Kritik an Monica Lierhaus

[Dannyboy]

Demnach wäre es legitim wenn man im ersten Trimester der Schwangerschaft in der Absicht durch Alkoholgenuss die Schwangerschaft zu beenden säuft

Das ist unlogisch und folgt keineswegs aus den Aussagen. Bemühe dich doch mal ein wenig, bei der Sache zu bleiben.

um eine Fehlgeburt einzuleiten. Oder verstehe ich dich falsch? Das ist nich ganz klar bei deiner Antwort,

Das ist dir natürlich sehr wohl klar. Du versuchst nur gerne, deine Gesprächspartner auf eine sehr billige Weise zu verarschen.

evtl. bedeutet sie ja auch, dass man während der Schwangerschaft immer Alkohol trinken kann, man muss nur vorhaben abzutreiben.

Diese Mengen an Alkohol wären allerdings sowieso nicht empfehlenswert.

[3of5]

Demnach wäre es legitim wenn man im ersten Trimester der Schwangerschaft in der Absicht durch Alkoholgenuss die Schwangerschaft zu beenden säuft um eine Fehlgeburt einzuleiten.

Prinzipiell ja. Das dürfte aber keine besonders zuverlässige Methode der Abtreibung sein.

[Whyme]

Wollt ihr diese "Ab wann ist es ein Mensch"-Diskussion nicht vielleicht lieber woanders führen? Da Monica Lierhaus nicht schwanger ist, geht es irgendwie total am Thema vorbei...

@endar

Natürlich sind die Aussagen von Fr. Lierhaus nicht sakrosankt und müssen im Rahmen einer sachlichen Diskussion auch kritisch hinterfragt werden. Allerdings finde ich die Interpretation ihrer Aussagen, wie sie in den beiden hier verlinkten Artikeln zu finden ist, doch sehr an den Haaren herbeigezogen. Sie hat Zweifel daran geäußert, dass sie sich in einem vergleichbaren Fall erneut für die Operation entscheiden würde, die damals ihr Leben gerettet hat die aber auch dafür gesorgt hat, dass sie jetzt behindert ist. Daraus kann man nichtmal sicher einen Todeswunsch ableiten. Es wäre die Konsequenz aus der Entscheidung, dass macht es noch lange nicht zur Intention für die Entscheidung.

Vor allem hat sie eines mit nicht getan: allgemein über den Wert behinderten Lebens gesprochen sondern nur über ihr eigenes Leben. Ihre Kritiker haben die Deutungshoheit über ihre Aussage übernommen, ihr die Worte im Mund verdreht und sie dann für diese Deutung kritisiert... Ich persönllich empfinde das schon als unverschämt.

LG
Whyme

[3of5]

Wollt ihr diese "Ab wann ist es ein Mensch"-Diskussion nicht vielleicht lieber woanders führen? Da Monica Lierhaus nicht schwanger ist, geht es irgendwie total am Thema vorbei...

Es ging halt um die Frage, ob PID eine normale Form der Prävention sei. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Alkoholabstinenz und Impfungen einerseits, und PID andererseits. Aber falls ich recht damit habe, dass ein 8-Zell-Embryo keine menschliche Person ist, dann ist dieser Unterschied nicht von Bedeutung.

[Whyme]

Ich habe mitgelesen, 3of5, daher weiß ich wie diese Diskussion entstanden ist... ändert aber nix daran dass es sich so langsam aber sicher in eine Grundsatzdiskussion entwickelt die mit dem Thema nicht mehr viel zu tun hat und daher vielleicht besser woanders hingehört und sei es in den Bereich der PNs.

LG
Whyme

[3of5]

Ich finde, wir bewegen uns damit noch in der näheren Umgebung des Themas. Außerdem ist zu Lierhaus inzwischen wohl alles gesagt.

[newman]

Es ging halt um die Frage, ob PID eine normale Form der Prävention sei. Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Alkoholabstinenz und Impfungen einerseits, und PID andererseits. Aber falls ich recht damit habe, dass ein 8-Zell-Embryo keine menschliche Person ist, dann ist dieser Unterschied nicht von Bedeutung.

8 Zellen hat der Embryo bereits etwa 45 Stunden nach der Befruchtung überschritten. Die Anzahl an Zellen verdoppelt sich in der Anfangszeit etwa im Takt von 15 Stunden. Kompliment an den Arzt, der es schafft hier schon zugegen zu sein.

Von einer menschlichen Person kann man erst reden, wenn die Möglichkeit von Bewusstsein gegeben ist.

Bewusstsein ist ein ziemlich schwammiges Kriterium.

Da könnten denbare Voraussetzungen nicht weiter auseinandergehen.

Beim einen Extrem würde das Kind sie vermutlich erst mit 2 - 3 Jahren nach der Geburt erfüllen. Etwa zu dem Zeitpunkt, zu dem i.d.R. die ersten bewussten Erinnerungen abgespeichert werden. Das Kriterium könnten aber die meisten Tiere gar nicht erfüllen, die kein so komplexes Gehirn besitzen (so viel zum Thema Tierschutz).
Beim anderen Extrem könnte es schon irgendwann ab der 3. Schwangerschaftswoche kritisch werden, wenn sich Nervenzellen herausdifferenzieren, sich das Nervensystem zu entwickeln beginnt.


Konsequenter wäre die Inbetriebnahme der ersten Nervenzelle. Tot bin ich ja auch nicht wenn ich mein Bewusstsein verliere, sondern wenn der Tod meiner Nervenzellen (Hirntod) diagnostiziert wurde. Also wäre es nur logisch den Beginn des Lebens mit der ersten lebendigen Nervenzelle festzustellen Das ist auch ein Kriterium, das ich im Gegensatz zum immateriellen Bewusstsein unmittelbar messen kann.

[3of5]

8 Zellen hat der Embryo bereits etwa 45 Stunden nach der Befruchtung überschritten. Die Anzahl an Zellen verdoppelt sich in der Anfangszeit etwa im Takt von 15 Stunden. Kompliment an den Arzt, der es schafft hier schon zugegen zu sein.

"Die Embryobiopsie, also die Abspaltung einer oder zweier Zellen von einem Embryo, erfolgt in der Regel am dritten Tag nach der Befruchtung. Der Embryo besteht zu diesem Zeitpunkt gewöhnlich aus sechs bis zehn Zellen und ist von einer Schutzhülle (zona pellucida) umgeben. "

https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4implantationsdiagnostik#Verfahren

Bewusstsein ist ein ziemlich schwammiges Kriterium.

Da könnten denbare Voraussetzungen nicht weiter auseinandergehen.

Beim einen Extrem würde das Kind sie vermutlich erst mit 2 - 3 Jahren nach der Geburt erfüllen. Etwa zu dem Zeitpunkt, zu dem i.d.R. die ersten bewussten Erinnerungen abgespeichert werden. Das Kriterium könnten aber die meisten Tiere gar nicht erfüllen, die kein so komplexes Gehirn besitzen (so viel zum Thema Tierschutz).
Beim anderen Extrem könnte es schon irgendwann ab der 3. Schwangerschaftswoche kritisch werden, wenn sich Nervenzellen herausdifferenzieren, sich das Nervensystem zu entwickeln beginnt.

Mit Bewusstsein meine ich das, was in der Philosophie oft als "phenomenal consciousness" bezeichnet wird. Es geht nicht um Selbstbewusstsein, also darum, ein bewusstes Konzept von sich selbst zu haben, sondern darum, das eigene Dasein in irgendeiner Weise zu erleben. Ein Wesen, das nichts erlebt, nichts empfindet und daher auch kein Interesse am Weiterleben hat, kommt als Gegenstand moralischer Rücksichtnahme nicht in Frage. Denn nichts kann für ein solches Wesen gut oder schlecht sein. Deshalb ist Bewusstsein das entscheidende Kriterium der moralischen Rücksichtnahme.

Konsequenter wäre die Inbetriebnahme der ersten Nervenzelle. Tot bin ich ja auch nicht wenn ich mein Bewusstsein verliere, sondern wenn der Tod meiner Nervenzellen (Hirntod) diagnostiziert wurde. Also wäre es nur logisch den Beginn des Lebens mit der ersten lebendigen Nervenzelle festzustellen Das ist auch ein Kriterium, das ich im Gegensatz zum immateriellen Bewusstsein unmittelbar messen kann.

Die Aktivität von Nervenzellen ist nicht hinreichend für Bewusstsein. Erst mit der Inbetriebnahme der Großhirnrinde beginnt die Möglichkeit bewusster Erlebnisse. Und das ist m.W. erst ab der 24. Woche der Fall.

[newman]

"Die Embryobiopsie, also die Abspaltung einer oder zweier Zellen von einem Embryo, erfolgt in der Regel am dritten Tag nach der Befruchtung. Der Embryo besteht zu diesem Zeitpunkt gewöhnlich aus sechs bis zehn Zellen und ist von einer Schutzhülle (zona pellucida) umgeben. "

Jo, wenns der Arzt schafft bis zum Ende der Woche (3 Tage + Verdoppelung der Zellen innerhalb eines Tags) abzutreiben, kann man von nem 8-Zeller sprechen.

"Der Start ins Leben eines Menschen beginnt mit einer Verschmelzung: Kurz nachdem ein Spermium in eine reife Eizelle eingedrungen ist, treffen die Chromosomen von Ei- und Samenzelle aufeinander. Etwa 30 Stunden danach teilt sich die befruchtete Eizelle zum ersten Mal – ein Vorgang, der sich von nun an etwa alle 20 Stunden wiederholt. Aus zwei werden vier, acht und schließlich 16 Zellen"

Vom Ei zum Embryo: Die erste We




Zum Zeitpunkt der typischen Abtreibung stattfindet, ist das weit von 8 Zellen entfernt. Da sind i.d.R. schon die Anlagen aller Köprerteile vorhanden.

Mit Bewusstsein meine ich das, was in der Philosophie oft als "phenomenal consciousness" bezeichnet wird. Es geht nicht um Selbstbewusstsein, also darum, ein bewusstes Konzept von sich selbst zu haben, sondern darum, das eigene Dasein in irgendeiner Weise zu erleben.

Etwas, das du im Gegensatz zu elektrischen Aktivitäten von Nervenzellen nicht mit Sicherheit messen kannst.
Du kannst die subjektive Wahrnehmungswelt nicht mit Gewissheit messbar machen.

Welche Art von Erleben existiert ist eher eine philosophische Frage. Auf die Absauginstrumente reagieren einige Embryonen jedenfalls durchaus.

Die Aktivität von Nervenzellen ist nicht hinreichend für Bewusstsein. Erst mit der Inbetriebnahme der Großhirnrinde beginnt die Möglichkeit bewusster Erlebnisse. Und das ist m.W. erst ab der 24. Woche der Fall.

Das sehe ich keineswegs so.
Bereits Reflexe können als Erleben gedeutet werden. Teile des Körpers reagieren auf die Welt.
Als zweites käme dann unterbewusstes Erleben. Auch das würde ich nicht kleinreden, dafür sind dessen Einflüsse auf uns zu groß.
Wann bewusstes Erleben beginnt können wir letztlich nie mit Sicherheit sagen, da sich so ein Baby einfach nicht sonderlich gut ausdrücken kann.

Die Wahrnehmung von Berührungen scheint jedenfalls mit der 8. SSW möglich, in der Gehirn und Rückmark bereits vollständig herausgebildet sind.
"Das Gesicht ist in Grundzügen angelegt und die Augenlider des Babys beginnen zu wachsen. Da Nervensystem und Muskeln mittlerweile miteinander verbunden sind, entwickelt sich beim Embryo ein Bewusstsein und er kann Berührungen wahrnehmen. Auch für die Gehirnentwicklung ist die SSW 8 wichtig."

SSW 8 ? die achte Schwangerschaftswoche | SSW - Entwicklung


Und Leben kann grundsätzlich auch nicht mit Bewusstsein gleichgesetzt werden, ansonsten wären Bäume, Einzeller etc.pp. ja auch nicht lebendiger als Steine. Leben ist nunmal ein Entwicklungsprozess, an dem keine klare Linie gezogen werden kann. Vielleicht nicht einmal innerhalb einer Spezies. Bei Hr. Maier waren es x Zellen, bei Hr. Müller y Zellen, die überschritten werden mussten. Das ist halt alles im Fluss.

[ChrisArcher]

So, nach längerer Abstinenz will ich mich wieder mehr im SFF einbringen.

Zum Thema:

Die Kernproblematik / -frage ist mMn die folgende: Ist Lierhaus' Aussage, dass sie die OP nicht nochmal machen würde, gefolgt von "Dann wäre mir vieles erspart geblieben." unangebracht?

Ganz klar: Nein. Sie bezieht das nur auf sich und ihr eigenes Leben. Und wenn sie das nicht offen sagen darf, was sie gesagt hat, sondern ihr vorschreiben will, was sie angesichts ihrer Behinderung zu sagen hat, dann ist das im Übrigen nichts anderes als Diskriminierung.

Zu Tibos "Vergleich" von Behinderung mit Homosexualität: Ich verstehe das auch nicht so, dass er Behinderung mit Homosexualität gleichsetzt. Es gibt aber gesellschaftliche Auswirkungen, die sehr wohl vergleichbar sind. Ich spreche da in beiden Punkten aus Erfahrung: Ich ADS mit Hyperaktivität (ADHS ist ja irgendwo weiter oben auch erwähnt worden) und weitere gesundheitliche Einschränkungen. Vor dem Gesetzgeber habe ich einen GdB von 40 mit Gleichstellung. Darüber hinaus bin ich bisexuell, lebe aber die Homo-Seite sehr stark aus.

Ich erzähle Euch das aus den folgenden Gründen:

1. Urteilt nicht über das Leiden anderer Menschen, oder darüber, ob "man dann aufhören sollte zu jammern und nach vorne schauen" sollte! Fragt die Betroffenen bzw. hört ihnen zu! Erzählt ihnen nicht, dass sie nicht in der Öffentlichkeit jammern sollen, weil das nichts bringe! Das steht Euch nämlich überhaupt nicht zu!

2. Behinderungen und Homosexualität führen oftmals zu zwischenmenschlichen / sozialen Benachteiligungen. Tibos Verweis auf Homosexualität ist also sehr wohl angebracht. Als jemand, der beiden Personengruppen angehört, weiß ich das aus eigener Erfahrung!

3. Jeder nicht-behinderte / nicht chronisch kranke, der Frau Lierhaus für Ihre Aussagen kritisiert, urteilt als Nicht-Betroffener und offenbart mMn ein extremes Maß an sozialer Ignoranz, gepaart mit einer soliden Portion Anmaßung. Immerhin sind diejenigen nicht betroffen und müssen mit so etwas nicht leben, wollen dann aber solche Aussagen nicht hören. Wer aber wiederum selber betroffen ist und sich über Frau Lierhaus' Äußerungen echauffiert, der sollte sich mal überlegen, dass jeder Mensch derartige Schicksalsschläge nun einmal anders empfindet. Was Frau Link und Konsorten da betreiben ist mMn Meinungsdiktatur, da Frau Lierhaus eben nichts gesagt hat, was Behinderte Menschen verunglimpft, benachteiligt o. ä.

Die Diskussionskultur in diesem Thread hat mich ziemlich erschüttert, insbesondere angesichts dieses Themas! Ich hoffe ernsthaft, dass manche User hier durch diesen Beitrag zum Nachdenken angeregt werden. Bei manchen Usern hier ist das definitiv vonnöten!

[3of5]

Jo, wenns der Arzt schafft bis zum Ende der Woche (3 Tage + Verdoppelung der Zellen innerhalb eines Tags) abzutreiben, kann man von nem 8-Zeller sprechen.

"Der Start ins Leben eines Menschen beginnt mit einer Verschmelzung: Kurz nachdem ein Spermium in eine reife Eizelle eingedrungen ist, treffen die Chromosomen von Ei- und Samenzelle aufeinander. Etwa 30 Stunden danach teilt sich die befruchtete Eizelle zum ersten Mal – ein Vorgang, der sich von nun an etwa alle 20 Stunden wiederholt. Aus zwei werden vier, acht und schließlich 16 Zellen"

Vom Ei zum Embryo: Die erste We




Zum Zeitpunkt der typischen Abtreibung stattfindet, ist das weit von 8 Zellen entfernt. Da sind i.d.R. schon die Anlagen aller Köprerteile vorhanden.

In dieser Sub-Diskussion ging es aber von Anfang an um PID, das ist Präimplantationsdiagnostik, nicht Pränataldiagnostik.

Das sehe ich keineswegs so.
Bereits Reflexe können als Erleben gedeutet werden. Teile des Körpers reagieren auf die Welt.

Reflexe sind kein Kriterium für Bewusstsein. Auch Gehirntote haben Reflexe, die über das Rückenmark gesteuert werden.

Als zweites käme dann unterbewusstes Erleben. Auch das würde ich nicht kleinreden, dafür sind dessen Einflüsse auf uns zu groß.

Ein völlig unbewusstes Erlebnis halte ich für einen Widerspruch in sich, da (phänomenales) Bewusstsein nun mal definitionsgemäß alles umfasst, was wir erleben. Wie gesagt: Es geht nicht um Bewusstsein im Sinne von Selbstbewusstsein, sondern um die Fähigkeit, das eigene Dasein erleben zu können.

Die Wahrnehmung von Berührungen scheint jedenfalls mit der 8. SSW möglich, in der Gehirn und Rückmark bereits vollständig herausgebildet sind.
"Das Gesicht ist in Grundzügen angelegt und die Augenlider des Babys beginnen zu wachsen. Da Nervensystem und Muskeln mittlerweile miteinander verbunden sind, entwickelt sich beim Embryo ein Bewusstsein und er kann Berührungen wahrnehmen. Auch für die Gehirnentwicklung ist die SSW 8 wichtig."

SSW 8 ? die achte Schwangerschaftswoche | SSW - Entwicklung

Das ist eine Falschaussage. Niemand, der sich auskennt, würde behaupten, dass ein Embryo in der 8. Woche ein Bewusstsein hat.

Und Leben kann grundsätzlich auch nicht mit Bewusstsein gleichgesetzt werden, ansonsten wären Bäume, Einzeller etc.pp. ja auch nicht lebendiger als Steine.

Es geht aber nicht um die Frage, was Leben ist, sondern welches Lebewesen wie viel moralische Rücksicht verdient. Und bei dieser Frage finde ich es viel sinnvoller, sich am Vorhandensein und Entwicklungsgrad des Bewusstseins als an der Zugehörigkeit zu unserer Spezies zu orientieren. Wichtig ist, ob jemand "drinsteckt", der sein Dasein in irgendeiner Weise erlebt und ein Interesse am Weiterleben hat. Wenn nicht, dann gibt es nichts zu beachten. Denn wir können nicht gegen die Interessen eines Wesens verstoßen, das keine Interessen hat.

Sentientismus statt Speziesismus

Leben ist nunmal ein Entwicklungsprozess, an dem keine klare Linie gezogen werden kann. Vielleicht nicht einmal innerhalb einer Spezies. Bei Hr. Maier waren es x Zellen, bei Hr. Müller y Zellen, die überschritten werden mussten. Das ist halt alles im Fluss.

Das ist der sogenannte Kontinuum-Fehlschluss: Weil es zwischen A und B einen fließenden Übergang gibt, können wir nie genau sagen, ob A oder B vorliegt. Ein Fehlschluss ist das deshalb, weil es auch bei kontinuierlichen Übergängen außerhalb der Grauzone Bereiche gibt, in denen eindeutig A oder eindeutig B vorliegt.

Man kann z.B. nicht sagen, wann der erste Mensch gelebt hat. Selbst wenn wir eine Zeitmaschine hätten und alles über unsere Vergangenheit in Erfahrung bringen würden, könnten wir das nicht wissen, und zwar nicht aufgrund fehlender Informationen, sondern weil der Übergang zwischen Nicht-Menschen und Menschen vollkommen fließend war und der Ausdruck "erster Mensch" daher keinen eindeutigen Bezug hat. Aber daraus folgt nicht, dass wir nie sagen können, ob etwas ein Mensch ist. Wir sind eindeutig Menschen, der Ötzi war eindeutig ein Mensch. Ein Vorfahre, der vor 6 Millionen Jahren gelebt hat, war eindeutig kein Mensch.

Genauso ist es mit der Ontogenese. Man kann natürlich nicht auf den Tag genau angeben, wann das Bewusstsein beginnt - da gibt es schon eine Grauzone. Diese Grauzone bezieht sich aber auf die zweite Hälfte der Schwangerschaft, während in den ersten Wochen völlig klar ist, dass es sich um einen bewusstlosen Zellhaufen handelt.

[Tibo]

Es geht aber nicht um die Frage, was Leben ist, sondern welches Lebewesen wie viel moralische Rücksicht verdient. Und bei dieser Frage finde ich es viel sinnvoller, sich am Vorhandensein und Entwicklungsgrad des Bewusstseins als an der Zugehörigkeit zu unserer Spezies zu orientieren. Wichtig ist, ob jemand "drinsteckt", der sein Dasein in irgendeiner Weise erlebt und ein Interesse am Weiterleben hat. Wenn nicht, dann gibt es nichts zu beachten. Denn wir können nicht gegen die Interessen eines Wesens verstoßen, das keine Interessen hat.

Wie kann man sich anmaßen zu unterstellen es gäbe Leben dessen Fortbestehen nicht in seinem Interesse ist?

[3of5]

Wie kann man sich anmaßen zu unterstellen es gäbe Leben dessen Fortbestehen nicht in seinem Interesse ist?

Ein Interesse, ein Bedürfnis, ein Wunsch setzt ein Bewusstsein voraus. Eine Pflanze hat nicht das Bedürfnis weiterzuleben, ebenso wenig wie eine Flamme den Wunsch hat weiterzubrennen oder ein Kristall den Wunsch weiterzuwachsen, oder ein Computervirus den Wunsch sich auszubreiten.

Die entscheidende moralische Trennlinie ist nicht die zwischen Leben und Nicht-Leben oder zwischen Mensch und Nicht-Mensch, sondern zwischen Wesen, die ihr Dasein erleben und Wesen, die völlig bewusstlos sind.

[Tibo]

Ein Interesse, ein Bedürfnis, ein Wunsch setzt ein Bewusstsein voraus. Eine Pflanze hat nicht das Bedürfnis weiterzuleben, ebenso wenig wie eine Flamme den Wunsch hat weiterzubrennen oder ein Kristall den Wunsch weiterzuwachsen.

Dann bedürfen Pflanzen keines Wassers?

Die entscheidende moralische Trennlinie ist nicht die zwischen Leben und Nicht-Leben oder zwischen Mensch und Nicht-Mensch, sondern zwischen Wesen, die ihr Dasein erleben und Wesen, die völlig bewusstlos sind.

Du bist nicht talentiert darin entscheidende Passagen verlässlich zu benennen. Ich erinnere mich dass du in #6 gesagt hattest " Jeder darf nur den Wert seines eigenen Lebens beurteilen." In der Folge hast du eindrucksvoll bewiesen, dass das für dich nicht im mindesten entscheidend ist und dass "jeder" eine Personengruppe ist, die dich nicht einschließt, schließlich hast du nun eine entscheidende Trennlinie benannt, die es doch erlaubt von einem selbst unterschiedliches Leben für unwert zu erklären.
Man muss einem Wesen das Bewusstsein absprechen und schwupps ist es vogelfrei.

[3of5]

Dann bedürfen Pflanzen keines Wassers?

Nur so wie Autos Öl und Benzin, oder Roboter Strom.

Will sagen: Wenn der Satz "Pflanzen bedürfen des Wassers" so viel bedeutet wie "Wenn eine Pflanze kein Wasser bekommt, dann stirbt sie", dann ist das eine wahre Aussage. Meint man aber damit, dass eine Pflanze den Wunsch nach Wasser hat, dann ist das eine falsche Aussage.

Du bist nicht talentiert darin entscheidende Passagen verlässlich zu benennen. Ich erinnere mich dass du in #6 gesagt hattest " Jeder darf nur den Wert seines eigenen Lebens beurteilen."

Stimmt ja auch. Aber diese Fähigkeit setzt ein Bewusstsein voraus. Denn für ein bewusstloses Wesen hat nichts einen Wert oder Unwert. Nur ein Wesen, das irgendetwas erlebt, kann sein Leben wertschätzen.