Amerikas Außenpolitik

[Kid]

Wir können den Energiebedarf der Welt locker mit erneuerbaren Energiequellen decken.

Ist das so? Solarpanele und Windräder verbrauchen bei ihrer Produktion seltene Erden - die übrigens in China vermehrt vorkommen und dort nicht gerade umwelt- und menschenfreundlich geborgen werden.

Da fragt man sich einerseits, wenn diese Erden so selten sind, könnte man damit global die Stromprobleme lösen, und andererseits, warum sollte China das nicht als Machtmittel einsetzen?

[Chloe]

Gerade vor ein paar Tagen war eine Meldung in der Presse über eine deutsche Firma, die einen Weg gefunden hat, die Erden aus den Solarpanels zu recyceln. Möglicherweise findet sich auch ein Weg, sie zu substituieren. Auch wenn die deutsche Solarindustrie mit dem Bau von Panels kein Geld mehr verdienen kann, gibt es um die Solarenergie herum noch genügend Betätigungsfelder (ich weiß, das gehört eigentlich in den anderen Thread). An sonnigen Tagen wie dem 31. März oder 1. April werden in Deutschland in den Mittagsstunden bereits 50 bis 60 Prozent der gesamten Stromleistung aus Erneuerbaren und davon das Meiste aus Solarenergie produziert. Niemand, auch in der Umweltbewegung nicht, hätte sich vor 30 Jahren erträumt, dass es die Solarenergie bis 2012 so weit bringen wird.

Was die Kanadier mit ihrem Ölsand machen, ist eine ökologische Katastrophe sondersgleichen. Das konnte man sich gestern schön in den Tagesthemen ansehen:

tagesthemen | tagesschau.de

Ich kenne das Prozedere beim Ölschiefer nicht, aber wenn das in dieselbe Richtung geht und das jetzt "Zukunftstechnologie" sein soll, dann gute Nacht.

[Dannyboy]

Ist das so? Solarpanele und Windräder verbrauchen bei ihrer Produktion seltene Erden - die übrigens in China vermehrt vorkommen und dort nicht gerade umwelt- und menschenfreundlich geborgen werden.

Da fragt man sich einerseits, wenn diese Erden so selten sind, könnte man damit global die Stromprobleme lösen, und andererseits, warum sollte China das nicht als Machtmittel einsetzen?

So selten sind die Seltenen Erden nicht. Selten sind die Lagerstätten, in denen sie konzentriert vorkommen. Aber wie selten diese Lagerstätten sind, stellt sich auch erst heraus, wenn der Preis längere Zeit hoch ist.
Dann lohnt sich die verstärkte Exploration neuer Lagerstätten.
Da ist noch viel Luft nach oben.

Auch die Recycling-Technologie lässt sich noch ausreizen.

Aber die Seltenen Erden sind prinzipiell auch nicht unverzichtbar.

[Slowking]

tagesthemen | tagesschau.de

Ich kenne das Prozedere beim Ölschiefer nicht, aber wenn das in dieselbe Richtung geht und das jetzt "Zukunftstechnologie" sein soll, dann gute Nacht.

Das was die Tagesschau da berichtet kommt mir spanisch vor. Ich glaube die haben etwas durcheinander gebracht.
Fracking wird bei Ölschiefer und Gasablagerungen benutzt und dabei werden giftige Chemikalien mit viel Wasser und Sand in den Boden gespritzt, um Erdschichten aufzubrechen und damit das Öl/Gas freizusetzen.
Ölsand wird normalerwise einfach mit Baggern abgebaut und der Prozess in den Fabriken daraus Öl zu gewinnen ist extrem Energieaufwendig. Zudem werden beim Abbau ganze Ökosysteme zerstört.

Beides extrem schlecht für die Umwelt, aber auf eine andere Art und Weise.

Es sei denn ich habe da etwas absolut falsch verstanden.

[Gast]

Das was die Tagesschau da berichtet kommt mir spanisch vor. Ich glaube die haben etwas durcheinander gebracht.
Fracking wird bei Ölschiefer und Gasablagerungen benutzt und dabei werden giftige Chemikalien mit viel Wasser und Sand in den Boden gespritzt, um Erdschichten aufzubrechen und damit das Öl/Gas freizusetzen.
Ölsand wird normalerwise einfach mit Baggern abgebaut und der Prozess in den Fabriken daraus Öl zu gewinnen ist extrem Energieaufwendig. Zudem werden beim Abbau ganze Ökosysteme zerstört.

Beides extrem schlecht für die Umwelt, aber auf eine andere Art und Weise.

Es sei denn ich habe da etwas absolut falsch verstanden.

Da gibt es einfach unterschiedliche Verfahren. Bei unterirdischen Lagerstätten macht man dann durchaus auch das, was da beschrieben wird.

[Slowking]

Ich dachte der Ölsand wäre größtenteils an der Oberfläche. Da gibts auch rentable Lagerstätten weit unter der Erde? Wieder was gelernt...

[Chloe]

Hier ist noch ein Beitrag zum Thema:

3sat.online - Mediathek: Ölsand - Der dreckige Reichtum Kanadas

Ich frage mich, wo die auf die Dauer mit der ganzen Giftbrühe hin wollen. Täglich 250 Millionen Liter Giftbrühe in Auffangbecken, davon sickern täglich 12 Millionen ins Grundwasser und den See! Es ist doch immer dasselbe.

[Slowking]

Hmm der 3Sat Bericht sagt auch, dass der Ölsand nur im Tagebau mit Baggern abgebaut werden...

[KennerderEpisoden]

Man muss sich nicht unbedingt ein Auto nach dem Kriterium kaufen, ob man damit einmal im Jahr in den Urlaub fahren kann. Da kann man auch mal den Zug nehmen.

Als Europäer nicht, aber als Amerikaner schon. Das Recht auf wenigstens 2 Autos pro Haushalt + günstige Benzinpreise (4 $ pro Gallone reicht schon als Anslass für Wahlkampfpolemik) sind im öffentlichen Bewusstsein quasi ein Verfassungszusatz. Auch wenn sich der ganze Südwesten des Landes in Folge des Klimawandels in eine einzige Wüste verwandelt, so wird man immer noch genug Wasser finden, um die letzten Tropfen Öl aus dem Boden zu pressen.

Vielleicht werden Biokraftstoffe in absehbarer Zukunft zu einer Alternative. Der politische Wille scheint jedenfalls vorhanden zu sein wie die (absurde) Förderung von Bioethanol zeigt.

[Gast]

Hmm der 3Sat Bericht sagt auch, dass der Ölsand nur im Tagebau mit Baggern abgebaut werden...

Das wird trotzdem gemacht:

In den Regionen, wo die Ölsande aufgeschlossen beziehungsweise von weniger als 75 m Sediment bedeckt sind, kann man sie ohne größere technische Probleme per Tagebau fördern. Dies betrifft immerhin 20 % der Athabasca-Lagerstätte, besonders um den Hauptort Fort McMurray herum. Der Abraum wird unter anderem im Syncrude Tailings-Damm abgelagert.

Um die unterirdische Lagerstätte, die nach Südwesten hin abfällt, zu produzieren, bedient man sich so genannter „In situ“-Methoden.

Athabasca-Ölsande ? Wikipedia

[Enas Yorl]

Ist das so? Solarpanele und Windräder verbrauchen bei ihrer Produktion seltene Erden - die übrigens in China vermehrt vorkommen und dort nicht gerade umwelt- und menschenfreundlich geborgen werden.

China hat etwa 38% der bekannten Vorkommen an Seltenen Erden, allerdings sagt das wenig darüber aus, wie groß die Vorkommen außerhalb von China tatsächlich sind, da es hier bei der weltweiten Prospektion nach solchen Vorkommen Lücken gibt.
Allerdings hat China heute die Mehrzahl der aktiven Minen für Seltene Erden. Viele Minen in anderen Regionen der Welt wurden in der Vergangenheit geschlossen, da China der günstigste Lieferant war. Das hat sich nun geändert, und es gibt mittlerweile weltweit Projekte (USA, Kanada, Namibia, Australien) neue Vorkommen zu erschließen.

[Uriel Ventris]

Heißt auf Deutsch, dass China die derzeitige Politik nicht lange so weitertreiben kann - irgendwann kauft niemand mehr von den Chinesen, weil der Abbau in sonstigen Gebieten der Erde dann immer billiger ist.

[Slowking]

Das wird trotzdem gemacht:

Damn 3Sat mit seiner unvollständigen Berichterstattung. XD
Aber nuja, die Leiten so oder so Milliarden Liter von vergifteten Wasser in die Umwelt, also machts wohl keinen so großen Unterschied in dem Fall. Das war mir auch nicht so klar, dass das bei der Ölgewinnung aus Ölsand auch so schlimm ist.
Ich finds trotzdem immernoch erstaunlich, dass Fracking bei Ölsand lukrativ sein soll. Da hängt ja sonst noch so viel an der Verarbeitung dran...
Das zeigt wohl wie sehr wir doch noch Öl hungern, wenn selbst das wirtschaftlich ist.

Heißt auf Deutsch, dass China die derzeitige Politik nicht lange so weitertreiben kann - irgendwann kauft niemand mehr von den Chinesen, weil der Abbau in sonstigen Gebieten der Erde dann immer billiger ist.

Der Abbau in sonstigen Gebieten wird nicht billiger, er wird nur teuerer in China, was den Abbau in anderen Gebieten wieder wirtschaftlich macht.
Genau das selbe Prinzip wie mit den Ölsanden und dem Erdgas/Erdöl das gefrackt werden muss.

[Chloe]

Aber nuja, die Leiten so oder so Milliarden Liter von vergifteten Wasser in die Umwelt, also machts wohl keinen so großen Unterschied in dem Fall. Das war mir auch nicht so klar, dass das bei der Ölgewinnung aus Ölsand auch so schlimm ist.

Ich finds trotzdem immernoch erstaunlich, dass Fracking bei Ölsand lukrativ sein soll. Da hängt ja sonst noch so viel an der Verarbeitung dran...
Das zeigt wohl wie sehr wir doch noch Öl hungern, wenn selbst das wirtschaftlich ist.

Das ist allenfalls betriebswirtschaftlich gesehen "wirtschaftlich". Volkswirtschaftlich gesehen sind die nicht eingepreisten Externalitäten viel zu hoch. Wenn man es nur endlich schaffen würde, die externen Kosten auch nur ansatzweise einzupreisen, dann wäre es mit solchem Irrsinn genauso wie mit der Atomenergie bald vorbei, und wir bräuchten uns um Einhaltung von Klimazielen keine Sorgen mehr machen.

Aber auch von wirtschaftlichen Überlegungen mal abgesehen, solche Verfahren sind doch völliger Wahnsinn. Ich habe das nie kapiert und werde es nie kapieren, wie man im großen Stil eine Technologie nutzen kann, wenn man keine Ahnung hat, wohin mit dem Müll. Vielleicht bin ich einfach zu schwäbisch erzogen, von wegen Kehrwoche und so.

[Slowking]

Das ist allenfalls betriebswirtschaftlich gesehen "wirtschaftlich". Volkswirtschaftlich gesehen sind die nicht eingepreisten Externalitäten viel zu hoch. Wenn man es nur endlich schaffen würde, die externen Kosten auch nur ansatzweise einzupreisen, dann wäre es mit solchem Irrsinn genauso wie mit der Atomenergie bald vorbei, und wir bräuchten uns um Einhaltung von Klimazielen keine Sorgen mehr machen.

Aber auch von wirtschaftlichen Überlegungen mal abgesehen, solche Verfahren sind doch völliger Wahnsinn. Ich habe das nie kapiert und werde es nie kapieren, wie man im großen Stil eine Technologie nutzen kann, wenn man keine Ahnung hat, wohin mit dem Müll. Vielleicht bin ich einfach zu schwäbisch erzogen, von wegen Kehrwoche und so.

Du, es ist mir durchaus bewusst, dass das nur für die entsprechenden Firmen wirtschaftlich ist. Aber solang die Politik da keinen Riegel vor schiebt, muss es das ja auch nur sein. Firmen kennen schließlich weder Moral noch Ethik (da sie in Amerika ja als Personen gelten, kann man sie wohl ohne weiteres als Soziopathen bezeichnen).

Ich denke man muss nicht schwäbisch sein, um ein solches Verhalten nicht verstehen zu können, deutsch sein reicht da völlig.
Die Amis und Kanadier haben eben eine andere Einstellung zu diesem Müll. So nach dem Motto "das kann man ja erstmal machen, wir sehen dann später wo wir das Zeug hin tun".
Vielleicht hat man dort das Gefühl "och das Land ist groß, wenn da in der Ecke nen bissl was verseucht wird, ist das nicht so schlimm" und macht sich nicht klar wie verschiedene Ökosysteme zusammenhängen.
Das wäre jetzt mein Erklärungsansatz. Verstehen kann ich es trotzdem nicht.