Wahlen in Frankreich

[blueflash]

"Nazi" bezieht sich nicht nur auf die Anhänger der NSDAP, sondern dieser Begriff wird auch allgemein synonym zu "Faschist" verwendet. "Faschist" bezieht sich ja auch nicht nur auf die Anhänger der Fasci d'Azione Rivoluzionaria (FAR).

Naja. Du tust das. Linke tun das allgemein gerne. So verwendet wurde der Begriff von Ernst Nolte.
Nimmt man allerdings Haffner zur Hand, kommt man zu dem Schluss, dass ein Nazi kein Faschist sein kann, da der Nationalsozialismus tatsächlich das war, was sein Name verkündet: Ein (extrem) nationaler Sozialismus (und zwar "Sozialismus" im Sinne der späten 40er, um Streitereien vorzubeugen). Hitler als Politiker (das weist Haffner gerade nach) war tatsächlich auch (im damaligen Spektrum) eher links als rechts einzuordnen und zwar sowohl was das politische Auftreten, als auch das Regierungshandeln angeht.
Ein schönes Beispiel hierfür ist die Verfassungstreue: Während Faschisten im Allgemeinen den Staat zwar dominieren aber nicht vernichten wollen (Könige bleiben etc.), haben die Nazis die Verfassung vernichtet und nie ein irgendwie geartetes Nachfolgeinstrument geschaffen. Regierungstechnisch waren die Nazis eher anarchistisch.

Das nur mal zu so wertungsfragen "Nazi oder Faschist".

[Locksley]

Die Parti socialiste (PS) ist die Schwesterpartei der SPD, also eine Partei der II. Internationale...

Du antwortest Skymarshall, nicht mir...

"Nazi" bezieht sich nicht nur auf die Anhänger der NSDAP, sondern dieser Begriff wird auch allgemein synonym zu "Faschist" verwendet. "Faschist" bezieht sich ja auch nicht nur auf die Anhänger der Fasci d'Azione Rivoluzionaria (FAR).

Faschismus ist auch viel weiter gefasst, es gab faschistische Regierungen auch in Österreich oder Spanien.
Die Austrofaschisten waren schlimm, aber Nazis waren sie nicht.

Rechtsextrem ist natürlich nicht genau definiert.

So natürlich finde ich das nicht - ich würde unterstellen/ voraussetzen, Politikwissenschaftler haben für so etwas eine Definition. Blueflash kennt sich aber offenbar besser aus als ich.

Le Pen ist kein konservativer Rechtsextremer, wie ihn manche versuchen darzustellen, sondern ein Faschist. Es gibt typische Elemente, z.B. Führerkult.

Zum Nazi fehlen ihm aber typische Elemente.

[max]

Nimmt man allerdings Haffner zur Hand, kommt man zu dem Schluss, dass ein Nazi kein Faschist sein kann, da der Nationalsozialismus tatsächlich das war, was sein Name verkündet: Ein (extrem) nationaler Sozialismus (und zwar "Sozialismus" im Sinne der späten 40er, um Streitereien vorzubeugen). Hitler als Politiker (das weist Haffner gerade nach) war tatsächlich auch (im damaligen Spektrum) eher links als rechts einzuordnen und zwar sowohl was das politische Auftreten, als auch das Regierungshandeln angeht.

Das macht Haffner? WO!?

Die Nazis waren eindeutig rechts. Sie waren extreme Nationalisten, Rassisten, Autoritätsgläubig, Antidemokratisch, Militaristisch - und keineswegs waren sie Sozialisten. Die Nazis machten eine Wirtschaftspolitik, die sich extrem auf die Interessen der Kapitalisten ausrichtete. Dafür zerschlugen die Nazis die Arbeiterparteien und die Gewerkschaften und konnten so ein Terrorregime gegen die Arbeiterklasse errichten. Mittels dieses Terrorregimes konnte sie eine Umverteilung zugunsten der Kapitalisten durchsetzen, so dass diese a) ihre wirtschaftlichen Probleme lösen konnten und b) konnten sie so eine aggressive Aussenpolitik inklusive der Aufrüstung durchsetzen, die auf die Eroberung zusätzlicher Produktionsmittel ausgelegt war (und keineswegs nur "Lebensraum").

Auffallend ist auch der geringe staatliche Einfluss auf die Wirtschaft. Die deutsche Wirtschaft war im Vergleich zu allen anderen Kriegswirtschaften im Zweiten Weltkrieg am wenigsten staatlich gesteuert - und wenig überraschend war sie auch eine der am wenigsten effektivsten.

Ein schönes Beispiel hierfür ist die Verfassungstreue: Während Faschisten im Allgemeinen den Staat zwar dominieren aber nicht vernichten wollen (Könige bleiben etc.), haben die Nazis die Verfassung vernichtet und nie ein irgendwie geartetes Nachfolgeinstrument geschaffen. Regierungstechnisch waren die Nazis eher anarchistisch.

Das ist tatsächlich ein schönes Beispiel. Faschisten wollen eben den Staat nicht vernichten, sondern dessen politische Ausrichtung verändern. Entsprechend haben sie natürlich auch entscheidende Punkte der Verfassung geändert. Was haben die deutschen Faschisten (Nazis) gemacht: sie haben den Staatsapparat vollkommen intakt gelassen und lediglich entscheidende politische Grundfreiheiten ausgesetzt, aber ansonsten die Verfassung so belassen.

Die Nazis waren keineswegs Anarchisten, im Gegenteil, sie waren Anhänger des autoritären Staats. Eben eines staatlichen Terrorregimes.

Auffallend ist also, dass bei beiden Versuchen, die Nazis als etwas linkes darzustellen, die Wahrheit vollkommen verdreht darstellst - wahrscheinlich um die Vergangenheit deiner eigenen politischen Tradition besser ausklammern zu können. Es waren schliesslich die konservativen Parteien und nicht die Linken, die für das Terrorregime der Nazis gestimmt haben. Es waren die linken Parteien und nicht die Konservativen, die den Terror der Nazis ab dem ersten Augenblick dieses Regimes voll abgekommen haben.

Du antwortest Skymarshall, nicht mir...

Entschuldige, ist korrigiert.

Faschismus ist auch viel weiter gefasst, es gab faschistische Regierungen auch in Österreich oder Spanien.

Wie ich ja selbst schrieb. Faschisten sind nicht nur die Anhänger der FAR, wie eben auch Nazis nicht nur Anhänger der NSDAP sind.

Zum Nazi fehlen ihm aber typische Elemente.

Welche? Oder anders gesagt: welche Elemente fehlen, um Le Pen als Faschisten zu definieren?

[Jack Crow]

Bitte bleibt doch bei Frankreich und startet nicht den 1000sten Schlagabtausch über die Wirtschaftspolitik der Nazis...

[blueflash]

@Jack Crow:

Ich antworte noch kurz, ich will das weiter gar nicht ausführen.

Das macht Haffner? WO!?

In "Anmerkungen zu Hitler", sehr lesenswertes Buch übrigens, im letzten Teil des Buches. Haffner war übrigens auch kein rein konservativer, um deinen haltlosen "du willst dich doch nur reinwaschen" Aussagen zu begegnen.

Dein zweiter Absatz zeigt einige geschichtliche Unkenntnis, über die wir gern an anderer Stelle weiterdiskutieren können. Dazu solltest du dich aber mal über Staat und Verfassung im dritten Reich informieren, am besten, in dem du "Anmerkungen zu Hitler" liest.

[SIEGMAR]

Tut mir leid.
Wer allen Ernstes Nationalsozialisten und Faschisten als das selbe bezeichnet und den Nationalsozialismus (enstanden um 1900 in Böhmen und Mähren unter der dort lebenden tschchischen Bevölkerung) als rein deutsche Erfindung sollte weiter die Fr, SZ oder ähnlichen Schund lesen und weiter schlafen
.



Rechtsextremismus???
Wer war es eigentlich der mit dem Kärcher durch die französischen Slums gehen wollte???
Sarkozy steht jede Woche für eine andere Politik, je nachdem was gerade gefragt ist. Und das seine Versprechen einzig und allein Jean Marie Le Pen die Wähler abjagen sollten war doch wohl klar.

Und diese Royale?
Wenn die sozen schon darauf angewiesen sind jemanden mit solch einem Namen auf den Schild zu heben!!!!


Auch wenn ich Haffner (den ich früher sehr gemocht habe) kaum noch zitiere, er ist einfach zu WC hörig gewesen, ist das Buch schon recht gut.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SIEGMAR schrieb nach 16 Minuten und 53 Sekunden:

Na ja eins muß ich denn dann doch noch


taatlichen Terrorregimes.

Auffallend ist also, dass bei beiden Versuchen, die Nazis als etwas linkes darzustellen, die Wahrheit vollkommen verdreht darstellst - wahrscheinlich um die Vergangenheit deiner eigenen politischen Tradition besser ausklammern zu können. Es waren schliesslich die konservativen Parteien und nicht die Linken, die für das Terrorregime der Nazis gestimmt haben. Es waren die linken Parteien und nicht die Konservativen, die den Terror der Nazis ab dem ersten Augenblick dieses Regimes voll abgekommen haben.

ES WAREN DIE KOMMUNISTEN, DIE ZUSAMMEN MIT DER NSDAP (ZUMINDEST BIS 1933) IN DEN PARLAMENTEN ZUSAMMEN DIE ARBEIT EINGESCHRÄNKT HABEN!
Es war ein kommunistischer Staat der Europa zusammen mit Hitler aufgeteilt hat.
Und ein großer Teil der ach so heroischen resitancé-Kämpfer wurde 1840 von unseren Truppen aus den Gefängnissen befreit.., daran erinnern sich die natürlich höchst ungern!


Es gibt natürlich Gemeinsamkeiten zwischen Nationalsozialismus und Faschismus und natürlich haben die auch Gemeinsamkeiten mit den REPUBLIKANERN und dem Front National, aber die Gemeinsamkeiten NSDAP, SPD, KPD dürften dann doch größer sein.

[max]

In "Anmerkungen zu Hitler"

Das sollte ich dann wohl noch mal lesen, da ich da entsprechende Bemerkungen nicht erinnern kann. Deine Ansicht, dass die Nazis Anarchisten wären, ist aber derart absurd, dass man darüber eigentlich nicht diskutieren kann. Die Nazis haben den Staaten vollkommen intakt gelassen und mittels des Staates (und nicht nur ihr eigenen Organisationen!!!) ein Terrorregime errichtet. Dieser Staatsapparat bestand in erster Linie aus Funktionären, die von Anfang an gegen die Demokratie gewesen waren und die erst dem Kaiserreich nachtrauerten und später dann die Nazis unterstützten.

Beschäftige dich lieber mal mit der Vergangenheit deiner politischen Tradition, bevor du derartigen Unsinn verzapfst. Die Nazis in eine linke Tradition zu stellen, ist einfach zu absurd - und ein zu offensichtlicher Versuch von der Geschichte der eigenen politischen Tradition abzulenken.

Wer allen Ernstes Nationalsozialisten und Faschisten als das selbe bezeichnet und den Nationalsozialismus (enstanden um 1900 in Böhmen und Mähren unter der dort lebenden tschchischen Bevölkerung) als rein deutsche Erfindung sollte weiter die Fr, SZ oder ähnlichen Schund lesen und weiter schlafen

Wo soll bitte der Zusammenhang zwischen deinen Behauptungen sein? Natürlich ist der Faschismus keine rein deutsche Erfindung. Das hat niemand behauptet. Die besondere Form des deutschen Faschismus, der Nationalsozialismus, ist in dieser Form natürlich nicht um 1900 in Böhmen/Mähren entstanden, sondern hat eindeutig seine politischen Wurzeln in diversen deutschen antisemtischen Organisationen des Kaiserreichs.

ES WAREN DIE KOMMUNISTEN, DIE ZUSAMMEN MIT DER NSDAP (ZUMINDEST BIS 1933) IN DEN PARLAMENTEN ZUSAMMEN DIE ARBEIT EINGESCHRÄNKT HABEN!

Erneut falsch. Wo haben die KPD und die NSDAP zusammen im Parlament gearbeitet? Noch jemand, der ignoriert, dass es die konservativen Parteien (und Reste der Liberalen) waren, die für das Terroregime der Nazis gestimmt haben. Es waren die Konservativen, die zusammen mit den Militärs und den Kapitalisten erst selbst antidemokratisch am Parlament vorbei regierten (1930-33) und dann auf die Nazis setzen, um mit Hilfe derer die Linke und die Demokratie zu vernichten.

Es war ein kommunistischer Staat der Europa zusammen mit Hitler aufgeteilt hat.

Kommunismus ist eine staaten- und klassenlose Gesellschaft. Einen kommunistischen Staat kann es per Definition des Wortes Kommunismus nicht geben (auch wenn manche lieber unreflektiert stalinistische Propaganda von sich geben). Es war ein staatskapitalistischer, von Stalinisten beherrschten Staat, der Osteuropa mit Hitler geteilt hat (Hitler-Stalin-Pakt), während es dann liberale und konservative Regierungen kapitalistischer Staaten waren, die in Jalta und Potsdam mit Stalin Europa unter sich aufteilten.

[Sandswind]

Wo haben die KPD und die NSDAP zusammen im Parlament gearbeitet?

Auch wenn es mit den Wahlen in Frankreich herzlich wenig zu tun hat: Haben sie nicht. Sie haben aber beide bewußt das parlamentarische System attackiert und damit faktisch und ohne es zu wollen gemeinsam Druck auf die Republik ausgeübt. Dass sie nicht vorhatte, mit dem politischen Gegner gemeinsame Sache zu machen, ändert nichts an der Tatsache, dass auch die KPD ihr Scherflein zum Niedergang der Weimarer Republik beigetragen hat.

[max]

Sie haben aber beide bewußt das parlamentarische System attackiert und damit faktisch und ohne es zu wollen gemeinsam Druck auf die Republik ausgeübt.

Das ändert doch null daran, dass NSDAP und KPD zusammen im Parlament zwischen 1928 und Mitte 1932 nie eine Stärke hatten, mit der sie das Parlament blockieren konnte und die beiden Parteien erst in den letzten beiden frei gewählten Reichstagen zusammen knapp über 50% der Sitze hatte - aber da gab es bereits seit zwei Jahren Regierungen, die am Parlament vorbei regierten. Es ändert auch gar nichts daran, dass es die Konservativen waren, die seit 1930 auf Regierungen setzten, die am Parlament vorbei undemokratisch regierten. Es ändert auch nichts daran, dass es die Konservativen waren, die sich mit den Nazis verbündeten und so ein faschistisches Terrorregime aufbauten.

Die KPD spielte natürliche eine fragwürdige Rolle - weil sie unfähig war den Faschismus zu verhindern (u.a. wegen ihrer Sozialfaschismustheorie). Aber es ist Blödsinn, die KPD für etwas verantwortlich zu machen, für was real ein Bündnis der Nazis mit den Konservativen verantwortlich war. Und noch grösserer Blödsinn ist es, wenn man dann die Nazis als Linke darstellst, während im Gegenteil ein Grundelement der Ideologie der Nazis die Ablehnung linker Politik war. Es war ja genau der Antikommunismus (der sich gegen KPD, SPD und Gewerkschaften richtete), der ein wesentliches Bindeglied des Bündnisses zwischen Konservativen und Nazis war. Also eben die Ablehnung linker Politik die Gemeinsamkeit war, die die Vernichtung der Demokratie ermöglichte.

In Bezug auf Frankreich ist es erschreckend, wie sich heute die konservative Rechte, allen voran Sarkozy sich bei den Rechtsradikalen und Nazis anbiedert. Wenigstens besteht diesmal nicht nur die Wahl zwischen einem konservativen und einem faschistischen Rechten, sondern wenigstens die Wahl zwischen einer Sozialdemokratin (wobei diese kaum mehr was mit "sozial" zu tun haben) und einem konservativen Rechten. Man sieht aber leider heute immer noch, wie fatal die Auswirkungen der Unterstützung Chiracs durch die Linke bei der letzten Präsidentenwahl war. Sie ist immer noch massiv geschwächt. Wobei man bei der letzten Wahl die Auswirkungen eine linken Regierungen gesehen hat, die die in sie gesetzte Erwartungen vollkommen enttäuscht.

[SIEGMAR]

Vor allem wenn man bedenkt, wofür Chirac stand. Alle haben sich über Berlusconi aufgeregt. Und das durchaus zu recht (obwohl seine Sendeanstalten Italien erst zu einer pluralistischen Demokratie gemacht haben, denn in Italien gab es dadurch nicht wie in Deutschland nur eine politische Richtung im Fernsehen). Denn natürlich waren einige Gesetze schon etwas dubios.

Aber Chirac???
Der als Lichtgestalt, die Frankreich vor dem bösen Le Pen gerettet hat?
In Frankreich hat sich in den letzten Jahren noch weniger bewegt als in Deutschland. Und einer der Gründe dürfte sein, daß Leute wie Chrirac eben weniger nah am Volk leben wie Jean Marie Le Pen.


Ich denke mal es gibt einige Anzeichen dafür, daß Chirac auch nicht weniger Dreck am Stecken hat, eher mehr. Aber die Presse schwieg. Denn er war ja der Retter vor Le Pen.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
SIEGMAR schrieb nach 6 Minuten und 50 Sekunden:


Übrigens darf ich doch mal darauf hinweisen, daß jeder der 1933 noch dem Kommunismus anhing wohl kaum noch als anständig oder gar demokratisch bezeichnet werden darf.

Gulag? Nie gehört.
Massenmorde? wasn das?
Völkermord?? Wer kennt schon die Ukraine oder die Wepsen!!!
Tja und das in Berlin oder Paris jetzt so viele Russen rumhängen, wer hat das 1926 schon bemerkt. Waren wahrscheinlich alles russische Arbeiter, die unter der neuen Regierung jetzt so viel verdienten, daß sie 365 (manchmal auch 366) Tage im Jahr im Ausland leben konnten)...

Als Adolf Hitler an die Macht kam hatten die Kommunisten schon die ersten 20 Millionen Menschen vorzeitig vor ihren Schöpfer gebracht....

[max]

In Frankreich hat sich in den letzten Jahren noch weniger bewegt als in Deutschland. Und einer der Gründe dürfte sein, daß Leute wie Chrirac eben weniger nah am Volk leben wie Jean Marie Le Pen.

Aus der rechtsradikalen Ecke kommst du also ...

Ich denke mal es gibt einige Anzeichen dafür, daß Chirac auch nicht weniger Dreck am Stecken hat, eher mehr. Aber die Presse schwieg.

Über die Korruptionsskandale von Chirac wurde ausführlich berichtet ...

[SIEGMAR]

Ich meinte das eigentlich eher im Vergleich zu Berlusconi.
Über den kann man sicher streiten aber wenn ich da so die Zeit sehe in der Chirac Bürgermeister war...




Und ja!
Ich gehöre zu den Leuten die extrem oft Recht haben...

[max]

Ich meinte das eigentlich eher im Vergleich zu Berlusconi.

Klar, deshalb bezeichnest du ja Le Pen als volksnah.

[Nighthawk_]

Wer Lust hat kann sich das heutige TV-Duell unter folgenden Link Live und mit Deutscher Simultanübersetzung anschauen:

http://agora2.arte.tv/poll/video_de.php?partner=tagesschau

(Debatte ab 21:00 Uhr)

[Nighthawk_]

Fällt mir nicht leicht das zu sagen aber, die Typen auf Heise.de haben zur Abwechslung mal vollkommen Recht:
TP: Im großen Duell konnte Royal nicht punkten

Habe mir praktisch das selbe Urteil gebildet.


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EDIT (autom. Beitragszusammenführung) :
Cmdr. Ch`ReI schrieb nach 4 Stunden, 20 Minuten und 44 Sekunden:

Und damit scheint die Wahl dann doch gelaufen zu sein:

Sarkozy keeps advantage after TV debate

French conservative Nicolas Sarkozy is clear favourite to win Sunday's presidential election after he outshone his Socialist rival Ségolène Royal in a televised debate, an opinion poll showed on Thursday.

An Opinionway poll for the daily Le Figaro indicated 53 p% of viewers judged Sarkozy more convincing in Wednesday's debate against 31% for Royal.

Sarkozy keeps advantage after TV debate : Mail & Guardian Online

Poll finds Sarkozy 'more convincing' in TV debate