Nationalhymne [Was ist ein Volk?]

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Patriotismus ist eine kindische Illusion, und war in schlechteren Zeiten für so gut wie jeden Krieg verantwortlich. Und nach meiner Erfahrung sind es meist die armseligsten Gestalten aus den Schmuddelecken einer Nation, die der Meinung sind, ihren Patriotismus besonders hoch aufgereckt vor sich hertragen zu müssen.

Danke, dass ich deiner Meinung nach in der Schmuddelecke unserer Nation armselig stehe. Patriotismus war nie Auslöser von Kriegen, nur Nationalismus war und ist ein Problem. Wenn du dies nicht erkennst, siehst du schon einen wichtigen Aspekt nicht. Und ja, es gibt eine deutsche Kultur und auch ein deutsches Volk auch wenn dies grösstenteils durch ein Mischmasch entstanden ist. Andererseits besteht dann nach deiner Ansicht, auch England gewiessermassen aus Deutschen, weil einst germanische Stämme dort auswanderten. Grenzen sind sehr wohl bindend, da hier manchmal Welten aufeinanderprallen die unvereinbar scheinen.

Und ein Berufen auf Einzelpersonen ist überflüssig, weil die Gesamtheit viel geschafft hat. Sie hat zwei Weltkriege überstanden, die teilweise selbstverschuldet waren, eine 40 jährige Trenunng und die Wiedervereinigung. Grosse Taten die in der Form bisher einmalig sind!

Und die Teile Deutschlands kann man nicht auseinaderdividieren, genauso wie ein Team im Sport untrennbar ist. Jeder Spieler hat seine Eigenheiten, aber erst das Ganze kann etwas leisten. Leute die es ablehnen auf ihr Land stolz zu sein, bzw. ihm Anerkennung zu zollen sind vielleicht auch nur zu feige, zu etwas zu stehen. Oder zu egoistisch um dankbar zu sein.

[Zefram]

Ich fühle mich hier einfach zu Hause, ich weiß, dass ich hierhin gehöre...und wie soll ich etwas denn als "Zu Hause" definieren, wenn keine Grenzen existieren
Ohne ein "Heimatgefühl" interessiert es mich ehrlich gesagt nicht so sehr, was mit der Gegend geschieht (achte ich auf die Natur/Politik etc)...diese Gefühl der "Verantwortung" habe ich nur in der Region, in der ich lebe...ich weiß, dass das Provinzdenken ist...aber ich kann es genausowenig ändern, wie dass ich ändern kann, dass ich diese und diese Frau liebe, und diese hingegen nicht!

Ich fand es übrigens enorm beeindruckend, als ich mal in Schweden war:
Dort hängt wirklich an jedem vierten Haus eine Nationalflagge (100*80 cm oder so) und baumelt über der Eingangstür oder sonstwo...überall blau - gelb...einfach beeindruckend, und manchmal wünschte ich, in Deutschland würde man dies genauso tun!

[Narbo]

In Dänemark genauso. Der Dannebrog wird überall gehiesst und es ist unter Strafe verboten andere Fahnen zu hiessen (ausser den nordischen) und naja, ich bestitze auch ein Rot-Weisses Flatterteil Würde Deutschland auch ganz gut tun.

[Cu Chulainn]

Zum Thema Dänemark und Schweden: Da besteht vielleicht in der Einstellung ein kleiner Unterschied,denn die beiden Länder sind Monarchien,In Dänemark ist sogar das älteste noch bestehnde Königshaus der Welt beheimatet.Da ist es klar,dass die da etwas stolzer sind.

[Narbo]

Finde ich nicht, da man gerade in einer reinen Demokratie stolz auf das Volk sein kann. Weil das Volk hier herrscht und für sich verantwortlich ist; und eben nicht in monarchistischer Fremdbestimmung steht. Und nach 3of5 wären die beiden Länder ja eh identisch, weil sie lange politisch eins waren

[Cu Chulainn]

Schade nur,dass Schweden und Dänemark nie ein Land,oder eine Personalunion.Dänemark und Norwegen waren mal in Personalunion.Stolz ist auch eine Sache der Tradition.Man entwickelt für ein Land,das es schon 1000 Jahre durchgehend gibt mehr Stolz,als für einen 50 Jahre alten Staat,der der Nachfolgerstaat eines Verbrecherstaats ist.Ich möchte damit aber nicht sagen,dass ein bißchen Stolz nicht gut wären,aber bitte nur ein bißchen!

[3of5]

Danke, dass ich deiner Meinung nach in der Schmuddelecke unserer Nation armselig stehe.

Hallo Narbo,

Du kannst aus meinem Posting nicht den Umkehrschluss ziehen, dass ich alle "Patrioten" für armselige Gestalten halte. Außerdem meine ich mit "besonders hoch vor sich aufgereckt" nicht Leute wie dich oder Proton, die, nachdem was ich lesen konnte, noch einen einigermaßen differenzierten, maßvollen Patriotismus haben.

Und ja, es gibt eine deutsche Kultur und auch ein deutsches Volk auch wenn dies grösstenteils durch ein Mischmasch entstanden ist.

Was macht denn dann unsere deutsche Kultur aus? Was verbindet alle Deutsche?
Wie gesagt, ich finde da außer der Sprache nichts. Wir haben eine westliche Kultur. Und die paar deutschen Kultur-Brökchen sind, zum x-ten mal: Nicht deutsch sondern bayrisch, preussisch, westfälisch, friesisch, fränkisch...
Und gerade weil wir eine lupenreine Multikulti-Gesellschaft sind, kann man eben nicht von einem "deutschen Volk" sprechen. Von einem englischen übrigens auch nicht. Aber da liegen die groben Vermischungen wenigstens etwas länger zurück.

Sie hat zwei Weltkriege überstanden, die teilweise selbstverschuldet waren, eine 40 jährige Trenunng und die Wiedervereinigung. Grosse Taten die in der Form bisher einmalig sind!

1. Man hat sich mit sehr viel Hilfe von aussen aus dem Mist gezogen den man sich selbst eingebrockt hat.
2. Diese staatliche Gemeinschaft die du beschreibst, hört sich furchtbar - fast nach einem Kollektiv - an, und ist glücklicherweise nur eine Illusion. Dieses Land ist eine chaotische Ansammlung verschiedenster Individuen, und das ist gut so.

Und die Teile Deutschlands kann man nicht auseinaderdividieren, genauso wie ein Team im Sport untrennbar ist.

Bis vor kurzem gab es aber nur diese Einzelteile. Fürstentümer und noch früher Völkerstämme. Und nur auf dieser Ebene kann man überhaupt noch Reste von gemeinsamer Kultur finden.
Natürlich war der Schritt zu Deutschland sinnvoll und nützlich. Aber man sollte lieber aus alten Fehlern lernen und sich nicht schon wieder etwas auf seine willkürlich zusammengemischte Menschen-Gruppe einbilden.

[3of5]

Ich fühle mich hier einfach zu Hause, ich weiß, dass ich hierhin gehöre...und wie soll ich etwas denn als "Zu Hause" definieren, wenn keine Grenzen existieren

Die Grenzen von dem Gebiet in dem man sich zuhause fühlt, zieht man sich natürlich selbst. Für mich ist meine Stadt und ein Umkreis von etwa 15 Kilometern "Heimat". Hier kenne ich mich aus, hier kenne ich Menschen, hier erkenne ich Dinge wieder.
Aber in Bayern würde ich mich nicht weniger fremd fühlen als in Österreich, nur weil Bayern noch zum Staat Deutschland gezählt wird!

[Narbo]

Originalnachricht erstellt von 3of5
Aber in Bayern würde ich mich nicht weniger fremd fühlen als in Österreich, nur weil Bayern noch zum Staat Deutschland gezählt wird!

Das ist auch ein schlchtes Beispiel, da diese beiden Länder durch die Sprache verbunden sind. Naja, wenigstens formal

Was macht denn dann unsere deutsche Kultur aus? Was verbindet alle Deutsche?

Neben der Sprache (siehe oben), der groben völkischen Abstammung und der Religionsgeschichte vor allem der kulturelle Bereich. Aber da du ja keine Personenbeispiele wünscht...

Vielleicht kann man ja gerade wegen diesen Unterschieden auf das Ganze stolz sein! Nehmen wir das Essen als Beispiel. Thüringer Bratwürste, bayerisches Weizen, Leipziger Stollen. Alles verschiedene Geschmacksrichtungen, aber dennoch kann ich mich mit allem identifizieren. Der Mensch braucht nebenbei Grenzen um sich selbst zu definieren und ist halt ein Gruppentier. Dies mag animalisch klingen, aber gemeinsam geht es halt besser.

Zwischen den deutschen Stämmen (aus denen ja bei der Reichsgründung kein Hehl gemacht wurde) gab es nur kleine Unterschiede, sonst könnte die BRD auch nicht in dieser Form existieren. Und bald werden die Unterschiede zwischen den europäischen Staaten ebenfalls klein genug sein, um sich zu vereinigen. Dennoch wird die beste Bratwurst immer noch aus Thüringen kommen! Auch wenn ich mich längst als Deutscher/Europäer fühle.

[3of5]

Das ist auch ein schlchtes Beispiel, da diese beiden Länder durch die Sprache verbunden sind.

Ich habe das Beispiel bewußt gewählt, um zu zeigen, dass die Grenzlinie hier vollkommen bedeutungslos ist. Ob ich in Bayern oder in Österreich lande, für mein Gefühl von Vertrautheit macht das keinen Unterschied!
Bei anderen Ländern kommt lediglich eine andere Sprache hinzu.

der groben völkischen Abstammung

Durch unzählige Vermischungen kaum noch vorhanden. Ein genetisches deutsches Volk existiert nicht.

Religionsgeschichte

Sehr schlechtes Beispiel. Das Christentum ist ein reines Importprodukt, das fast überall auf der Welt zu finden ist. Die Bekehrung des heutigen Deutschlands ging außerdem nicht auf einen Schlag von Statten. So viel ich weiß, leisteten die Friesen noch Widerstand, als die Franken schon seit Jahrhunderten christlich waren.
Luther hat "Deutschland" dann religiös gespalten. Und bis heute haben einige Bundesländer eine hohe Mehrheit an Protestanten bzw. Katholen.
In den letzten Jahrzehnten haben dann immer mehr Menschen die Großkirchen verlassen, weil sie es - wie bei der Nation - nicht einsehen für etwas zu stehen, nur weil sie zufällig reingeboren wurden. Nur noch 70% der Deutschen sind auf die beiden Großkirchen verteilt, und auch darunter werden sehr viele Taufscheinchristen, Zeifler, Individualgläubige oder Ungläubige sein.

kulturelle Bereich

Was denn im kulturellen Bereich? Was macht die gesamte heutige Gesellschaft "deutsch"? Ich habe eher das Gefühl, dass die heutigen europäischen Menschen sich ihre Kultur selbst aussuchen. Zum Beispiel liegen zwischen mir und den meisten Deutschen viel himmelweitere Unterschiede, als zwischen mir und meinen amerikanischen/englischen Freunden.

Aber da du ja keine Personenbeispiele wünscht...

Jepp. Denn Einzelpersonen sind nie repräsentativ für ein Volk.

Vielleicht kann man ja gerade wegen diesen Unterschieden auf das Ganze stolz sein! Nehmen wir das Essen als Beispiel. Thüringer Bratwürste, bayerisches Weizen, Leipziger Stollen. Alles verschiedene Geschmacksrichtungen, aber dennoch kann ich mich mit allem identifizieren.

Aber wieder die Frage: Wieso trotz dieser extremen Unterschiedlichkeit gerade die deutsche Eingrenzung? Wieso nicht das Essen aus Deutschland und Holland? Oder aus Deutschland, Holland und Dänemark - oder eben nur aus Bayern?

Der Mensch braucht nebenbei Grenzen um sich selbst zu definieren und ist halt ein Gruppentier.

Schön und gut, aber wieso brauchst du jemanden der dir Grenzen vorsetzt, wieso kannst du sie nicht selbst bestimmen? Ich betrachte die BRD als ein vernünftiges Regierungsgebiet, aber Heimat ist für mich nur meine Stadt und darüber hinaus bestimme ich, wo ich mich wohl/zuhause fühle.

Dies mag animalisch klingen, aber gemeinsam geht es halt besser.

Siehe oben. Und kannst du ernsthaft eine Menschenmasse als Gruppe betrachten, von der du vieleicht ein Hundertausendstel kennst?

Zwischen den deutschen Stämmen (aus denen ja bei der Reichsgründung kein Hehl gemacht wurde) gab es nur kleine Unterschiede, sonst könnte die BRD auch nicht in dieser Form existieren.

Allein die Prußen, Friesen und Bajuwaren sind 3 völlig verschiedene Kulturen. Aber auch noch kurz vor der Gründung des deutschen Reiches gab es genug Unterschiede um mehrere Kriege über die Vorherrschaft über Deutschland zu führen. Und die BRD würde auch funktionieren, wenn sie die Schweiz und Österreich intus hätte.(das soll kein Wink mit dem Zaunpfahl sein!)

Und bald werden die Unterschiede zwischen den europäischen Staaten ebenfalls klein genug sein, um sich zu vereinigen. Dennoch wird die beste Bratwurst immer noch aus Thüringen kommen!

Dem kann ich ausnahmsweise zustimmen. (auch wenn ich Deutschland ansonsten kulinarisch unspektakulär finde)

[Wodan]

Man entwickelt für ein Land,das es schon 1000 Jahre durchgehend gibt mehr Stolz,als für einen 50 Jahre alten Staat,der der Nachfolgerstaat eines Verbrecherstaats ist

Achso, Deutschland gibt es erst seit 50 Jahren??

Zugegeben, die Bundesrepublick DEUTSCHLAND gibt es erst seit 50 Jahren, aber davor gab es das DEUTSCHE Reich, davor das DEUTSCHE Kaiserreich, davor den Nord- und "Süd"DEUTSCHEN Bund, davor das Heilige Römische DEUTSCHE Reich (oder so ähnlich) und davor gab es viele GERMANISCHE Stämme oder Sippen die ja Kulturrel unsere Vorfahren sind (selbst heute findet man noch viele Germanisch/Keltische Bräuche unter uns).

Also, ich glaube du hast recht, Deutschland gibt es echt erst seit 50 Jahren!!

[Cu Chulainn]

Das heilige römische Reich deutscher Nation war kein rein deutscher Staat,das Deutsche Reich war ein totalitärer Obrigkeitsstaat,der Norddeutsche Bund war kein Staat,das dritte Reich naja weiß ja jeder,die Weimarer Republik war ein totales Durcheinander,und bei den germanischen Stämmen kann man nur bedingt von Kultur sprechen.

[Wodan]

@ Cu

Danke das mich bestätigst!
Es sagt nur das es nie einen durchgehenden (auf zeitlicher Ebene) deutschen Staat gegeben hat, aber Deutschland an sich hat es immer gegeben. Und nur weil die Germanischen Stämme "Deutschland" in noch mehr kleinere Sachen aufgeteilt hat und es keine Union oder Ordnende Macht gab, heisst es noch lange nicht das es keine Kultur gab.

[Gene]

Originalnachricht erstellt von Cu Chulainn
Das heilige römische Reich deutscher Nation war kein rein deutscher Staat.

Oh, doch, es war ein lockerer Staatenbund, bestehend aus vielen kleinen und großen Fürstentümern.

Jedenfalls standen an der Spitze Kaiser und Papst. Wer das tatsächliche Oberhaupt war ist noch heute fraglich (siehe: Zwei-Schwerter Lehre).

Aber das heilige römische Reich war also schon soetwas, was wir heute einen Staat nennen würden (siehe meine Staatendefinition).

Liebe Grüße, Gene

edit: Es ist insofern als "deutsch" zu bezeichnen, als dass die deutschstämmigen Fürstentümer, die "nicht-deutschen" unter ihrer Lehensgewalt hatten.

[Cu Chulainn]

@Gene
das heilige röm. Reich umfasste allerdings auch Teile Norditaliens,Frankreichs,Polens.Das Staatsoberhaupt war immer der Kaiser.Dieser hatte eine Zeitlang auch das Recht Bischöfe einzusetzen,durch den Inventurstreit ging dieses Recht an den Papst.Der Kaiser wurde von den 7 Reichsfürsten gewählt und vom Papst gekrönt(normalerweise).

@Wodan
Dann beziehst du dich aber nicht auf einen Staat,wie ich es tat,sondern auf einen Kulturkreis!