Da schaust du wirklich durch eine rosarorte Brille und deinen Vorfahren die dir sowas vermitteln muss es verdammt gut gegangen sein.

[Spocky]

@ Spocky:



Also ich sehe da eine Liste in der aus 100 DM im Jahre 1948, 20,80 DM im bzw. 10,64 EUR im Jahre 2014 werden.
Man muss ein Gehalt von damals also ungefähr x5 nehmen und dann wegen der Währungsumstellung grob :2 teilen um seine Kaufkraft auf unsere Zeit zu übertragen.
150x5:2 = 375 EUR
700x5:2 = 1750 EUR

Damit haben wir beide einen Rechenfehler gemacht, weil ich auf die schnelle vergessen hatte nicht nur EUR dahin zu schreiben, sondern auch kurz umzurechnen.
Was du hingegen gemacht hast weiß ich nicht ...
Damit sind aber die damaligen Arbeitnehmer noch weniger "Topverdiener" als ursprünglich überschlagen.

Ich hab mir die Liste angesehen und festgestellt, dass heute 10 € damals 100 DM entsprachen.

Dir ist aber die generelle Armut in und um die Kriege und die Zwischenkriegszeit schon bekannt, oder?
Fleisch und Wurst waren damals durch Räuchern, Pökeln und trockene Lagerung sehr gut haltbar zu machen.
Rohwürste (Mettwurst, Salami etc.) brauchen keine Kühlschränke; im Gegenteil.
Es gab auch damals nach dem Krieg gerade auf dem Land ein paar Großbauern die ihren Wohlstand erhalten hatten und sehr gut aßen.
Du unterschätzt was damals los war, wie ich merke.

Mein Opa hat immer selbst geschlachtet, ich weiß, wie man die Sachen haltbar macht, allerdings ist das, was man damals an Auswahl hatte überhaupt nicht mit heute zu vergleichen. Du willst sicher auch nicht jeden Tag Schinken oder Salami essen.

Du sprichst als wärst du 1948 Kind gewesen.
Du bist aber gerade mal 10 Jahre älter als ich wie ich eben nachgeschaut habe; wir sind also beide noch vor der Zeit von Handys und Computer Kind gewesen.
Ganz davon abgesehen spielen Kinder zu allen Zeiten viel im Wald bzw. in der Natur, an Bächen etc., wenn sie auf dem Land wohnen.
Ich halte das für eine urban legend, dass die heute alle vor dem Bildschirm hocken.

Wenn ich mir da meinen Neffen ansehe, wage ich das fast zu bezweifeln

Meine Kinder haben im KiGa wenigstens einmal die Woche einen Naturtag und im Frühsommer gibt es sogar eine Waldwoche. Dennoch stelle ich fest, dass wir damals die ganzen Bäume schon im Kindergarten kannten, was heute die wenigsten hinkriegen. Wir haben die Zeit, die Kinder heute vor den Bildschirmen verbringen ZUSÄTZLICH draußen verbracht.

Preis-Leistung kann ich hier nicht beurteilen, aber mit der Haltbarkeit stimme ich dir zu.
Diese verdammten Gummisohlen sind nach einem halben Jahr durchgelaufen.
Damals wurden Schuhe sehr viel repariert und neu besohlt.

Sehr viel ist übertrieben. Gute Schuhe halten auch heute mehrere Jahre, bevor du sie neu besohlen musst. In der Zeit hast du heute mehrere Paar Standardschuhe durchgewetzt - und nicht nur wegen der Sohle.

Sicher gab es Urlaubsangebote: Nord- und Ostsee hatten schon im 19. Jahrhundert einen brummenden Massentourismus und für Leute mit noch mehr Geld standen moderne Kreuzfahrtschiffe und Luftschiffe im Linienverkehr zur Verfügung.
All das war aber ein Spaß für das mittlere bzw. gehobene Bürgertum.
Bei Arbeitern und auf dem Land kam sowas nicht an.

Kurz und bündig: Die Kindheit und die Einkommen waren damals sehr bescheiden und wenn ich behaupte ein heutiger Durchschnittsverdiener könnte 7 Kinder auf dem Stand von 1930 ernähren (einfacher Lebensstandart von Arbeiter- und Kleinbauernfamilien) dann ist das keine Übertreibung.
Allein das Essen war damals sehr bescheiden und wäre auch heute noch sehr preiswert zu haben.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten wollen, im 19. Jahrhundert gab es bereits Luftschiffe und Kreuzfahrten waren auch weitestgehend unbekannt. Damals gab es Linienschiffe. Die Titanic war auch kein Kreuzfahrtschiff.

Die Qualitäten des Essens von damals, vor allem, was Fleisch angeht, die kann sich heute ein normaler Familienvater nicht mehr leisten, nein.

@ xanrof: Wenn ich Beiträge verschieben könnte, würde ich ein neues Thema aufmachen.