Satanisten

[Harmakhis]

@3of5:

Nett wie du das aus dem Kontext reisst. Besagte Bibelstelle ist eine Äußerung Jesu den Apostel gegenüber nach der Auferstehung, sie sollen ausziehen und das Evangelium predigen. Und wer dann dran glaubt wird selig, wer nicht wird verdammt.

Von wegen von Natur aus verdammt, sondern wer Gottes Wort erhört(also gepredigt bekommt) und dann nicht glaubt ist verdammt.

Und diese Einstellung ist irgendwo logisch, oder?! Schließlich haben alle Religionen den Heilsanspruch. Gott sagt nix gegen Menschen, die nie von ihm gehört haben. Das wäre schließlich unfair sie zu "verdammen", wer aber Gott kennt und ihm trotzdem nicht folgt ist salopp gesagt selber Schuld.

Mal die ganze Bibelstelle nach lutherischer Übersetzung als Beleg:

Und er[Jesus] sprach zu ihnen[den Elf Apostel]: Gehet hin in alle Welt und predigt das Evangelium aller Kreatur. Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

EDIT: btw, stimmt es shcon das jeder Mensch von Natur aus voller Sünde ist. Es ist einfach unmöglich ohne Sünden bzw. Fehler zu leben. Die macht jeder, auch der Papst. Aber genau dazu ist ja die Vergebung da.

[3of5]

Von wegen von Natur aus verdammt, sondern wer Gottes Wort erhört(also gepredigt bekommt) und dann nicht glaubt ist verdammt.

Wo bitte wird es so formuliert?
Und so viel ich weiss, gibt es auch noch andere Bibel-Stellen, in denen klar gesagt wird, dass es nur über Jesus Vergebung gibt.

wer aber Gott kennt und ihm trotzdem nicht folgt ist salopp gesagt selber Schuld.

Was man kennt, sind ein paar Geschichten die völlig unbegründet einen Anspruch auf die alleinige Wahrheit haben. Und schon in der Zeit von Jesus gab es hunderte "Heilige Schriften".
Wie kann Gott erwarten, dass man völlig ohne jeden Beweis gerade an ihn glaubt? Und wie kann er an so einer Sache, die doch so gut wie nichts über den Charakter eines Menschen aussagt, festmachen wer in den Himmel kommt und wer nicht?
Das hieße nämlich z.B., dass ein Massenmörder der sich im letzten Moment noch auf Jesus besinnt in den Himmel kommt, während Ghandi die selben Qualen erleidet wie Hitler.

[Khan]

Original geschrieben von Captain Proton
Von wegen von Natur aus verdammt, sondern wer Gottes Wort erhört(also gepredigt bekommt) und dann nicht glaubt ist verdammt.

Ist wohl auch nicht viel besser....
Wer nicht das macht oder glaubt was Gott sagt ist verdammt - echt toll!

[Harmakhis]

Original geschrieben von Khan


Ist wohl auch nicht viel besser....
Wer nicht das macht oder glaubt was Gott sagt ist verdammt - echt toll!

Ja hey... ich verstehe euch echt nicht. Was erwartet ihr von Gott bzw. einer Religion? Das Christentum ist eine Monotheistische Religion, da ist das nunmal so, dass man keine anderen Götter haben darf.

Und das Gott will, dass man an einen glaubt ist doch auch nur nachvollziehbar. Wenn es keinen Unterschied machen würde, wäre das ganze doch für die Katz. Dann wäre es wirklich nur eine Show - egal ob gläubig oder nicht: am Ende soll das selbe rauskommen. Was ist das bitte für eine Gleichung?

Ich glaube ihr verwechselt Relgionen irgendwie mit einer liberalen Politikrichtung, die man halt teilt oder nicht. So läuft das bei Religionen aber nunmal nicht...

[Khan]

Vielleicht sollten wir diese Diskussion im Religions-Thread weiterführen, geht schon mächtig ins Detail.....



Ich denke da vor Allem an die Widersprüche der christlichen Religion.
Zuerst wird Gott als lieber Vater dargestellt der alle mit offenen Armen empfängt, offen und tolerant - und dann schickt er ne Sintflut, läßt Menschen und Städte unter Trompetenklänge versinken.
Ohne ihnen Möglichkeit geben zur Besserung.

Gott schickt seinen Sohn um den Glauben der Menschen an ihn zu stärken, um seine Lebensweise zu predigen - und dann läßt er sie den Planeten vergiften, Kriege führen, Krankheiten ausbrechen - die Menschen verlieren den Glauben immer mehr und es tangiert ihn anscheinend nicht mehr.


Wahrlich, ich sage euch - dieser Gott ist ein unlogischer Gott....

Aber wie soll es anders sein wenn er den Mensch nach seinem Ebenbild formte?

[3of5]

Ich glaube ihr verwechselt Relgionen irgendwie mit einer liberalen Politikrichtung, die man halt teilt oder nicht. So läuft das bei Religionen aber nunmal nicht...

Genau darauf bin ich in meinen Posting eingegangen.

Solange der biblische Gott den Menschen keinen Grund, geschweige denn einen Beweis gibt, gerade an ihn zu glauben, solange die Bibel nur ein Werk unter hunderten anderen ist, kann man es keinem im Nachhinein zum Vorwurf machen, an den falschen (oder an gar keinen) Gott zu glauben.
Denn das wäre so, als würde mich jemand zum Würfeln zwingen, und wenn ich es wage nicht die richtige Zahl zu würfeln, werde ich über den Haufen geschossen.

Und außerdem: Wieso ist überhaupt Glaube notwendig? Wieso kann Gott seine perfektionistischen Ansprüche nicht bei der ganzen Menschen fallen lassen? Er hat uns doch schließlich so geschaffen, gelle?

[t´bel]

ich denke, es gab erst vor kurzem einen thread indem ziemlich intensiv und sehr ausgiebig über die Frage *gläubig* ja -nein ,wieso ja wieso nein diskutiert wurde,

wenn wer nicht versteht oder verstehen mag, oder selbst wenn es jemand als aboluten Nonsens betrachtet, wenn andere sich als *gläubig* , an was und wen und auch immer outen,

so vermag ich dies zu akzeptieren, was ich nicht verstehen kann ist , dass ich erkenne, dass diejenigen , die sich als nichtgläubig deklarieren unbedingt andere davon überzeugen wollen, und zum Teil argumentieren, als ob sie die "modernen" die "Besserwissenden" wären,

deis verleidet zumindestmir, sehr oft die Diskussion darüber,

obwohl ich mir natürlich bewusst bin, dass "verleiden" irrelevant ist

llap
t´bel

[AsH]

Original geschrieben von Khan
Gott schickt seinen Sohn um den Glauben der Menschen an ihn zu stärken, um seine Lebensweise zu predigen - und dann läßt er sie den Planeten vergiften, Kriege führen, Krankheiten ausbrechen - die Menschen verlieren den Glauben immer mehr und es tangiert ihn anscheinend nicht mehr.

"Gott ist tot." - Nietzsche

Warum lässt Gott soetwas zu, wie das was du da beschreibst. Ich denke, das Hauptproblem ist, dass man nicht sagen kann welcher Teil der Bibel nun wirklich "göttliche" Einwirkung hatte (egal ob Drogen, mies vernetzte Hirnhälften oder... Gott) und welcher rein propagandistisch existiert.
Wenn Gott nun wirklich "gut" ist, warum lässt er Morde zu?

Für die wirklich Gläubigen ist es egal, da sie sich nach dem Tod das ewige Leben versprechen. Für diese Leute haben die Nichtgläubigen, die sterben... well, shucks, es kann halt nicht jeder ins Paradies kommen.

Ich sehe das mit der "Gotteseinwirkung" ähnlich. Ein Gott würde mir Hoffnung geben, einen Sinn in diesem Universum und all der Scheiße, die ich und soviele andere tägliche durchwaten müssen (wobei kein Gott zumindest ein sehr ruhiges Nachleben verheissen würde, was sicher auch nicht schlimm wäre).
Und hier hoffe ich auf ein System:

Freier Wille

Nun, laut Milton und einigen Bibelstellen ist "freier Wille" genau das, was uns in die Katastrophe führt. Das kann und will ich nicht glauben. Ich persönlich würde nur einen Sinn darin sehen, wenn ein Gott (so er denn existiert) am Ende aller Tage gerecht werten würde. Nicht auf der Grundlage des absoluten Glaubens und Gehorsams (wie es Jehova im AT immer wieder tat), sondern in Hinsicht auf das was man überstanden und getan hat.

Und wenn ein reuiger Kinderschänder dann ebenso in den Himmel käme wie Ghandi, dann wäre das für mich ein Zeichen für einen wahrhaft guten Gott.

Ich gestehe aber ein, dass diese "Rosinenpickerreligion" (wie Proton sie nennen würde ) nicht mehr viel, bis gar nichts mehr mit christlicher Religion zu tun hat, ausser von der Nomenklatur her.

"When the people in the past thought, that god spoke to them, it was just their right half of the brain, which was not as connected to the left one as it is now."
"I like my theory better."
"Which is...?"
"They really ran into Gods now and then."
<aus: Neil Gaiman - American Gods>

[The_Borg]

Original geschrieben von Khan


Wahrlich, ich sage euch - dieser Gott ist ein unlogischer Gott....

Ja, er ist unlogisch und die Kirche ist ebenso unlogisch und sprunghaft in ihren Ansichten.

Früher waren wir immerhin nach deren Idee der Mittelpunkt des Universums.
Heute erkennen sie sogar an, dass es einen Urknall gegeben hat und sie sagen desweiteren, dass das mit der Bibel in Einklang stünde.

Mir kommt das eher so vor, als ob die ganz einfach ihre Fahne in den Wind hängen würden, wie man so schön sagt um zu vertuschen, dass sie eigentlich selbst kein richtiges Programm haben, welches wirklich so unerschütterlich wäre, dass sie es gegen jeden Widerstand verteidigen würden.
Das zeigt mir weiter, dass sie, wenn es keine wirklich feste Geschichte gibt, das also niemals von "Gott" erfahren haben können und das wiederum zeigt mir nur, dass es womöglich keinen Gott gibt, weil das einfach alles zu unlogisch und zu konstruiert wirkt.

[Polterratio]

Die strenge auslegung der Bibel bricht dem Christentum noch das Genick.

Ich weiss heute noch nicht wieso erst ein altes Testament erschien und auf einmal ein Neues. Und auf einmal ist das Alte wohl nicht mehr relevant oder was auch immer. Wirkt alles etwas unglaubwürdig.

Glaubt an euch selbst dann fahrt ihr gut.

[AsH]

Original geschrieben von The_Borg
Früher waren wir immerhin nach deren Idee der Mittelpunkt des Universums.
Heute erkennen sie sogar an, dass es einen Urknall gegeben hat und sie sagen desweiteren, dass das mit der Bibel in Einklang stünde.

Mir kommt das eher so vor, als ob die ganz einfach ihre Fahne in den Wind hängen würden, wie man so schön sagt um zu vertuschen, dass sie eigentlich selbst kein richtiges Programm haben, welches wirklich so unerschütterlich wäre, dass sie es gegen jeden Widerstand verteidigen würden.

Also wärest du ein überzeugter Kirchenmensch, wenn die Kirche entgegen aller Widersprüche auch heute noch behaupten würde, die Erde wäre Mittelpunkt des Universums und fröhlich Hexen verbrennt und knietief durch das Blut von Ungläubigen geht, Ablässe verkauft und den Kaiser unterstützt, ja?
Das wäre zwar unlogisch und falsch, aber zumindest hinge man sein Fähnchen nicht in den Wind und würde "unerschütterlich" für etwas einstehen.

Etwas das Jesus in der Bibel propagiert siehst du in deinem Post als falsch und verwerflich an. Fehler einzugestehen und den Versuch wagen sich zu ändern. Ich rechtfertige damit nicht die Vergangenheit. Ich rechtfertige auch nicht was in Ruanda und Somalia und Nigeria geschehen ist und aktuell geschieht. Aber ich gestehe der Kirche zu, dass sie versucht sich zu ändern.


Und von der Kirche auf Gott zu schließen ist eine interessante Argumentation. Der Papst ist der "Stellvertreter Gottes auf Erden" (laut Vatikan) nicht sein offizieller Pressesprecher. Die Kirche hat nie behauptet, dass sie eine Flatrate zu dem "Ganoven da oben" [Jürgen Fliege] hat.

Oh und "unlogisch und konstruiert" erscheint mir in sich selber Widersprüchlich. Normalerweise konstruiert man "logische" oder zumindest "scheinlogische" Gebilde.

[The_Borg]

Nein, dann wäre ich mit großer Wahrscheinlichkeit auch nicht von der Kirche überzeugt, da ich in diesem Falle erkennen würde, dass man hier einen großen Widerspruch zu der Wissenschaft vorliegen hat, wobei es von der Begründung her eher für die Wissenschaft gut aussieht.

Was du hier erzählst von "ändern" etc., das ist in diesem Kontext nicht angebracht, denn die Kirche verlangt doch ewige Wahrheiten wie "Gottes" Exsitens etwa, aber gleichzeitig scheint sie selbst nicht in der Lage zu sein solche ewigen Wahrheiten zu schaffen für die Religion, sondern ändert immer wieder Dinge und das macht ihre Grundlage nicht unbedingt glaubwürdiger.

Oh und "unlogisch und konstruiert" erscheint mir in sich selber Widersprüchlich. Normalerweise konstruiert man "logische" oder zumindest "scheinlogische" Gebilde.

Sehr gut erkannt, das ist eben gerade ein Punkt der zeigt wie schlecht man das alles konstruiert hat, wie wenig man auf Logik geachtet hat, wie "zusammengeschustert" einem die Religion doch erscheinen muss.

[t´bel]

Original geschrieben von The_Borg

Ja, er ist unlogisch und die Kirche ist ebenso unlogisch und sprunghaft in ihren Ansichten..............

.

genauso wenig oder viel sprunghaft wie jede Wissenschaft,

früher glaubten die Wissenschafter auch , dass die Erde eine Scheibe sei,
glaubst du deswegen keinen einzigen Wissenschafter mehr?

und dafür , dass du @ Polterratio
kein Wissen über das Alte und neue Testament hast, dafür kannst du auch keine Kirche verantwortlich machen

ich möchte jedoch betonen, dass ich weder der noch jener Kirche sehr zugetan bin ,
aber das sind schlichtweg unlogische Argumente,
bedauerlicher weise

llap
t´bel

[3of5]

Original geschrieben von t´bel


so vermag ich dies zu akzeptieren, was ich nicht verstehen kann ist , dass ich erkenne, dass diejenigen , die sich als nichtgläubig deklarieren unbedingt andere davon überzeugen wollen, und zum Teil argumentieren, als ob sie die "modernen" die "Besserwissenden" wären,


llap
t´bel

Wo liegt das Problem, t'bel?

In kontroversen Diskussionen geht man immer vom eigenen Standpunkt aus, und probiert diesen argumentativ zu belegen.
Das hat nichts mit Besserwissertum oder Runtermachen zu tun.

genauso wenig oder viel sprunghaft wie jede Wissenschaft,

früher glaubten die Wissenschafter auch , dass die Erde eine Scheibe sei,
glaubst du deswegen keinen einzigen Wissenschafter mehr?

Der gewaltige Unterschied ist aber, dass die Religion ihre Thesen stets als göttliche Wahrheit verkauft, während die Wissenschaft nur eine bestmögliche Annäherung an die Wahrheit präsentiert.
Wissenschaftliche Theorien werden deshalb auch immer wieder geprüft und wenn nötig komplett verworfen. Dogmen sind aber durch ihren (postulierten) göttlichen Ursprung unantastbar und absolut.
Änderungen sind also lediglich in der Religion unglaubwürdig.



Grüße

3of5

[t´bel]

Original geschrieben von 3of5
..Dogmen sind aber durch ihren (postulierten) göttlichen Ursprung unantastbar und absolut.
Änderungen sind also lediglich in der Religion unglaubwürdig.

Grüße
3of5

korrekt, die Änderung von "Dogmen" würde einer Religion etc. die Glaubwürdigkeit erschweren,

jedoch ist keine Bibelstelle Dogma in den christlichen Kirchen
von andren Religionen kann ich dies nicht mit bestimmt behaupten , weil ich mich diesbezüglich noch nicht kundig machte

d.h. es ist eindeutig, dass die Bibel =Altes Testament und Neues Testament als niedergeschriebenes Zeugnis von Glaubenden zu verstehen ist, die eben so schrieben wie es ihrer Zeit entsprach,
d.h. kein Christ, der anerkannten christlichen Kirchen, wird z.B.: den Schöpfungsbericht als Dogma betrachten,

@ verleiden oder Antwort auf " Wo liegt das Problem t´bel?"
es war ein Eindruck, den ich schilderte und dieser entstand, da ich sehr oft lese, dass member , die sich als "NichtGlaubende" deklarieren oftmals mehr "missionarisches Denken" entwickeln als member, die sich als "Glaubende" deklarierten

sollte ich mich mit diesem Eindruck irren, so "irre" ich mich gerne

@ Religon - egal welche- und Wissenschaft

es gibt verschiedene Wissenschaften
und Theologie gehört nun mal zu den Geisteswissenschaften und nicht zu den Naturwissenschaften,

d.h diese beiden argumentativ zu vermengen ist als ob man das Rezept für eine Semmel mit dem Bauplan eines Hauses vergleichen tät, und dann sagt der Schreiber des Semmelrezeptes hat unrecht, oder umgekehrt.

llap
t´bel