Kritik an Monica Lierhaus

[Derek Vontanes]

Lebenserfahrung. Ich habe rund zehn Jahre im sozialen Bereich gearbeitet. Das beinhaltete auch schwerstbehinderte Menschen. Es blieb nicht aus, dass ich die mir dort vermittelten Dinge und Umgangsregeln verinnerlicht habe. Aus diesem Fundus schöpfe ich noch heute, wenn es beliebt.

Es beliebt sehr, denn ich hätte Geld drauf gewettet, aber wollte erst mal noch abwarten. Leute in deinem ehemaligen Berufsstand haben leider oft die Angewohnheit für sich selbst das Monopol auf den einzig richtigen Umgang mit Behinderten zu beanspruchen. Hab ich schon oft erlebt. Mal darübernachzudenken dass mehrere Wege nach Rom führen ist da oftmals zu viel verlangt, so wie auch bei dir.

(so, jetzt aber... )

Machs gut. Viel Produktives beigetragen, außer ein paar typischer Forumsallgemeinplätze, Unterstellungen und negativem Ton hast du nicht. Kann ich drauf verzichten.

[Gast]

Das kann man doch nicht verallgemeinern. Jeder hat andere Vorstellungen vom guten Leben.

Im Grunde ist das der entscheidende Punkt: Jeder darf nur den Wert seines eigenen Lebens beurteilen. Hätte Frau Lierhaus gesagt "Ein Leben mit Behinderung ist grundsätzlich nicht lebenswert", dann wäre das inakzeptabel. Genauso inakzeptabel ist es aber, wenn andere sagen "Ein Leben mit Behinderung ist grundsätzlich lebenswert und wer anders denkt, soll die Klappe halten".

Natürlich hat jeder andere Vorstellungen, darum geht es eigentlich doch aber auch gar nicht. Es geht nicht darum, wie sich die Lierhaus zu fühlen hat, sondern darum, ob derartige Interviews prominenter Personen geeignet sind, ein Bild eines Lebens mit Behinderung zu transportieren, das dann eben doch Konsequenzen für andere Leute hat.

Oft transportieren Medien diese Vorurteile und viele Menschen machen sich ihre Bild über behinderte Menschen ausschließlich über die Medien. Einige werden glauben: Wenn selbst so jemand wie Lierhaus jammert, wie schlecht muss es dann den anderen gehen?

Es geht eben nicht darum, ob die Lierhaus nun jammert, sondern um den beschriebenen Eindruck, den einige Leser gewinnen mögen.

[endar]

@3 of 5:

Ich habe das sehr wohl verstanden, wie das meinst. Die Sichtweise ist aber untauglich, weil sie am Kern des Arguments vorbeigeht.

Mal nach den ganz einfachen Regeln der Kommunikation betrachtet: Ein Subjekt sendet eine Nachricht mit einer Absicht an einen Empfänger, der diese Nachricht verarbeitet.

Es geht hier nicht um das jeweilige Subjekt, das eine Nachricht aussendet, sondern um den Empfänger (das Objekt). Es geht auch nicht darum, ob die Nachricht wahr oder falsch ist. Es geht um den Empfänger und dessen Reaktion und/oder die Art und Weise, wie er es wahrnimmt.

Es geht also um die Verarbeitung. Deswegen ist auch die Analogie mit den Schwarzen und den Schwulen zutreffend, da - und das ist die Prämisse - alles drei als potentiell nicht wünschenswert betrachtet wird.

Insofern ist es völlig irrelelvant, inwieweit Schwule und Schwarze und Behinderte empirisch zu vergleichen sind, weil es gar nicht um sie geht.

Das ist ganz eindeutig und kann von jedem verstanden werden. Hier in diesem Forum schreibt man aber die Sachen meist für die Katz (und nicht meine), weil alles unsachlich, unsauber, verquast durcheinandergeworfen wird.

Das zeigt sich auch bei der Aufzählung der "Unverschämtheiten". Du liest den Text dieser Klein ja noch nichteinmal genau, wenn du mir antwortest.

Klein hat nicht geschrieben, Lierhaus würde jammern. Klein beschreibt hier eine mögliche Reaktion von Menschen und legt diesen dann das Wort "jammern" in den Mund. Ich weiß, viele Menschen können ein Zitat nicht von wörtlicher Rede unterscheiden (deswegen musste schon ein Bundestagspräsident zurücktreten). Ich bin dazu aufgrund meiner Bildung in der Lage, aber außerstande, meinen Verstand in diesem Forum abzustellen.

Es geht die ganze Zeit nicht um Lierhaus und ihre Äußerungen über sich selbst, sondern um deren gesellschaftlichen Implikationen und Folgen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die man logisch trennen muss, wenn man es verstehen will.

Du willst es halt nicht, weil du eben Argumente nur zur Kenntnis nimmst, wenn sie deiner emotionalen Tagesempfindlichkeit entsprechen. Oder du bist mit der Leistung, das Argument auch mal von der anderen Seite aus zu betrachten, intellektuell überfordert.

Und zum Schlussspruch: Natürlich würde ich mich freuen, wenn es anders wäre.
Zurzeit ist es auch nicht mein Verlust, es bei kürzeren Ausflügen ins Off zu belassen.

[Thomas W. Riker]

Die Diskussion in diesem Thread erinnert mich etwas an die "Praktische Ethik" von Peter Singer, die in Deutschland dazu führts, dass man Singer in Deutschland "mundtod" machen wollte. Dazu empfehle ich die 2. deutsche Auflage des Buches bei reclam, besonders die neuen und die differenzierter übersetzen Teile der Neuauflage.
In der 1. Aufl. stand hin und wieder der Begriff "unwertes Leben", gemeint wurde von Singer "Leben das aus Sicht des Betroffenen nicht lebenswert ist".

[3of5]

@3 of 5:


Mal nach den ganz einfachen Regeln der Kommunikation betrachtet: Ein Subjekt sendet eine Nachricht mit einer Absicht an einen Empfänger, der diese Nachricht verarbeitet.

Es geht hier nicht um das jeweilige Subjekt, das eine Nachricht aussendet, sondern um den Empfänger (das Objekt). Es geht auch nicht darum, ob die Nachricht wahr oder falsch ist. Es geht um den Empfänger und dessen Reaktion und/oder die Art und Weise, wie er es wahrnimmt.

Wenn ein Empfänger eine Nachricht so mutwillig falsch versteht, dann liegt das Problem beim Empfänger und nicht beim Sender. Wenn ich in einem Interview sage, dass ich keine Kinder will, und man unterstellt mir deshalb, ich würde Kinder hassen und das Leben von Menschen mit Kindern abwerten, dann ist das nicht mein Problem.

Deswegen ist auch die Analogie mit den Schwarzen und den Schwulen zutreffend, da - und das ist die Prämisse - alles drei als potentiell nicht wünschenswert betrachtet wird.

Behinderungen - im Unterschied zu Behinderten - werden völlig zurecht als nicht wünschenswert angesehen. Wir ergreifen diverse Maßnahmen, um die Entstehung von Behinderungen zu vermeiden. Impfung gegen Kinderlähmung, Alkohol-Abinstenz in der Schwangerschaft, Verbot von Contergan. In all diesen Maßnahmen kommt die Überzeugung zum Ausdruck, dass ein Leben ohne Behinderung besser ist als ein Leben mit Behinderung.

Auch würde niemand - außer den ganz Verrückten - die medizinische Suche nach einer Heilung von Querschnittslähmung als Diskriminierung bezeichnen, obwohl dahinter die Überzeugung steht, dass Querschnittslähmung eine üble Sache ist. Zum Vergleich: Die Suche nach einer "Heilung" von Homosexualität hätte von Anfang an einen diskriminierenden Charakter, weil Homosexualität an sich kein Übel ist.

Klein hat nicht geschrieben, Lierhaus würde jammern. Klein beschreibt hier eine mögliche Reaktion von Menschen und legt diesen dann das Wort "jammern" in den Mund.

Das ist eine Spitzfindigkeit. In dem Kontext wird deutlich, dass die Autorin "Jammern" für eine naheliegende und angemessene Beschreibung hält.

Außerdem geht es nicht um dieses Wort, sondern darum, dass man Anstoß daran nimmt, wie ein anderer sein eigenes Leben beurteilt.

Es geht die ganze Zeit nicht um Lierhaus und ihre Äußerungen über sich selbst, sondern um deren gesellschaftlichen Implikationen und Folgen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge, die man logisch trennen muss, wenn man es verstehen will.

Und da fängt der Quatsch wieder an. Eine singuläre Aussage über die eigene Lebensqualität hat keine gesellschaftliche Implikation. Das geht schon logisch nicht. Aus dem singulären Satz "Ich finde mein Leben mit Behinderung schlecht" folgt kein All-Satz der Form "Jeder, der eine Behinderung hat, führt ein schlechtes Leben".

[Tibo]

Wenn ein Empfänger eine Nachricht so mutwillig falsch versteht, dann liegt das Problem beim Empfänger und nicht beim Sender. Wenn ich in einem Interview sage, dass ich keine Kinder will, und man unterstellt mir deshalb, ich würde Kinder hassen und das Leben von Menschen mit Kindern abwerten, dann ist das nicht mein Problem.

Naja was das mutwillige falschverstehen angeht, solltest du in deinem Glahaus mit den Steinen vorsichtiger hantieren.

Behinderungen - im Unterschied zu Behinderten - werden völlig zurecht als nicht wünschenswert angesehen. Wir ergreifen diverse Maßnahmen, um die Entstehung von Behinderungen zu vermeiden. Impfung gegen Kinderlähmung, Alkohol-Abinstenz in der Schwangerschaft, Verbot von Contergan. In all diesen Maßnahmen kommt die Überzeugung zum Ausdruck, dass ein Leben ohne Behinderung besser ist als ein Leben mit Behinderung.

Um diese Alternative geht es doch Lierhaus nicht. Da geht es darum ist ihr ihr Leben mit Behinderung besser als ihr Körper ohne Behinderung und ohne Leben. Du schreibst vollkommen am Thema vorbei. Darüberhinaus verhindern die o.g. Maßnahmen gleichsam Behinderungen und Behinderte. Der von dir unterstellte Unterschied wird nicht deutlich.

Auch würde niemand - außer den ganz Verrückten - die medizinische Suche nach einer Heilung von Querschnittslähmung als Diskriminierung bezeichnen, obwohl dahinter die Überzeugung steht, dass Querschnittslähmung eine üble Sache ist.

Querschnittslähmungen verursachen Leid. Leid ist natürlich unschön.

Zum Vergleich: Die Suche nach einer "Heilung" von Homosexualität hätte von Anfang an einen diskriminierenden Charakter, weil Homosexualität an sich kein Übel ist.

Dann vergleiche mal das Leid eines Sehbehinderten (der hört er braucht jetzt ne Lesebrille) mit dem eines gläubigen katholischen Homosexuellen in der Phase in der seine Sexualität erkennt. Welche "Nachricht" verursacht mehr Leid?
Was ist mit Frauen? Wenn die homosexuell sind, erschwert das das Kinderkriegen. Das heißt aus der Sexualität entsteht ein Nachteil, der größer ist als die meisten Behinderungen.

Außerdem geht es nicht um dieses Wort, sondern darum, dass man Anstoß daran nimmt, wie ein anderer sein eigenes Leben beurteilt.

Aber das tust du doch auch. Würdest du an der Aussage "Ich wäre lieber tot als schwul." keinen Anstoß nehmen?
Es gab auch mal das Bild eines Jungen im Rollstuhl der Junge hatte offensichtlich Trisomie 21. Unter dem Bild stand "At least I'm not black!" Ist das keine Aussage an der Mann Anstoß nehmen darf?

Und da fängt der Quatsch wieder an. Eine singuläre Aussage über die eigene Lebensqualität hat keine gesellschaftliche Implikation. Das geht schon logisch nicht. Aus dem singulären Satz "Ich finde mein Leben mit Behinderung schlecht" folgt kein All-Satz der Form "Jeder, der eine Behinderung hat, führt ein schlechtes Leben".

Gesellschaftliche Implikationen scheren sich einen Dreck um Logik. Wenn man sich die Entwicklung der Berichterstattung um Lierhaus mal anschaut, dann wird deutlich, dass sie zeitweise mehr mit Trennung hadert als mit ihrer Behinderung. Vor allem ist sie seit der Trennung wesentlich negativer in ihren Aussagen und trotzdem interpretierst du das alles anders.

Die Diskussion in diesem Thread erinnert mich etwas an die "Praktische Ethik" von Peter Singer, die in Deutschland dazu führts, dass man Singer in Deutschland "mundtod" machen wollte. Dazu empfehle ich die 2. deutsche Auflage des Buches bei reclam, besonders die neuen und die differenzierter übersetzen Teile der Neuauflage.

Worum geht es da?

[Thomas W. Riker]

Ich denke , der wiki Artikel zu Peter Singer dürfte Deine Frage ausreichend beantworten und evtl auch das Interesse an dem Buch wecken.

In den 1990er Jahren wurde Veranstaltungen zu und mit Singer in Deutschland, v.a. in Universitäten "gesprengt". Ihm wurde sogar absurderweise Antisemitismus vorgeworfen.

[3of5]

Um diese Alternative geht es doch Lierhaus nicht.

Ich habe diese Maßnahmen erwähnt um zu zeigen, dass es völlig normal ist, ein Leben ohne Behinderung für besser zu halten.

Querschnittslähmungen verursachen Leid. Leid ist natürlich unschön.

Eben. Und jeder Betroffene hat das Recht, dieses Leid mit den verbliebenen Freuden in ein Verhältnis zu setzen und eine eigene Bilanz zu ziehen.

Dann vergleiche mal das Leid eines Sehbehinderten (der hört er braucht jetzt ne Lesebrille) mit dem eines gläubigen katholischen Homosexuellen in der Phase in der seine Sexualität erkennt. Welche "Nachricht" verursacht mehr Leid?

Ich habe jetzt oft genug erklärt, warum diese Vergleiche nicht funktionieren. Bei Homosexualität resultiert das Leid nicht aus der Sache selbst, sondern aus der gesellschaftlichen Diskriminierung. Eine Querschnittslähmung ist dagegen in jeder denkbaren Gesellschaft mit schweren Beeinträchtigungen verbunden.

Was ist mit Frauen? Wenn die homosexuell sind, erschwert das das Kinderkriegen. Das heißt aus der Sexualität entsteht ein Nachteil, der größer ist als die meisten Behinderungen.

Nichts ist einfacher als heute einen Samenspender zu finden. Jetzt werden die Argumente wirklich albern.

Aber das tust du doch auch. Würdest du an der Aussage "Ich wäre lieber tot als schwul." keinen Anstoß nehmen?
Es gab auch mal das Bild eines Jungen im Rollstuhl der Junge hatte offensichtlich Trisomie 21. Unter dem Bild stand "At least I'm not black!" Ist das keine Aussage an der Mann Anstoß nehmen darf?

Siehe oben.

Gesellschaftliche Implikationen scheren sich einen Dreck um Logik. Wenn man sich die Entwicklung der Berichterstattung um Lierhaus mal anschaut, dann wird deutlich, dass sie zeitweise mehr mit Trennung hadert als mit ihrer Behinderung. Vor allem ist sie seit der Trennung wesentlich negativer in ihren Aussagen und trotzdem interpretierst du das alles anders.

Ich mische mich überhaupt nicht in das Leben von Frau Lierhaus und analysiere auch nicht die Ursachen ihres Leids. Ich respektiere es einfach, wenn sie sagt, dass ihr Leben durch die Behinderung massiv an Qualität verloren hat. Ebenso respektiere ich jeden Behinderten, der sich weiterhin seines Lebens erfreut. Ich habe einfach nicht verstanden, wie man an den Äußerungen von Lierhaus Anstoß nehmen kann. Vielleicht kann ja noch mal jemand zum Ausgangspunkt zurückkehren und mir das in eigenen Worten erklären.

[KennerderEpisoden]

Nur weil jemand berühmt ist, muss er seine Meinung nicht an der Garderobe abgeben. Das darf man dann gerne kritisieren, aber vielleicht ohne lauter Schaum vor Mund grundlegene Logik zu ignorieren. "Ich finde mein Leben mit Behinderung nicht lebenswert" ist eine komplett andere Aussage als "ein Leben mit Behinderung ist nicht lebenswert".

Um von dieser ungeschickten Homsexuellen-Analogie wegzukommen: Meine Oma beklagt sich gerne mal über diverse körperliche Gebrechen, wobei sie auch schon die Formulierung "so alt sollte man gar nicht werden" benutzt hat. Wäre sie prominent, würde sie nach der gleichen Logik vermutlich von Seniorenverbänden beschuldigt, alten Menschen das Lebensrecht abzusprechen. Sie sollte doch stattdessen lieber die Vorzüge des Altwerdens preisen- etwa, dass man umsonst mit dem Bus fahren kann (falls man noch bis zur Bushaltestelle kommt). Absurd!

[Tibo]

Ich habe diese Maßnahmen erwähnt um zu zeigen, dass es völlig normal ist, ein Leben ohne Behinderung für besser zu halten.

Das belegens sie ebensowohl wie sie belegen wie sie belegen, dass es völlig normal ist eine Welt ohne Behindert fr besser zu halten.

Eben. Und jeder Betroffene hat das Recht, dieses Leid mit den verbliebenen Freuden in ein Verhältnis zu setzen und eine eigene Bilanz zu ziehen.

Wie nennt sich dieses Recht?

Ich habe jetzt oft genug erklärt, warum diese Vergleiche nicht funktionieren. Bei Homosexualität resultiert das Leid nicht aus der Sache selbst, sondern aus der gesellschaftlichen Diskriminierung. Eine Querschnittslähmung ist dagegen in jeder denkbaren Gesellschaft mit schweren Beeinträchtigungen verbunden.

Du sprichst oben aber nicht von Querschnittslähmungen sondern von Behinderungen im Allgemeinen. Also auch von leichten Sehbehinderungen. Du hast sogar explizit behauptet es ginge den Kritikern Lierhaus nicht um die Schwere der Behinderung.
Du hast explizit gesagt entscheidend sei, dass JEDER sein Leben selbst bewerten dürfte.

Das kann man doch nicht verallgemeinern. Jeder hat andere Vorstellungen vom guten Leben.

Im Grunde ist das der entscheidende Punkt: Jeder darf nur den Wert seines eigenen Lebens beurteilen.

Da ist es einfach verlogen zu behaupten Schwule und Schwarze seien davon ausgenommen, weil ihr Leid nicht objektiv messbar oder nicht ausreichend von innen komme. Man kann einen Menschen und sein Leid nicht trennen und sagen das Leid ist endogen das Leid ist ektogen. Für endogenes Leid darfst du dich wertlos fühlen, wenn du magst helfe ich dir beim Freitod und die ectogenen Leiden einfach ignorieren. Warum sollte ein Schwuler verpflichtet sein Leid zu ertragen während sich Behinderte einfach umbringen und verbal entwerten dürfen? Mal davon abgesehen, dass es in Deutschland auch nicht an Beispielen mangelt, die belegen dass es in bestimmten Kreisen normal ist ein Leben ohne Homosexualität und eine Welt ohne Homosexuelle besser zu finden.

Nichts ist einfacher als heute einen Samenspender zu finden. Jetzt werden die Argumente wirklich albern.

Mir fallen auf der Stelle 50 Sachen, die einfacher sind. Ich weiß auch nicht ob jede Lesbe sich ne künstliche Befruchtung leisten kann.

Ich mische mich überhaupt nicht in das Leben von Frau Lierhaus und analysiere auch nicht die Ursachen ihres Leids. Ich respektiere es einfach, wenn sie sagt, dass ihr Leben durch die Behinderung massiv an Qualität verloren hat.

Ich habe das Interview aus der HAZ verlinkt. Das sagt sie einfach nicht. Du unterstellst das nur. Das passt halt so in dein Weltbild. Viele Menschen die Leben ohne Behinderung besser finden, wollen sich nicht mit der Sexualität von Behinderten auseinandersetzen. Da passt es ganz gut die Möglichkeit komplett zu ignorieren, dass " Egal. Dann wäre mir vieles erspart geblieben. " sich auf die Trennung bezieht. Sie hätte das sicherlich nie gesagt als es ihr deutlich schlechter ging und sie noch mit Rolf Hellgardt zusammen war. Sie nennt ihn auch jetzt in diesem Interview noch "meinen Mann". Das Ende dieser 20 Jahre Beziehung hat sie nicht verarbeitet natürlich ist das ein gewaltiger Rückschlag, auch die Karriererückschläge hätte sie durch einen frühen Tod verhindern können. Woher nimmst du das Recht zu sagen die Rückschläge meinten nur ihren Gesundheitszustand?

Ebenso respektiere ich jeden Behinderten, der sich weiterhin seines Lebens erfreut.

Das tut doch auch Lierhaus. Sie könnte sich jederzeit umbringen wenn sie wollte. Sie tut es nicht also wird sie es nicht wollen. Da scheint inzwischen die Freude das Leid zu überwiegen. Aber das respektierst du nicht. Immer wieder tust du so als würde sie sich jetzt nach dem Tod sehnen. Das tut sie nicht.

Ich habe einfach nicht verstanden, wie man an den Äußerungen von Lierhaus Anstoß nehmen kann. Vielleicht kann ja noch mal jemand zum Ausgangspunkt zurückkehren und mir das in eigenen Worten erklären.

Ich halte das für ausgeschlossen. Kein Sender ist so rhetorisch so begabt, dass es den Graben aus mangelnder Empathie und fehlender Fähigkeit zur Selbstdistanzierung überwinden kann.
Du willst dich doch gar nicht in Eltern versetzen, die ihrem behinderten Kind Lebensmut schenken wollen und das durch solche Aussagen bedroht sehen. Hast du das Inteview gelesen? Sie sagt bei einem Interview ihrer Mutter ins Gesicht, dass es egal wäre wenn sie nicht mehr leben würde, da sie so Rückschläge hätte verhindern können.

Monica Lierhaus: Ich glaube, ich würde es nicht mehr machen.

Sigrid Lierhaus: Du wärst sonst tot.

Monica Lierhaus: Egal. Dann wäre mir vieles erspart geblieben.

Und du willst nicht verstehen, dass die Mutter an der Aussage in diesem Setting Anstoß nimmt. Was soll man dir da erklären?
Mir kommt deine Frage herzlos vor.

[3of5]

Das belegens sie ebensowohl wie sie belegen wie sie belegen, dass es völlig normal ist eine Welt ohne Behindert fr besser zu halten.

Würde diese Welt nicht durch die Tötung von Behinderten entstehen, sondern dadurch, dass keine neuen Behinderungen mehr zustande kommen, dann wäre dagegen nichts einzuwenden. In einigen Jahrzehnten wird es zum Beispiel keine Menschen mit Conterganschäden mehr geben. Nicht weil man denen, die noch leben, etwas antut, sondern weil keine neuen Kinder mit Conterganschäden zur Welt kommen.

Du sprichst oben aber nicht von Querschnittslähmungen sondern von Behinderungen im Allgemeinen. Also auch von leichten Sehbehinderungen. Du hast sogar explizit behauptet es ginge den Kritikern Lierhaus nicht um die Schwere der Behinderung.
Du hast explizit gesagt entscheidend sei, dass JEDER sein Leben selbst bewerten dürfte.

Natürlich kann jeder sein Leben selbst bewerten. Es ist nur erfahrungsgemäß sehr unwahrscheinlich, dass jemand sein Leben aufgrund einer leichten Sehschwäche als nicht lebenswert empfindet.

Da ist es einfach verlogen zu behaupten Schwule und Schwarze seien davon ausgenommen, weil ihr Leid nicht objektiv messbar oder nicht ausreichend von innen komme. Man kann einen Menschen und sein Leid nicht trennen und sagen das Leid ist endogen das Leid ist ektogen. Für endogenes Leid darfst du dich wertlos fühlen, wenn du magst helfe ich dir beim Freitod und die ectogenen Leiden einfach ignorieren. Warum sollte ein Schwuler verpflichtet sein Leid zu ertragen während sich Behinderte einfach umbringen und verbal entwerten dürfen?

Wo habe ich das geschrieben? Ich billige jedem das Recht zu, sein Leben zu beenden. Und wenn ein Homosexueller vor 100 Jahren zu dem Schluss gekommen wäre, dass er in einer solchen Gesellschaft nicht weiterleben will, dann würde ich auch das respektieren. Trotzdem ist der Vergleich miserabel, weil das Leid in diesem Fall eben nicht von der Homosexualität, sondern zu 100% von der Gesellschaft ausgeht, während Behinderungen auch in der tolerantesten Gesellschaft noch eine Quelle von Leid und Einschränkung wären.

Ich habe das Interview aus der HAZ verlinkt. Das sagt sie einfach nicht. Du unterstellst das nur. Das passt halt so in dein Weltbild.

Mit dir zu diskutieren, ist wirklich kein Vergnügen.

Also: Wenn jemand bereut, sich für eine Operation entschieden zu haben, die eine Behinderung verursacht, aber auch sein Leben gerettet hat, dann kann man daraus wohl ableiten, dass er der Meinung ist, dass sein Leben durch die Behinderung an Qualität verloren hat.

Das tut doch auch Lierhaus. Sie könnte sich jederzeit umbringen wenn sie wollte. Sie tut es nicht also wird sie es nicht wollen. Da scheint inzwischen die Freude das Leid zu überwiegen.

Das ist natürlich ein Fehlschluss. Es gibt viele Gründe, weshalb Menschen keinen Suizid begehen. Religiöse Vorbehalte, fehlender Mut, Schuldgefühle gegenüber Angehörigen. Aus der Tatsache, dass jemand sich nicht umbringt, kann man nicht ableiten, dass er sein Leben genießt. Sonst gäbe es ja trivialerweise nur glückliche Menschen.

Immer wieder tust du so als würde sie sich jetzt nach dem Tod sehnen.

Quatsch. Und nach dieser Unterstellung beende ich die Diskussion mit dir.

Und du willst nicht verstehen, dass die Mutter an der Aussage in diesem Setting Anstoß nimmt. Was soll man dir da erklären?
Mir kommt deine Frage herzlos vor.

An keiner Stelle in diesem Thread geht es um die Mutter. Es geht um eine außenstehende (!) Person, die einen Menschen angreift, weil der sich über sein (!) Leben und seine (!) Situation äußert.


Aber wie gesagt: Ich beende die Diskussion an dieser Stelle. Bevor sie zu einer dieser penetranten Endlos-Diskussionen wird.

[Kobor]

Ich kannte die Frau bis jetzt gar nicht. Jedenfalls hatte sie vor Jahren eine Gehirn-Operation mit Komplikationen, resultierend in einer Behinderung. Kürzlich erwähnte sie in einem Interview, dass sie die Operation nicht noch mal durchführen lassen würde, auch wenn sie ohne den Eingriff heute tot wäre. Sie hat also angedeutet, dass sie auf ein Leben mit dieser Behinderung keinen großen Wert legt.

Als Reaktion darauf gab es einen Shitstorm von Behindertenaktivisten nach der Devise: Lierhaus unterstellt, dass ein Leben mit Behinderung keinen Wert hat.

Der Bärendienst von Monica Lierhaus - Stufenlos

Kritik an Monica Lierhaus: "Aussage kommt einem GAU gleich"

Ich finde diese Reaktionen unverschämt. Es muss doch jeder das Recht haben, die Qualität seines Lebens selbst einzuschätzen. Es ist nicht in Ordnung, jemanden anzugreifen, nur weil er das politisch korrekte Schönreden von Krankheit und Behinderung nicht mitmacht.

Ich finde es unverschämt, dass sie öffentlich darüber jammert. Der Tussi geht es den Umständen entsprechend gut, also sollte sie nicht öffentlich rumheulen.

- - - Aktualisiert - - -

Sie sollte einfach nach vorn schauen. In Selbstmitleid zu versinken und der guten alten Zeit nachzutrauern hat noch niemandem geholfen. Es ist pure Energie- und Zeitverschwendung, immer nur zurückzuschauen auf Dinge die man sowieso nicht mehr rückgängig machen kann.
Würde mich nicht wundern wenn es nicht die Behinderung sondern diese Negativität war die letztendlich ihre Ehe ruiniert hat. Ich könnte auch nicht ständig mit so jemandem rumhängen. Das zieht einen auch selber immer mehr runter besonders wenn man sich die ganze Zeit den Hintern aufreisst hat um den anderen glücklich zu machen. .
Ihre Lebenssituation hat sich stark verschlechtert, das ist klar. Das heißt aber nicht, dass ihr Leben jetzt wertlos ist. Sie muss halt einen neuen Sinn für sich finden. Das geht aber eben nur indem man nach vorn schaut.

Sehr schöner Beitrag.

[Suthriel]

Ich finde es unverschämt, dass sie öffentlich darüber jammert. Der Tussi geht es den Umständen entsprechend gut, also sollte sie nicht öffentlich rumheulen.

Ich persönlich finde gerade solche Aussagen unverschämt, um deine Worte zu benutzen. Hier wird eine Person prompt beleidigt und ihr quasi verboten, ihre Meinung zu äussern, nur weil sie nicht allen gefällt. Sie hat wie jeder andere das recht, ihre Meinung zu sagen (und das hat sie getan, ohne andere zu beleidigen, anzugreifen oder runterzumachen), ohne dafür beleidigt zu werden. Man muss ihre Meinung ja nicht mögen, aber deswegen muss man weder ausfallend werden, noch ihr das Recht absprechen, diese Meinung überhaupt zu äussern.

Und wie du schon sagst, ihr geht es den Umständen entsprechend gut, dennoch muss sie genau diese Umstände nicht mögen, und zwar ganz unabhängig davon, das es ihr trotz dieser Umstände im Vergleich zu anderen gut oder schlecht geht.

Davon ab, empfinde ich es wirklich als etwas seltsam, von ihrer Aussage über ihr eigenes Leben nach der OP und dessen Bewertung, zu schließen, das sie damit generell ein Leben mit Behinderung herabsetzt oder Behinderten damit einen Bärendienst erweist. Sie hats bis dahin gemeistert, nur wenn sie das ganze nicht noch mal durch machen wollen würde, ist das ihr gutes Recht, das so zu entscheiden. Ihre Aussage ist schlicht und einfach ehrlich.
Mag ja sein, das andre besser mit Behinderungen zurecht kommen und rundum glücklich sind, aber deswegen kann man das nicht von jedem erwarten. Sie hats halt noch nicht geschafft, wieder so glücklich zu werden wie vorher, und das hat sie auch nur gesagt, was ist daran schlecht oder unverschämt?

[Kobor]

Ich persönlich finde gerade solche Aussagen unverschämt, um deine Worte zu benutzen. Hier wird eine Person prompt beleidigt und ihr quasi verboten, ihre Meinung zu äussern, nur weil sie nicht allen gefällt. Sie hat wie jeder andere das recht, ihre Meinung zu sagen (und das hat sie getan, ohne andere zu beleidigen, anzugreifen oder runterzumachen), ohne dafür beleidigt zu werden.

Du irrst dich. Sie ist wegen ihrem Job prominent. Als Person in der Öffentlichkeit muss man damit rechnen, dass jede Aussage Reaktionen auslösen.

Man muss ihre Meinung ja nicht mögen, aber deswegen muss man weder ausfallend werden, noch ihr das Recht absprechen, diese Meinung überhaupt zu äussern.

Du willst mir doch auch gerade das Recht absprechen, meine Meinung überhaupt zu äußern.

Und wie du schon sagst, ihr geht es den Umständen entsprechend gut, dennoch muss sie genau diese Umstände nicht mögen, und zwar ganz unabhängig davon, das es ihr trotz dieser Umstände im Vergleich zu anderen gut oder schlecht geht.

Wer öffentlich rumheult muss damit rechnen, dass es bewertet wird.

Ihre Aussage ist schlicht und einfach ehrlich.

Das hab ich nicht bestritten, sondern dass sie dort hingehört.

Mag ja sein, das andre besser mit Behinderungen zurecht kommen und rundum glücklich sind, aber deswegen kann man das nicht von jedem erwarten. Sie hats halt noch nicht geschafft, wieder so glücklich zu werden wie vorher, und das hat sie auch nur gesagt, was ist daran schlecht oder unverschämt?

Hab ich bereits in meinem ersten Beitrag hier beantwortet.

Darüber hinaus bin ich der Ansicht, dass behinderte Promis wie Stevie Wonder, Christopher Reeve und Muhammed Ali auch Vorbilder sein müssen und wenn sie das nicht hinkriegen sollten sie sich aus der Öffentlichkeit zurückziehen.

[endar]

Die Diskussion in diesem Thread erinnert mich etwas an die "Praktische Ethik" von Peter Singer, die in Deutschland dazu führts, dass man Singer in Deutschland "mundtod" machen wollte. Dazu empfehle ich die 2. deutsche Auflage des Buches bei reclam, besonders die neuen und die differenzierter übersetzen Teile der Neuauflage.
In der 1. Aufl. stand hin und wieder der Begriff "unwertes Leben", gemeint wurde von Singer "Leben das aus Sicht des Betroffenen nicht lebenswert ist".

Das ist doch hier keine Diskussion, das ist ein Witz oder ein Trauerspiel.

Eine Diskussion würde da ansetzen, wenn man sich fragen würde, ob diese Frau Klein recht haben könnte oder nicht. Leider kommt es hier über das Niveau unreflektierter Emotionsausbrüche nicht hinaus. Zu einer Diskussion gehört z.B. die Fähigkeit, Argumente zur Kenntnis zu nehmen, Argumente selbst zu prüfen, die Fähigkeit, genau zu lesen und die Fähigkeit, ökonomisch beim Punkt zu bleiben. Das findet hier alles nicht statt.

Es ging hier auch bis zu dem Zeitpunkt deines Beitrages nicht um "Ethik", sondern höchstens darum, die Argumentation der Beteiligten zu erläutern. Oder dass man nach zweifacher Nachfrage feststellen muss, dass die Texte, über man sich echauffiert, nicht mal richtig gelesen hat. Das ist im besten Fall die Vorstufe einer Diskussion. Da kann ich auch gleich zu web.de gehen.

Das absurde dabei ist: Ich hatte inhaltlich in diesem Thread nur gesagt, dass a) Tibos Analogie in seiner Struktur richtig war, b) dass alle Beteiligten ihre Meinung in der Presse äußern dürfen, aber natürlich mit Reaktionen rechnen müssen, weil das in einer Demokratie so ist.

Ich finde das immer noch grotestk: Ich könnte dieses Rumgeschrei ja verstehen, wenn es sich um eine ungleiche Konstellation in der Art Stefan Raab und Lisa Loch handeln würde, aber Lierhaus ist eine professionelle Journalistin, die natürlich nur Interviews gibt, wenn sie geistig voll da ist und die auch weiß, dass es Reaktionen auf dieses Interview geben kann.