Untergang der R.M.S. Titanic jährt sich zum 90. Mal

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ich hab gestern einen Beitrag im TV gesehen die Titanic wird ja regelrecht ausgeschlachtet da werden um viel Geld verschiedene Dinge einfach versteigert. Das Schiff wird regelrecht von irgendwelchen Sammlern ausgeschlachtet, ich finde das gehört sich einfach nicht. Man sollte Gräber in Ruhe lassen.

Wieso?Wir buddeln doch auch die Leichen anderer Völker aus und plündern deren gräber(nennt man dann archeologie)... also... spricht nixdagegen, theoretisch die titanic auszuplündern^^

[Maritimus]

Naja, das mag ja in anderen Fällen durchaus Sinn ergeben, aber bei der Titanic wirkt diese Unterscheidung dann doch etwas unzureichend.

Nunja, es geht vermutlich darum, dass das Schiff selbst nicht noch mehr beschädigt wird (denn es gibt ja durchaus schon kritische Stimmen, die behauptet haben, das Krähennest sei von Menschen zerstört worden, als das Mastlicht der Titanic geborgen wurde).

Allgemein finde ich es nicht schlimm, wenn ausgewählte Artefakte zu wissenschaftlichen Untersuchungen oder für Museen geborgen werden - für Privatverkäufe allerdings nicht.
Leider ist ja genau das jetzt mit vielen Artefakten der RMS Titanic, Inc. geschehen.

[Enterprise- D]

Die Artefakte werde auch verkauft um weitere Expeditionen zu finanzieren.

Und mit dem 100. Jahrestag des Untergangs werden leider auch viele alte Dokus mit Fehlern rausgekramt, wo ich dann doch immer wieder lachen muss und sich mir die Haare sträuben.

Hier einmal die gröbsten Fehler:

1. Ruder war zu klein.

Falsch. Für den Einsatzzweck der Titanic war dies völlig ausreichend dimensioniert. Da hier oft Vergleiche mit der Mauretania/Lusitania angestellt werden, da diese im Falle einen Krieges auch als Truppentransporter dienen mussten, wurden an diese Schiffe ganz andere Anforderungen gestellt.

2. Die Schotten waren oben offen! Konstruktionsfehler!

Noch schlimmer. Die Schotten waren natürlich nicht oben offen. Diese wurden durch Decks verschlossen, diese waren aber durch Lüftungsschlitze nicht "dicht". Ein Konstrucktionsfehler war das also nicht, nur war die Beschäding zu groß 5 Abteilungen waren beschädigt, statt 4 wo die schwimmfähigkeit nicht gefährdet gewesen wäre. Zumal das Schottensystem zu der Zeit keine Innovation mehr war, dies waren eher die Wasserdichten Türen die diese voll automatisch die Schotten verschlossen.

3. Die Titanic wurde aufgeschlitzt.

Wie soll den das gehen? Eis kann Stahl nicht aufschlitzen. Die Wucht des Aufpralls, lies die Nietverbindungen platzen wodurch das Wasser durch die Lücke die jetzt zwischen den Stahlplatten war, hindurch Drang.

4. Sie hatte zu wenig Rettungsboote.

Von der Anzahl richtig, zu der damaligen Zeit jedoch kein Verstoß. Hier wurde die Anzahl der Rettungsboote nicht durch die Anzahl der Passagiere bestimmt, sondern hing von dem Gewicht des Schiffes und der Anzahl der Schotten ab. Das Gesetz von damals nannte hier Schiffe bis 10.000 BRT. Die Titanic wog jedoch mehr als 44.000 BRT. Laut Gesetz hätte die Titanic nur Boote für etwas mehr als 700 Menschen mitnehmen müssen. Jedoch wurden Boote für die Rettung von 1.178 Menschen mitgenommen, also mehr als vorgeschrieben.

So, das waren jetzt die gröbsten Fehler.

[endar]

Und wo ist jetzt der große prinzipielle Unterschied zwischen "oben offen" und "durchlässig"? Dass sich darüber Decks befinden, kann man sich doch wohl denken.

[Admiral Piet]

Und wo ist jetzt der große prinzipielle Unterschied zwischen "oben offen" und "durchlässig"? Dass sich darüber Decks befinden, kann man sich doch wohl denken.

Das habe ich mich auch schon oft gefragt.

Scheinbar ist es wohl so das manche menschen glauben das die Schotten net bis zur Decke gingen sondern quasi mitten im Raum aufhörten und das Wasser drüberschwappen konnte wie bei nen überlaufenden Deich.
Natürlich gingen sie bis zur Decke des jeweiligen Decks, aber das Wasser wurde ja im Deck darüber nicht mehr aufgehalten...

[endar]

Nunja, es geht vermutlich darum, dass das Schiff selbst nicht noch mehr beschädigt wird (denn es gibt ja durchaus schon kritische Stimmen, die behauptet haben, das Krähennest sei von Menschen zerstört worden, als das Mastlicht der Titanic geborgen wurde).

Allgemein finde ich es nicht schlimm, wenn ausgewählte Artefakte zu wissenschaftlichen Untersuchungen oder für Museen geborgen werden - für Privatverkäufe allerdings nicht.
Leider ist ja genau das jetzt mit vielen Artefakten der RMS Titanic, Inc. geschehen.

Ich sehe hier die entscheidende moralische Frage nicht darin, ob das Wrack weiter beschädigt wird. Es löst sich ohnehin auf. Es ist in meinen Augen eher eine Frage des Respekts vor den Toten und dabei ist das Seerecht keine wirkliche Hilfe. Das ganze artet ja anscheinend auch in regelrechten Tourismus aus.

Und nochmal das hier von Enterprise -D:

1. Ruder war zu klein.

Falsch. Für den Einsatzzweck der Titanic war dies völlig ausreichend dimensioniert. Da hier oft Vergleiche mit der Mauretania/Lusitania angestellt werden, da diese im Falle einen Krieges auch als Truppentransporter dienen mussten, wurden an diese Schiffe ganz andere Anforderungen gestellt.

Ob das Ruder nun zu klein war oder nicht kann ich nicht beurteilen.
Dein Argument finde ich aber etwas sonderbar. Ach, die Mauretania und Lusitania sind 1903 auch als "Truppentransporter" gebaut worden? Die Titanic allerdings nicht? Haben die zahlreichen Vorkriegskrisen wie die Marokko- und Balkankrisen den Konstrukteuren das Gefühl vermittelt, dass es nie wieder Kriege geben werde? Warum konzipierte man 1903 Schiffe auch als Truppentransporter, 1909ff. aber nicht?

2. Die Schotten waren oben offen! Konstruktionsfehler!

Noch schlimmer. Die Schotten waren natürlich nicht oben offen. Diese wurden durch Decks verschlossen, diese waren aber durch Lüftungsschlitze nicht "dicht". Ein Konstrucktionsfehler war das also nicht, nur war die Beschäding zu groß 5 Abteilungen waren beschädigt, statt 4 wo die schwimmfähigkeit nicht gefährdet gewesen wäre. Zumal das Schottensystem zu der Zeit keine Innovation mehr war, dies waren eher die Wasserdichten Türen die diese voll automatisch die Schotten verschlossen.

Wie gestern schon zu später Stunde angemerkt, ist der Unterschied zwischen "offen" und "durchlässig" doch eher etwas künstlich. Entweder ich habe durchgehend wasserundurchlässiges Material oder nicht.
Und wenn ich das nicht habe, dann kann man sicherlich von einem Konstruktionsmangel sprechen. Das Schiff ist ja gesunken, nicht wahr?
Ob das nun gleich ein Fehler war, müsste man allerdings tatsächlich aus der Zeit heraus beurteilen.

4. Sie hatte zu wenig Rettungsboote.

Von der Anzahl richtig, zu der damaligen Zeit jedoch kein Verstoß. Hier wurde die Anzahl der Rettungsboote nicht durch die Anzahl der Passagiere bestimmt, sondern hing von dem Gewicht des Schiffes und der Anzahl der Schotten ab. Das Gesetz von damals nannte hier Schiffe bis 10.000 BRT. Die Titanic wog jedoch mehr als 44.000 BRT. Laut Gesetz hätte die Titanic nur Boote für etwas mehr als 700 Menschen mitnehmen müssen. Jedoch wurden Boote für die Rettung von 1.178 Menschen mitgenommen, also mehr als vorgeschrieben.

Ob nur die gesetzlichen Vorschriften erfüllt oder geringfügig überschritten wurden, ändert nichts daran, dass sie zu wenig Rettungsbote hatte. Es sind ja Leute ertrunken, nicht wahr? Du hast natürlich recht, dass man vor dem Hintergrund der Zeit den Vorwurf eines sträflich-fahrlässigen oder kriminellen Handelns der Reederei vom Tisch nehmen muss.

Es ist ja sowieso immer noch so vieles unklar. Ich habe auch den Dokus wieder gefrönt, zumindest nachdem ich den Link hier oben angeklickt habe.
Das ist anscheined neu, gelle?
Titanic 100 - New CGI of How Titanic Sank - YouTube

Eine Doku von Arte, auch von 2012, zeigt es allerdings doch anders. Nach dieser Doku brach das Schiff unten in zwei Teile, nicht oben wie bei Cameron.

Wobei ich bei Cameron doch so meine Zweifel hinsichtlich seiner wissenschaftlichen Akkutaresse habe, insb. bei seinen Bananenexperimenten (die er dann obendrein mit dem Daumen noch stützt, wenn er sie zerreißt)...
Titanic 100 - The Banana Theory: Cameron On Camera Discussion - YouTube

[Fluxx]

Das hab ich auch noch nicht ganz verstanden.

Also die Schotten selbst waren wohl hoch genug. Allerdings waren wohl die Decken, dann nicht 100% wasserdicht verriegelbar? Also ich vertseh das nicht so ganz.

Lt. Wikipedia, waren die Schotten dann sogar höher als notwendig. Das Problem lag darin, dass die Titanic längsseits viele kleine Löcher erhielt. Die Titanic hätte wohl ihre Schwimmfähigkeit bewahrt, wenn nicht Kesselraum 4 geflutet worden wäre.

Doch selbst, wenn die Schotten alle gehlten hätten, wäre das Schiff auf Grund des Gewichtest untergegangen bzw. zerbrochen.
Also ganz genau versteh ich das nicht.


Wenn es einer bei Wikipedia nachlesen möchte und es versteht, kann ja mal versichen, es mir zu erklären.

Was ich aber sicher weiß ist:
Dass die Titanic nicht um das blaue Band fuhr. Dies wurde wohl nur in einem Roman erwähnt und konnte auch nie klappen.
Wenn meine Suche erfolgreich war, hatte das "Blaue Band" zu dieser Zeit die RMS Mauretania. Und mit 20.000PS weniger hatte die Titanic keine Chance.


EDIT
Da lag es wohl an einem besonders günstigen Darlehen.
Im Vertrag wurde vereinbart dass die Schiffe sofort während eines Krieges zur Navy wechseln....

EDIT 2: Mann ich hab zu lange für meinen Beitrag gebraucht
Das Schiff lief von vorne nach Hinten mit Wasser voll. Der Sinkprozess wurde gar als "vorblidlich" bezeichnet.
Allerdings habe ich einen Bericht aus den 60er gesehen und da meinte ein Überlebender
"Das Heck hat sich nach hinten aufgerichtet und es sah aus, wie der Zeigefinger Gottes."


Natürlich kann sich das Heck auch aufrichten, wenn das Schiff Bug voran sinkt. Aber nach Messung der Strömung kam dann das Team um Ballard zu dem Schluss, dass die sie an der Oberfläche auseinander begrochen war...

[endar]

wiki ist natürlich immer so eine Geschichte. Die meisten kennen sich ja mit den Sachen, die sie nachschlagen nicht aus (weswegen sie sie ja nachschlagen ) und da steht eben auch viel Mist. Ob das im Fall des Titanic-Artikels auch so ist, weiß ich nicht.

Ich verstehe unter "offen", dass die Schotten nicht von unten nach oben durch das ganze Schiff liefen, sondern auf den oberen Decks traditionelles Material verwendet wurde. Durch die geplatzten Nähte und den verbogenen Stahl sind halt zu viele Abteilungen vollgelaufen. In den neuen Dokus spricht man von vier, ich hatte fünf in Erinnerung.

Hier der Link zu der arte doku, die dort aber wohl nicht mehr abrufbar ist: Die letzten Geheimnisse der Titanic - videos.arte.tv

[Enterprise- D]

Und nochmal das hier von Enterprise -D:



Ob das Ruder nun zu klein war oder nicht kann ich nicht beurteilen.
Dein Argument finde ich aber etwas sonderbar. Ach, die Mauretania und Lusitania sind 1903 auch als "Truppentransporter" gebaut worden? Die Titanic allerdings nicht? Haben die zahlreichen Vorkriegskrisen wie die Marokko- und Balkankrisen den Konstrukteuren das Gefühl vermittelt, dass es nie wieder Kriege geben werde? Warum konzipierte man 1903 Schiffe auch als Truppentransporter, 1909ff. aber nicht?

Die Mauretania um die Lusitania waren Schiffe der Cunard Line. Da die Reederei nicht ausreichend Geld hatte um die beiden Schiffe bauen zu lassen, wurde der Bau mit hohen Subventionen der britischen Regierung finanziert, dafür mussten die Schiffe zu Kriegszeiten als Hilfskreuzer dienen. Daher war es nötig das einige Elemente nach Vorschrift, wie Ruder vergrößert wurden. Die Titanic oder allgemein die Olympic Klasse waren reine zivile Schiffe daher waren hier solche Änderungen nicht nötig, zumal die dahinter liegende Schraube die Größe des Ruders beschränkte. Das Ruder und der Wendekreis (1.175 m) war außerdem für damalige Verhältnisse und in Anbetracht der Größe der Titanic als gut zu betrachten.

Es waren 5 Abteilungen die beschädigt wurden. 4 wären kein Problem gewesen durch den zwei abteilungsstandart.

[Maritimus]

Ob das Ruder nun zu klein war oder nicht kann ich nicht beurteilen.
Dein Argument finde ich aber etwas sonderbar. Ach, die Mauretania und Lusitania sind 1903 auch als "Truppentransporter" gebaut worden? Die Titanic allerdings nicht? Haben die zahlreichen Vorkriegskrisen wie die Marokko- und Balkankrisen den Konstrukteuren das Gefühl vermittelt, dass es nie wieder Kriege geben werde? Warum konzipierte man 1903 Schiffe auch als Truppentransporter, 1909ff. aber nicht?

Weil es schlicht nicht nötig schien. Und die Olympic hat ja trotz des angeblich "zu kleinen" Ruders bis 1935 ihren Dienst geleistet.
Ein Passagierschiff braucht im Prinzip auch nicht besonders gut manövrierbar sein, es ist halt ein dicker Pott.

Wie gestern schon zu später Stunde angemerkt, ist der Unterschied zwischen "offen" und "durchlässig" doch eher etwas künstlich. Entweder ich habe durchgehend wasserundurchlässiges Material oder nicht.
Und wenn ich das nicht habe, dann kann man sicherlich von einem Konstruktionsmangel sprechen. Das Schiff ist ja gesunken, nicht wahr?
Ob das nun gleich ein Fehler war, müsste man allerdings tatsächlich aus der Zeit heraus beurteilen.

Du verkennst das Problem. Selbst wenn die Schotten auch an der Decke wasserundurchlässig gewesen wären, was dem Schiff den Todesstoß versetzt hat, war nicht mal der primäre Schaden! Der Bug senkte sich ab (das wäre bei der Anzahl an beschädigten Abteilen so oder so passiert, also auch mit wasserdichter Decke) und durch offene Bullaugen, Ladeluken etc kam es zu Sekundärflutungen. Sobald das Wasser das Welldeck erreicht hatte, ging dieser Vorgang exponentiell vor sich, denn auf dem Well Deck waren die großen Frachtluken, die nicht 100% wasserdicht waren. Das Sinken war nicht aufzuhalten!

Und sobald das Wasser auf dem Bootsdeck stand, konnte es sich nur noch um Minuten handeln, denn als der Schornstein fiel klaffte ein gewaltiges Loch auf dem Deck.

[sven1310]

Ob nur die gesetzlichen Vorschriften erfüllt oder geringfügig überschritten wurden, ändert nichts daran, dass sie zu wenig Rettungsbote hatte. Es sind ja Leute ertrunken, nicht wahr? Du hast natürlich recht, dass man vor dem Hintergrund der Zeit den Vorwurf eines sträflich-fahrlässigen oder kriminellen Handelns der Reederei vom Tisch nehmen muss.

Es war zu der Zeit halt übliche Praxis.
Außerdem muss man die Rettungsboote auch erstmal zu Wasser lassen und es ist Fraglich ob mehr Rettungsboote auch mehr Leben gerettet hätten.
Die haben es ja kaum geschafft die ins Wasser zu lassen die sie dabei hatten.
Bei der damaligen Technik? Blanke harte Muskelarbeit die Zeit braucht.
Hätte es damals etwas vergleichbares gegeben wie heutige Rettungsinseln würde die Sache anderes aussehen, aber so?

Ansonsten muss ich eingestehen das ich auch einwenig vom Titanic Fieber angesteckt wurde und mich etwas damit beschäftigt habe in den letzten Tagen.
Ist schon erstaunlich was da so alles rauskommt.
Versenkte Feuer die Titanic? - Ursache - PM Online
Alleine schon die Original Bilder aus dem Schiff.
Neue Sichtweise: Forscher zeigen Wrack der Titanic in 3D - Nachrichten Wissenschaft - WELT ONLINE

Last Mysteries of the Titanic (2005) Discovery Channel - Extended Edition - YouTube
Das Türkische Bad ist unglaublich gut erhalten, da kann man sich nur wundern nach 100 Jahren und so einem Crash auf den Meeresgrund.

[endar]

Weil es schlicht nicht nötig schien.

Wem erschien es nicht nötig? Gab es dazu eine gesetzliche Regelung, dass Schiffe 1903 so konzipiert werden mussten, dass die auch Truppentransporter sein konnten und wann wurde diese gesetzliche Vorschrift geändert? Nicht böse sein, das klingt doch etwas nach etwas, das sich irgendwann mal irgendjemand ausgedacht hat. Aber ich lasse mich gerne mit glaubwürdigen historischen Quellen vom Gegenteil überzeugen.

edit: Enterprise-D hat ja auch schon geantwortet, das habe ich erst nicht gesehen. Das kann ich dann auch durchaus nachvollziehen.

Du verkennst das Problem. Selbst wenn die Schotten auch an der Decke wasserundurchlässig gewesen wären, was dem Schiff den Todesstoß versetzt hat, war nicht mal der primäre Schaden! Der Bug senkte sich ab (das wäre bei der Anzahl an beschädigten Abteilen so oder so passiert, also auch mit wasserdichter Decke) und durch offene Bullaugen, Ladeluken etc kam es zu Sekundärflutungen. Sobald das Wasser das Welldeck erreicht hatte, ging dieser Vorgang exponentiell vor sich, denn auf dem Well Deck waren die großen Frachtluken, die nicht 100% wasserdicht waren. Das Sinken war nicht aufzuhalten!

Und sobald das Wasser auf dem Bootsdeck stand, konnte es sich nur noch um Minuten handeln, denn als der Schornstein fiel klaffte ein gewaltiges Loch auf dem Deck.

Habe ich irgendwo die These aufgestellt, dass die Titanic nicht gesunken wäre, wenn die Schotten ganz durchgegangen wären? Mir ging es eher um die Tauglichkeit des Arguments von Enterprise-D und nicht um die Folgen des ganzen. Was das Sinken anbetrifft, gibt es halt verschiedene Thesen und Szenarien, die ich zur Kenntnis nehme.

Es war zu der Zeit halt übliche Praxis.
Außerdem muss man die Rettungsboote auch erstmal zu Wasser lassen und es ist Fraglich ob mehr Rettungsboote auch mehr Leben gerettet hätten.
Die haben es ja kaum geschafft die ins Wasser zu lassen die sie dabei hatten.

Also bitte. Bei einer dreistündigen Sinkphase hätte man sicherlich noch das ein oder andere Boot ins Wasser lassen können. Außerdem wäre dann kein Grund für eine derartige Panik gewesen, wenn ausreichend Fluchtmöglichkeiten bestanden hätten.

[KennerderEpisoden]

Zu fragen, wieso die Titanic unterging, ist wie zu fragen, wieso der Turm von Babel zusammenbrach.
Ja, in beiden Fällen mag es technische Gründe gegeben haben, wieso der Ozean bzw. die Gravitation letztendlich das letzte Worte behielt, doch die grundlegende Antwort lautet schlicht: Die Hybris des Menschen, die Welt durch seinen technischen Genius kontrollieren zu können, ist Schuld. Und weil diese Botschaft in einem Zeitalter der Technik- und Fortschrittszweifelei gut resoniert, müssen wir nun Jahr für Jahr für Jahr diesen dummen Dampfer beim Absaufen beobachten.

[Maritimus]

Wem erschien es nicht nötig? Gab es dazu eine gesetzliche Regelung, dass Schiffe 1903 so konzipiert werden mussten, dass die auch Truppentransporter sein konnten und wann wurde diese gesetzliche Vorschrift geändert? Nicht böse sein, das klingt doch etwas nach etwas, das sich irgendwann mal irgendjemand ausgedacht hat. Aber ich lasse mich gerne mit glaubwürdigen historischen Quellen vom Gegenteil überzeugen.

Mein Wissenstand (ohne jetzt nachzuforschen): Cunard wurde von der britischen Regierung mit Geld unterstützt, dafür mussten halt die Schiffe diesen Standards genügen, um halt im Zweifelsfalle militärisch nutzbar zu sein.

Zu fragen, wieso die Titanic unterging, ist wie zu fragen, wieso der Turm von Babel zusammenbrach.
Ja, in beiden Fällen mag es technische Gründe gegeben haben, wieso der Ozean bzw. die Gravitation letztendlich das letzte Worte behielt, doch die grundlegende Antwort lautet schlicht: Die Hybris des Menschen, die Welt durch seinen technischen Genius kontrollieren zu können, ist Schuld. Und weil diese Botschaft in einem Zeitalter der Technikzweifelei gut resoniert, müssen wir nun Jahr für Jahr für Jahr diesen dummen Dampfer beim Absaufen beobachten.

Schuld hat keine Einstellung, keine Überzeugung: Schuld hat ein Eisberg.
Gegen den man aus Sorglosigkeit gebrettert ist, das mag stimmen, aber letztendes war es ein Unfall.

Captain Smith hat sich nicht gesagt "diesem Schiff kann nichts passieren, weil unsere Technik so überlegen ist, lasst uns mit Vollgas gegen einen Eisberg fahren". Wenn man derartig überzeugt gewesen wäre, hätte man ja auch die Nordroute fahren können. Nein, man hat ja Maßnahmen getroffen, um so etwas zu verhindern. Es hat nur nicht gereicht.

Dementsprechend ist die große Botschaft auch: Fahre einen riesigen Pott nicht gegen ein Objekt im Meer, oder es geht übel aus.

[endar]

@Maritimus: Ich habe den Beitrag von Enterprise-D erst später gesehen, er hatte das ja auch schon erklärt.

Schuld hat keine Einstellung, keine Überzeugung: Schuld hat ein Eisberg.
Gegen den man aus Sorglosigkeit gebrettert ist, das mag stimmen, aber letztendes war es ein Unfall.

Die Sorglosigkeit ist aber der entscheidende Punkt bei der Geschichte.

Und weil diese Botschaft in einem Zeitalter der Technik- und Fortschrittszweifelei gut resoniert, müssen wir nun Jahr für Jahr für Jahr diesen dummen Dampfer beim Absaufen beobachten.

Ob es über die Costa Cordalis auch einen Film geben wird?