Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Nighthawk_]

Natürlich lügen Großeltern ihre Enkel an, wenn es um gewisse Dinge geht. Auch ist es falsch, zu sagen, dass es auf den Dörfern keine Juden gegeben habe. Aber eine ernsthafte Antwort kann man sich bei dir ja eh ersparen.

Dann sei am Besten ganz ruhig und urteile nicht selbstherrlich von sonst wo aus über Personen die dir nicht mal im Ansatz bekannt sind.
Und glaub weiter dran das es alle gewusst haben was man mit den Juden angestellt hat.
Vom letzten Kuhkaff im bayerischen Nirgendwo bis zur Front in Zentralrussland...

[Sandswind]

Ich wehre mich nur gegen die These, das alle schon irgendwas gewusst haben müssen und deswegen halt doch irgendwie mit schuld sind. Das ist einfach Blödsinnig.

Nochmal: Um "Schuld" kann es dabei zunächst mal nicht gehen. Schuld ist ohnehin immer individuell. Es geht um schlichte Tatsachen. Bei der Zahl der damals in Deutschland lebenden Juden ist es mehr als unwahrscheinlich, dass der Durchschnittsdeutsche davon tendenziell nichts mitbekommen haben will. Dazu kommt, dass sich das Regime von Anfang an auf die Juden "eingeschossen" hatte und damit die Bürger doch auf dieses Thema sensibilisiert hatte.

Warum muss das den Einwohner irgendeines Kuhkaffs in tiefsten Franken auffallen wenn bestenfalls in der nächsten größeren Stadt ein paar Juden mitgenommen (mehr merkte man ja eh nicht!) wurden??

Weil, wie gesagt, die jüdische Bevölkerung keineswegs nur in Städten präsent war. Auch im kuhkaffigen Franken gab es Juden auf dem Land. Sicher mag es Einzelfälle geben, in denen kein Kontakt zu jüdischen Mitbürgern bestand, aber das ist sicher nicht die Regel gewesen.

Ausserdem müssen wir uns sicher nicht darüber unterhalten, dass nach dem Krieg sowieso niemand etwas gewusst haben will. Selbst die direkten Anwohner der Vernichtungslager wollten von den dortigen Vorgängen nichts gewusst haben.

Und was die angeblichen Umsiedlungspläne angeht: Selbst das wäre doch mehr als fragliches Vorgehen gewesen, selbst wenn man das glauben wollte. Davon abgesehen war die gesamte Hetzpropaganda und die Einstellung der Nazis zu Juden in ihrer gesamten brutalen Rhetorik schon vor dem Krieg bekannt. Das gilt auch für die schon vor dem Krieg eingeleiteten Entrechtungen, die Publik gemacht wurden.

[endar]

Dann sei am Besten ganz ruhig und urteile nicht selbstherrlich von sonst wo aus über Personen die dir nicht mal im Ansatz bekannt sind.

Jetzt kommt wieder die "Mein Opa hat aber..."-Leier. Die Diskussion hatten wir schon in einem anderen Thread. Meine Aussage war allerdings allgemein gehalten und nicht speziell auf deine Großeltern bezogen.
Aber wenn deine Großeltern dir tatsächlich erzählt haben, dass es auf den Dörfern keine Juden gegeben habe, dann ist das sachlich falsch. Und das festzustellen, hat nichts mit Selbstherrlichkeit zu tun. Aber was sage ich das jemandem, der die zahlreichen Generalsbiographien der 50er Jahre Wort für Wort für bare Münze nimmt?

Und glaub weiter dran das es alle gewusst haben was man mit den Juden angestellt hat.

Auch das habe ich nicht behauptet. Ich habe nur auf eine notwendige Skepsis hingewiesen, aber das ist ja in deinem Fall vergebene Mühe.

[Nighthawk_]

Weil, wie gesagt, die jüdische Bevölkerung keineswegs nur in Städten präsent war.

Schrieb ich denn irgendwo „nur“? Sie konzentrierte sich auf die Städte.
Und es ist durchaus plausibel das nicht im jeden fränkischen Kuhkaff Juden anzutreffen waren.
Und wie gesagt, mehr als „sind halt mitgenommen worden“ haben sie eh nicht erfahren. Wenn man nicht gerade neben dem Vernichtungslager gewohnt hat.

Und was die angeblichen Umsiedlungspläne angeht: Selbst das wäre doch mehr als fragliches Vorgehen gewesen, selbst wenn man das glauben wollte.

Warum? „Juden raus aus Deutschland!“ Arbeitssklaven für den Lebensraum im Osten...

Davon abgesehen war die gesamte Hetzpropaganda und die Einstellung der Nazis zu Juden in ihrer gesamten brutalen Rhetorik schon vor dem Krieg bekannt. Das gilt auch für die schon vor dem Krieg eingeleiteten Entrechtungen, die Publik gemacht wurden.

Und deswegen konnte man den Holocaust vorausahnen?
Ich bitte dich.

Nicht falsch verstehen: Ich will hier nicht irgendwie 90% der Deutschen von der Mitwisserschaft freisprechen oder so.
Das war sicher nicht der Fall.
„Alle habens gewusst“ stimmt aber genauso wenig.

[Sandswind]

Und es ist durchaus plausibel das nicht im jeden fränkischen Kuhkaff Juden anzutreffen waren.

Ich habe ja volles Verständnis dafür, dass Du Dich berufen fühlst, Deine Großeltern zu verteidigen - aber es geht doch um eine generelle Aussage. Ich habe übrigens auch nicht ausgeschlossen, dass das eine oder andere Kaff tatsächlich keine jüdischen Einwohner hatte.

Und wie gesagt, mehr als „sind halt mitgenommen worden“ haben sie eh nicht erfahren.

Das ist aber schon weit mehr als "wir haben nichts gewusst".

Warum? „Juden raus aus Deutschland!“ Arbeitssklaven für den Lebensraum im Osten...

Eben, das meinte ich. Selbst diese Einstellung "entlastet" ja kaum, wenn man es wirklich mal von der moralischen Seite her aufziehen will.

Und deswegen konnte man den Holocaust vorausahnen?
Ich bitte dich.

Soweit ich einen Überblick über die Sache habe (endar wird's wesentlich besser wissen), hatten eben doch erstaunlich viele zumindest eine Ahnung davon. Zum einen bestand Kenntnis von den Deportierungen, dann gab es Anwohner von Vernichtungslagern und Fronturlauber, die ebenfalls berichten konnten - und nicht zuletzt hat sich das Regime spätestens nach der Wannseekonferenz selbst nicht mehr allzuviel Mühe gegeben, die Sache streng geheim zu handhaben.

[Nighthawk_]

Aber wenn deine Großeltern dir tatsächlich erzählt haben, dass es auf den Dörfern keine Juden gegeben habe, dann ist das sachlich falsch.

Das haben sie mir sicher nicht erzählt Es geht um das Dorf in dem sie aufgewachsen sind und gelebt haben.

Aber was sage ich das jemandem, der die zahlreichen Generalsbiographien der 50er Jahre Wort für Wort für bare Münze nimmt?

„Für bare Münze“ kommt von dir. Ich halte es für unabdingbar die Einschätzungen der direkt Beteiligten zu lesen. Ist ja nicht meine einzige Quelle...
Mutmaßungen irgendwelcher Historiker sind mir zu wenig.

[endar]

Es gab selbstverständlich auch in Bayern jüdische Viehhändler, die wie überall im restlichen Deutschland auch auf dem Land gelebt haben. Genauere Zahlen müsste ich jetzt nachsehen, aber die Idee, dass Juden Ärzte und Rechtsanwälte in den Städten gewesen seien, ist Quatsch.
Und so gering war die Anzahl der Synagogen bzw. Beträume in Bayern nicht.
Synagogen in Bayern - Übersicht
Und wo ein jüdischer Betraum war, gab es auch Juden.

edit: Wie heiß denn dieses Dorf und wieviele Einwohner hatte es?

[Nighthawk_]

Ich habe ja volles Verständnis dafür, dass Du Dich hier berufen fühlst, Deine Großeltern zu verteidigen

Ich würde auch damit Leben können wenn jemand ein glühender Nazi gewesen wäre (was wir in der entfernteren Verwandtschaft auch hatten). Ich habe sie nur als Beispiel herangenommen um die hier getätigte Aussage „Hartmann hat es mit Sicherheit gewusst!“ in Zweifel zu ziehen. So klar ist das eben nicht.

Das ist aber schon weit mehr als "wir haben nichts gewusst".

Mehr ja. Weit mehr? Nein. Und es – um wieder auf Hartmann zurückzukommen – würde nicht als Grund für eine Desertierung ausreichen.

Eben, das meinte ich. Selbst diese Einstellung "entlastet" ja kaum, wenn man es wirklich mal von der moralischen Seite her aufziehen will.

Dann musst du die damaligen Maßstäbe anlegen, nicht die von Heute.

Soweit ich einen Überblick über die Sache habe (endar wird's wesentlich besser wissen), hatten eben doch erstaunlich viele zumindest eine Ahnung davon. Zum einen bestand Kenntnis von den Deportierungen, dann gab es Anwohner von Vernichtungslagern, Fronturlauber, die ebenfalls berichten konnten - und nicht zuletzt hat sich das Regime spätestens nach der Wannseekonferenz selbst nicht mehr allzuviel Mühe gegeben, die Sache streng geheim zu handhaben.

Wenn wir weiterdiskutieren können wir uns sicher auf eine Prozentzahl einigen. Aber letztlich kommen wir mE an den Punkt wo wir sagen müssen, was der Einzelne jetzt gewusst oder nicht gewusst hat können wir nicht mit Sicherheit sagen. Deshalb sind Pauschalurteile in dieser Beziehung auch Unsinn.

@ endar
Ich verstehe nicht warum du meinen Aussagen eine Absolutheit andichten willst.
Natürlich gab auch Juden auf den Dörfern, die Mehrzahl konzentrierte sich aber auf die Städte.
Was sie dort gearbeitet haben - frag mich doch nicht.

Wenn ich mir deinen Link anschaue - überzeugter denn je das meine Großeltern wirklich nichts oder kaum was mitbekommen haben. Die betreffenden Dörfer hatten keine Synagogen, in den nächstgelegenen Städten war nicht viel los...
Nach meinen Quellen:
Im ganzen Landkreis (väterlicherseits) gab es 1939 nur noch 3 Juden. 1933 noch 100.
Auf der anderen Verwandschaftsseite 1939 keine Juden mehr, 1933 noch 71 (laut den Daten des Einwohner-Bezirksamts).
Also bitte. Da ist einen die ganze Scheise wirklich nicht tagtäglich unter die Nase gehalten worden.

[Sandswind]

Aber letztlich kommen wir mE an den Punkt wo wir sagen müssen, was der Einzelne jetzt gewusst oder nicht gewusst hat können wir nicht mit Sicherheit sagen. Deshalb sind Pauschalurteile in dieser Beziehung auch Unsinn.

Tja, so besteht aber auch die Gefahr, dass man die Sache aufgrund einer (vermeintlich) unklaren Tatsachenbasis einfach ruhen lässt. Motto: Wer weiß schon, wie es wirklich war? Das wäre natürlich eine sehr einfache und gefällige Lösung.

Dem stehen aber Tatsachen entgegen. Es gibt Tagebücher, die das Gegenteil belegen und die von mir genannten Gründe, die deutliche Hinweise darauf geben, dass die Bevölkerung mehr wusste, als man auf den ersten Blick denken mag.

[Nighthawk_]

Tja, so besteht aber auch die Gefahr, dass man die Sache aufgrund einer (vermeintlich) unklaren Tatsachenbasis einfach ruhen lässt.

Wäre das bei der normalen Bevölkerung nicht das sinnvollste? Was bringt es bitte mehr als ein Halbes Jahrhundert danach noch nachzukarteln?
Bei Personen der Zeitgeschichte kann man das ja machen, aber sonst noch?
Seh da keinen Nutzen.

Dem stehen aber Tatsachen entgegen. Es gibt Tagebücher, die das Gegenteil belegen und die von mir genannten Gründe, die deutliche Hinweise darauf geben, dass die Bevölkerung mehr wusste, als man auf den ersten Blick denken mag.

Natürlich gibt es solche Fälle. Aber das kann man nicht verallgemeinern. Genauso wenig wie man jetzt meinen privaten Fall verallgemeinern kann.

[Sandswind]

Wäre das bei der normalen Bevölkerung nicht das sinnvollste? Was bringt es bitte mehr als ein Halbes Jahrhundert danach noch nachzukarteln?
Bei Personen der Zeitgeschichte kann man das ja machen, aber sonst noch?
Seh da keinen Nutzen.

Gerade darin liegt der Nutzen, denn es war ja die "normale Bevölkerung", die Hitler an die Macht gewählt hat und den Aufbau des NS-Regimes geduldet hat, bei Progromen weggesehen hat, den Krieg mitgemacht und letztlich durch diese Haltung überhaupt erst den Holocaust ermöglicht hat. Auch das sind keine moralischen Wertungen oder Urteile, die ich mir kraft Gnade der späten Geburt anmaße, sondern Fakten.

Natürlich gibt es solche Fälle. Aber das kann man nicht verallgemeinern.

Man kann aus der ganzen Quellenlage zumindest schließen, dass (und ich wiederhole mich zum letzten mal) wesentlich mehr Kenntnisse in der Bevölkerung vorhanden waren, als man gemeinhin meinen könnte. Daher ist zumindest sicher, dass Aussagen wie

In den Käffern gab es keine Juden, im Radio war darüber eher wenig zu erfahren.
Und viel mehr Verbindung zur Außenwelt gab es damals nicht...

falsch sind.

[Nighthawk_]

Gerade darin liegt der Nutzen, denn es war ja die "normale Bevölkerung", die Hitler an die Macht gewählt hat und den Aufbau des NS-Regimes geduldet hat, bei Progromen weggesehen hat, den Krieg mitgemacht und letztlich durch diese Haltung überhaupt erst den Holocaust ermöglicht hat.

Welcher Nutzen liegt bitte darin den Grad des Mitwissens für den Einzelnen festlegen zu wollen? Wenn etwas relevant ist dann die Frage warum die Bevölkerung weggeschaut hat. Wer genau wie viel wusste ist nebensächlich.

Man kann aus der ganzen Quellenlage zumindest schließen, dass (und ich wiederhole mich zum letzten mal) wesentlich mehr Kenntnisse in der Bevölkerung vorhanden waren, als man gemeinhin meinen könnte.

Dann brauchen wir doch eine Prozentzahl...

Daher ist zumindest sicher, dass Aussagen wie [...] falsch sind.

Nein. Bei der 3 Juden im ganzen Landkreis und ~ 75 Dörfern/Käffern ist die Aussage mehr als nur richtig. Das mag wo anders anders ausgesehen haben, in meiner Umgebung war es jedenfalls so.

[Sorcerer]

Können wir uns nicht einfach sinnvollerweise darauf einigen, das die meisten auch gar nichts wissen wollten?

Mein Vater (Geburtsjahrgang 1934) erzählt mir immer, das sie als Kinder beim Spielen am Waldrand so ein paar halbverhungerte Gestalten unter Bewachung gesehen haben, die von Baracken draussen im Wald zu einer Fabrik gebracht wurden. Auf Nachfrage bei meinen Großeltern gab es für die Kinder eine Ohrfeige, weil sie da nichts zu suchen hatten und die strikte Anweisung, nie wieder davon zu spechen oder irgendwen zu fragen und da auf gar keinen Fall wieder hinzugehen.
Die Baracken gehörten zu einer Aussenstelle des KZs Neuengamme (das wussten wohl nur wenige) und die Fabrik war eine Munitionsfabrik (das war bekannt). Das dort Zwangsarbeiter eingesetzt wurden, war kein Geheimnis. Das die Zwangsarbeiter einen sehr schlechten Gesundheitszustand hatten auch nicht. Aber diese Informationen reichten nicht, um meinen Großvater an der Ostfront zum Desertieren zu bewegen, zumal ja zu Hause noch eine Frau und 3 Kinder waren, die ggf. unter Repressalien zu leiden gehabt hätten.

Ja, man kann wohl davon ausgehen, das meine Großeltern väterlicherseits mehr hätten wissen können, wenn sie gewollt hätten. Doch welche Konsequenz hätte das gehabt? Mein Großvater hatte ein zweitägiges "Gespräch" im Haus der SA hinter sich, weil er dem Club sozialistischer Motorradfahrer angehört hatte und seine Kinder bei den Falken gewesen waren, er hatte kein Interesse an einer Wiederholung.

[Alfred E. Neumann]

Da wären die Briten zur damaligen Zeit sicher anderer Meinung gewesen. Das Denkmal steht nun mal nicht sein Gestern.

Ach ne...selbst die Briten kommen jetzt zu der Einsicht, das Freiheit doch alles für die Menschen ist !

Ehrlich, ich finde diese Argumentation im höchsten Grade Lächerlich. Da kann man dann prima alle Deutschen der damaligen Zeit per se die Mitschuld zusprechen. Haben ja nichts dagegen gemacht. Ich für meinen Teil halte das für billig und fadenscheinig.

Lächerlich ist es mir dieses jetzt zu unterstellen. Habe dies auch nicht gemacht. Also ganz kurz nochmal, ein Denkmal für Helden des 2ten WK ist nicht möglich, auch wenn Du es anders sieht. Die Regierung scheint es so wie ich zu sehen, ansonsten hätten wir ja welche. Ehren und respektieren sollten wir aber diese Soldaten !

[Nighthawk_]

Ach ne...selbst die Briten kommen jetzt zu der Einsicht, das Freiheit doch alles für die Menschen ist !

Washington steht da halt schon länger...

Lächerlich ist es mir dieses jetzt zu unterstellen.

Ich habe das nicht wirklich auf dich persönlich bezogen.

Also ganz kurz nochmal, ein Denkmal für Helden des 2ten WK ist nicht möglich, auch wenn Du es anders sieht.

Es ist möglich. Es fehlt nur der politische Wille.