Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Feydaykin]

JA vermutlich habe ich dich verwechselt.

Also es gibt reichlich gute Literatur, als Übersicht wurden diese Bücher mal empfohlen, und dann kann man sich natürlich noch spezialisieren.

[Kosmobatalanto]

Mmh, oher, ich bezweifel zwar das du Hobby Historiker bist, weil dann fallen für dich die meisten VT als Bullshit weg.

Das tun sie ja auch. Wo hätte ich was anderes behauptet und gesagt, dass ich an Verschwörungen glaube? Verwechselst du mich mit "Tweety" oder bezog sich der Satz auf sie?

Aber danke für die Buch-Tipps.

[Feydaykin]

Mmh, oher, ich bezweifel zwar das du Hobby Historiker bist, weil dann fallen für dich die meisten VT als Bullshit weg.

Aber mal ein paar Standardbücher


Der Zweite Weltkrieg

1. Juli 2009
von John Keegan und Hainer Kober Taschenbuch

Geschichte des Zweiten Weltkriegs, Band 1 und Band 2 Gebundene Ausgabe – November 1972

von Basil Henry Liddell Harts (Autor)

[Wolf4310]

ich bin da eher ein Fantast und nehme alles zunächst einmal für "bare Münze" (kann natürlich dann auch sehr sauer werden, wenn man mich "verschaukelt" denn man raubt mir die Zeit, die Welt zu verstehen durch falsche Informationen.

Du interessierst dich für Verschwörungstheorien, nimmst sie als bare Münze, wirst dann aber sauer wenn man dich verschaukelt?
Reichsflugscheiben und EvD sind nunmal Spinnerkram für Leute die alles Glauben.
Wenn du dich nicht verschaukeln lassen willst, mach einen großen Bogen um EvD, Kopp Verlag und ähnlichem, oder prüf wenigstens erstmal selber nach was da erzählt wird bevor du es glaubst.
Diese Verschwörungstheorien haben einen gewissen Unterhaltungswert, mehr aber auch nicht

[Kosmobatalanto]

Ich bin Hobby-Historiker und mein Spezialgebiet ist die Klassische Antike, mich interessieren jedoch auch alle anderen Landen und Epochen.

Den Zweiten Weltkrieg finde ich sehr interessant und total cool. Am meisten fasziniert mich die damalige Technik, aber auch das Heldentum und Abenteuer im Kampf gegen die Tyrannei der Nazis.

Kann mir jemand ein gutes Standardwerk für den Zweiten Weltkrieg empfehlen? Es sollte den ganzen Konflikt in seinen zeitlichen und räumlichen Ausmaßen in ganzer Bandbreite behandeln und gut zum Einstieg dienen. Bitte nur auf Deutsch, Französisch oder Englisch.

[Tweety]

Mich interessiert an der Thematik eher das mysteriöse, diese ganzen Verschwörungstheorien. Stichwort Haunebu, Glocke, Vrilantrieb, Repulsine ... ich bin der Ansicht, das Weltbild ist nicht die Wirklichkeit, sondern das, was wir glauben sollen. Ob UFOs nicht doch menschgemacht sind was wiederum andere (unbekannte) aufbringt? Wo ist der Verantwortliche abgeblieben (Hans Kamler)? Woher instpiriert die Awrocar? Was hat es mit der Aussage eines US-Admirals auf sich, der sinngemäß äußerte, man hätte es nun mit einem Gegner zu tun, der in rascher Geschwindigkeit sich von Pol zu Pol bewegen könne? Was ist an der Legende zu Neuschwabenland dran? ... solche Dinge finde ich recht interessant. Für so was bin ich sehr empfänglich, weil ich nichts von vorn herein als Spinnkram vom Tisch fege. Ich mag ja auch sehr die Thesen des Erich von Däniken. Ich find so was einfach spannend! Ebenfalls so solche Legenden aus der Geisteswissenschaft ob Anne Michel oder ähnliches. Ich bin einer, der Fragen stellt aber eben rein zu Dingen die mich interessieren, nicht staubtrockene Mathematik, ich bin da eher ein Fantast und nehme alles zunächst einmal für "bare Münze" (kann natürlich dann auch sehr sauer werden, wenn man mich "verschaukelt" denn man raubt mir die Zeit, die Welt zu verstehen durch falsche Informationen. Viel Fake im Internet von Leuten die scheinbar ein Aufmerksamkeitsdefizit haben und z.B. UFO-Videos fälschen. Das ist Irreführung!) WK II hat viele Geheimnisse, interessante Themen!

[Wolf4310]

Die Matilda konnte man nicht Aufrüsten, die Valentines sehr wohl

Aber nicht mit der F32 oder F34 im Turm, selbst die Engländer haben den Valentine zum Archer umgebaut um die QF17 pdr (das englische Gegenstück zur ZiS-5) einbauen zu können.
Der Valentine Mk XI hatte zwar die QF 75mm, das war aber nur eine aufgebohrte QF 6pdr, die kam Leistungstechnisch nicht an die F34/QF17pdr ran.
Mit russischen Kanonen wurden (meines Wissens nach) nur einzelne Lend Lease Panzer ausgerüstet, wie z.B. ein Matilda mit der F32 und ein Valentine mit einer 45mm Pak

[Feydaykin]

T34, KV1, KV2.
Der T34 war schon seit '40 in Serienproduktion.

In der Theorie schon in Serie, aber dennoch nicht wirklich viel Vorhanden.
Und naja wie erwähnt die anderen Modelle gab es auch nicht in großen Stückzahlen.

Und die Materiellen Verluste in Barbarossa waren ja beachtlich, die INdustrie wurde hinter den Ural verlegt etc.

Die Zeit 1941 war duchaus Kritisch. Aber Ja die Panzer waren da Unwichtigste am Land Lease, vor allem seitdem die UDSSR ihre Produktion ab 1942 wieder ans Laufen bekam.

http://www.historynet.com/did-russia-really-go-it-alone-how-lend-lease-helped-the-soviets-defeat-the-germans.htm

Der war nicht schlecht weil er ein Luftlandepanzer war, sondern wegen der schwachen Bewaffnung, 2 Mann Turm (der Komandant war auch Richtschütze), Probleme mit der Kühlung, ect.

Ich kenne die Problem beim Tetrach, und auch die Problematik der 2 Pounder. Aber man sollte eben schauen was für ein Panzer man wogegen einsetzt.

Natürlich ist der kein Kampfpanzer gewesen, mit 8 Tonnen ...es waren auch nur 20 davon nach Russland gegangen.

Sie haben versucht die Kanone vom T34 bzw KV1 einzubauen, sind aber gescheitert, da die Türme von Matilda und Valentine zu klein waren und für die Schlacht um Moskau wären die Umbauten zu spät gekommen.
Für den Einbau in dem Matilda wurden 120 76,2mm Kanonen bereitgestellt, dann auf 40 reduziert und zum Schluss gab es einen Prototyp, das Projekt wurde Anfang '42 eingestellt und die Kanonen in russische Panzer eingebaut.

Die Matilda konnte man nicht Aufrüsten, die Valentines sehr wohl

Die 2 Pfünder Kanonen von Matilda und Valentine waren reine Anti Panzer Kanonen, die hatten nichtmal APHE, sondern nur AP und APCR, gegen Infantrie recht nutzlos.
Erst mit dem Valentine Mk VIII hatten sie mit 6 Pfünder auch HE

Ja, die Anti INfantriebewaffnung ist schlecht. Und doch hat ein Infantriepanzer eben vom konzept her die Aufgabe die Infantrie zu unterstützen.

Nunja

Soweit zum Land Leasing, die Russische Führung von Damals erkannte den Wert. Die Neo Patrioten und Anhänger der UDSSR 2.0 die seit 10 Jahren zugange machen den 2 Weltkrieg fast zu einer rein Russischen Siegesgeschichte.

[Wolf4310]

Äh Doch

Di ging bis zum 31 Januar ,und die Panzer hatten eben sehr wohl eine Auswirkung vor allem auf die Russischen Gegenoffensiven.


In June 1941, within weeks of the German invasion of the USSR, the first British aid convoy set off along the dangerous Arctic sea routes to Murmansk, arriving in September. It was carrying 40 Hawker Hurricanes along with 550 mechanics and pilots of No. 151 Wing to provide immediate air defence of the port and train Soviet pilots. After escorting Soviet bombers and scoring 14 kills for one loss, and completing the training of pilots and mechanics, No 151 Wing left in November, their mission complete.^[44] The convoy was the first of many convoys to Murmansk and Archangelsk in what became known as the Arctic convoys, the returning ships carried the gold that the USSR was using to pay the US.

Es gingen nicht alle Lend Lease Panzer nach Moskau, sondern auch an andere Frontabschnitte.

Und der Artikel den du zitierst ist nicht ganz korrekt.
Der erste Konvoi lieferte 14 Hurricanes (aber keine Panzer), Material und Personal für die No.151 Wing und kam am 31. Oktober an, weitere 24 Hurricanes wurden am 7.September vom Flugzeugträger Argus (der gehörte nicht zum Konvoi) aus eingeflogen

Ja, mag sein, und die Alternative waren ? T 26? Noch schlechter Panzer.

T34, KV1, KV2.
Der T34 war schon seit '40 in Serienproduktion.

Jo, war eben ein Leichter Luft Lande Panzer

Der war nicht schlecht weil er ein Luftlandepanzer war, sondern wegen der schwachen Bewaffnung, 2 Mann Turm (der Komandant war auch Richtschütze), Probleme mit der Kühlung, ect.

Die Russen haben an die Valentine oft ihre eigenen Kanonen eingebaut.

Sie haben versucht die Kanone vom T34 bzw KV1 einzubauen, sind aber gescheitert, da die Türme von Matilda und Valentine zu klein waren und für die Schlacht um Moskau wären die Umbauten zu spät gekommen.
Für den Einbau in dem Matilda wurden 120 76,2mm Kanonen bereitgestellt, dann auf 40 reduziert und zum Schluss gab es einen Prototyp, das Projekt wurde Anfang '42 eingestellt und die Kanonen in russische Panzer eingebaut.

Weiterhin überschätzt man im 2 Weltkrieg die Rolle von Panzer vs Panzer.

Die 2 Pfünder Kanonen von Matilda und Valentine waren reine Anti Panzer Kanonen, die hatten nichtmal APHE, sondern nur AP und APCR, gegen Infantrie recht nutzlos.
Erst mit dem Valentine Mk VIII hatten sie mit 6 Pfünder auch HE

[Feydaykin]

QUOTE]Bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus, Russland bekam veraltete/ausgmusterte Hurrikanes und P-40 die den deutschen Bf-109 klar unterlegen waren und die Aircobra die keine andere Luftwaffe haben wollte[/QUOTE]

KLar die Alternativ zu keinen Flugzeug ist natürlich Besser

Auch da war 1941 durchaus die Unterlegenheit der Flugzeuge in Grenzen. Was an dem dortigne Umfeld der Luftkämpfe lag

https://en.wikipedia.org/wiki/Curtiss_P-40_Warhawk#Soviet_Union

Auch hier sollte man nicht den Fehler machen und die "Duellsituation" als Standard werten

Sehr viel entscheidender war der T-34, der frühe Wintereinbruch und die frischen Truppen die Stalin aus der Mandschurei nach Moskau verlegte

Mag sein das es Entscheidener war. Die T 34 waren gerade im Zulaufn ,zumal während der Schlacht um Moskau, bzw Spät 1941 die Russische Industrie in der Verlegephase war


Aber ja die wirklich entscheidenen Güter waren diejenigen die den ganzen Kram am Laufen hielten.

Deswegen hatte die Wehrmacht auch nur eine recht Kleine Chance auf einen Sieg, weil man von vornherein logistisch den Barbarossaplan nicht umsetzen konnte.

[Feydaykin]

Die Schlacht um Moskau begann am 2.Oktober, am 11.Oktober kammen die ersten 20 Panzer mit dem 2. Konvoi PQ1 an.
Die Lend Lease Panzer hatten kaum Auswirkung auf die Schlacht um Moskau.

Äh Doch

Di ging bis zum 31 Januar ,und die Panzer hatten eben sehr wohl eine Auswirkung vor allem auf die Russischen Gegenoffensiven.


In June 1941, within weeks of the German invasion of the USSR, the first British aid convoy set off along the dangerous Arctic sea routes to Murmansk, arriving in September. It was carrying 40 Hawker Hurricanes along with 550 mechanics and pilots of No. 151 Wing to provide immediate air defence of the port and train Soviet pilots. After escorting Soviet bombers and scoring 14 kills for one loss, and completing the training of pilots and mechanics, No 151 Wing left in November, their mission complete.^[44] The convoy was the first of many convoys to Murmansk and Archangelsk in what became known as the Arctic convoys, the returning ships carried the gold that the USSR was using to pay the US.

Der Großteil waren die Matilda, zwar einigermaßen gut gepanzert, aber zu schwach bewaffnet, keine HE-Munition, sehr langsam unzuverlässig und völlig ungeeignet für den russischen Winter. (wurde von den Briten schon in Afrika durch den Valentine ersetzt)

Ja, mag sein, und die Alternative waren ? T 26? Noch schlechter Panzer. Wenn wir eines bei der Wehrmacht sehen dann ein Mangel an Panzern.



Trotz des Mangels an HE. Allein weil zu dem Zeitpunkt bis auf die 8,8 und PAK 75 die Matilda II recht immun war.

Wenn der Winter auch seinen Tribut forderte.

Der Tetrarch wurde nur in geringen Stückzahlen gebaut und war so schlecht das er schnell wieder ausser Dienst gestellt, bzw als Schulungspanzer genutzt wurde, oder halt an die Russen abgeschoben.

Jo, war eben ein Leichter Luft Lande Panzer

Der Valentine hatte dieselbe Kanone wie der Matilda und der Tetrarch und war zwar nicht ganz so schlecht, aber deutschen Panzern unterlegen.

Die Russen haben an die Valentine oft ihre eigenen Kanonen eingebaut.

Weiterhin überschätzt man im 2 Weltkrieg die Rolle von Panzer vs Panzer.

BTw 1941 waren die Deutschen Panzer noch III

mit der Kurzen PAK 50 und PAK 37 Bewaffnet

https://de.wikipedia.org/wiki/5-cm-KwK_38

https://de.wikipedia.org/wiki/3,7-cm-KwK_36

Und der Panzer IV

https://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-KwK_37

[Wolf4310]

Ganz so ist das nicht. Entscheident ist der Zeitpunkt. Zb im Jahr 1941 die Schlacht um Moskau, oder die Russische Luftwaffe.

in den Jahren war das Lend Lease durchaus entscheidend.

Die Schlacht um Moskau begann am 2.Oktober, am 11.Oktober kammen die ersten 20 Panzer mit dem 2. Konvoi PQ1 an.
Die Lend Lease Panzer hatten kaum Auswirkung auf die Schlacht um Moskau.
Der Großteil waren die Matilda, zwar einigermaßen gut gepanzert, aber zu schwach bewaffnet, keine HE-Munition, sehr langsam unzuverlässig und völlig ungeeignet für den russischen Winter. (wurde von den Briten schon in Afrika durch den Valentine ersetzt)
Der Tetrarch wurde nur in geringen Stückzahlen gebaut und war so schlecht das er schnell wieder ausser Dienst gestellt, bzw als Schulungspanzer genutzt wurde, oder halt an die Russen abgeschoben.
Der Valentine hatte dieselbe Kanone wie der Matilda und der Tetrarch und war zwar nicht ganz so schlecht, aber deutschen Panzern unterlegen.

Bei den Flugzeugen sah es ähnlich aus, Russland bekam veraltete/ausgmusterte Hurrikanes und P-40 die den deutschen Bf-109 klar unterlegen waren und die Aircobra die keine andere Luftwaffe haben wollte

Sehr viel entscheidender war der T-34, der frühe Wintereinbruch und die frischen Truppen die Stalin aus der Mandschurei nach Moskau verlegte

Dabei muss man gar nicht so sehr auf direkte Waffen schauen. Denn ein Krieg wird letztendlich durch die Logistik gewonnen

Das schieb ich ja auch, die logistische Unterstützung war weit wichtiger als die Waffenlieferungen

[Feydaykin]

Der Kommentar zeigt wie wenig du über den 2.WK und den Lend Lease Act weißt.
Russland war nicht zur Verteidung aufgestellt, hatte am Anfang vom Krieg überwiegend veraltetes Material und war taktisch schlecht ausbildet/ausgerüstet (Nur die Führungspanzer hatten Funkgeräte, Komunikation zu den anderen über Flaggensignalen, ect.)
Die Lend Lease Lieferungen machten nur 4% der russischen Kriegsrüstung aus und vieles davon war veraltetes Material das sonst niemand mehr haben wollte.

Ganz so ist das nicht. Entscheident ist der Zeitpunkt. Zb im Jahr 1941 die Schlacht um Moskau, oder die Russische Luftwaffe.

in den Jahren war das Lend Lease durchaus entscheidend.


By the end of 1941, early shipments of Matilda, Valentine, and Tetrarch tanks represented only 6.5% of total Soviet tank strength, but over 25% of medium and heavy tanks in service with the Red Army.^[45][46] First seeing action with the 138 Independent Tank Battalion in the Volga Reservoir on 20 November 1941,^[47] Lend-Lease tanks constituted between 30 and 40% of heavy and medium tank strength before Moscow at the beginning of December 1941





Dabei muss man gar nicht so sehr auf direkte Waffen schauen. Denn ein Krieg wird letztendlich durch die Logistik gewonnen

The United States gave to the Soviet Union from October 1, 1941 to May 31, 1945 the following: 427,284 trucks, 13,303 combat vehicles, 35,170 motorcycles, 2,328 ordnance service vehicles, 2,670,371 tons of petroleum products (gasoline and oil) or 57.8 percent of the High-octane aviation fuel,^[24] 4,478,116 tons of foodstuffs (canned meats, sugar, flour, salt, etc.), 1,911 steam locomotives, 66 Diesel locomotives, 9,920 flat cars, 1,000 dump cars, 120 tank cars, and 35 heavy machinery cars. Provided ordnance goods (ammunition, artillery shells, mines, assorted explosives) amounted to 53 percent of total domestic production.^[24] One item typical of many was a tire plant that was lifted bodily from the Ford Company's River Rouge Plant and transferred to the USSR. The 1947 money value of the supplies and services amounted to about eleven billion dollars.^[43]

https://en.wikipedia.org/wiki/Lend-Lease#US_deliveries_to_the_Soviet_Union

[Wolf4310]

Ich weiß nur, dass Russland trotz großer Überzahl an Mensch und Material und dem Winter als Verbündeten kaum gegen die deutsche Wehrmacht bestehen konnte, obwohl zahlreiche Allierten die Russen mit unzähligen Krams versorgten und die Deutsche Rüstungsindustrie über Jahre in Grund und Boden bombten,

Der Kommentar zeigt wie wenig du über den 2.WK und den Lend Lease Act weißt.
Russland war nicht zur Verteidung aufgestellt, hatte am Anfang vom Krieg überwiegend veraltetes Material und war taktisch schlecht ausbildet/ausgerüstet (Nur die Führungspanzer hatten Funkgeräte, Komunikation zu den anderen über Flaggensignalen, ect.)
Die Lend Lease Lieferungen machten nur 4% der russischen Kriegsrüstung aus und vieles davon war veraltetes Material das sonst niemand mehr haben wollte.
Die Lend Lease Panzer z.B. waren wenig nützlich da es kaum bis garkeine Ersatzteile gab.
Lend Lease Handfeuerwaffen wurden zum Teil garnicht ausgegeben, sondern eingelagert (teilweise bis heute), da Russland andere Kaliber als die Westallierten nutzte.
Das einzig wirklich Nützliche waren die Treibstoff, Legierungsmetall, Gummi und LKW Lieferungen.
Und die Lieferung liefen erst Ende '42 richtig an.

Und die deutsche Rüstungsindustrie hatte ihren Höhepunkt '44, d.h. obwohl die Rüstungsindustrie über Jahre "in Grund und Boden" gebombt wurde, wurde immer mehr produziert.

Selbst die rote Armee vom Ende des 2.WK kann man nicht mehr mit der roten Armee vom Anfang vergleichen und schon garnicht mit Russlands Armee heute

Vielleicht nicht, aber er is ein Erfahrungswert.
Viele Dinge ändern sich, aber vieles bleibt auch im Grundsatz erhalten.

Das ist jetzt natürlich eine außerordentlich tiefschürfende "Analyse" für jemanden, der zuvor noch einen anderen User dafür kritisiert hat, dass er Russlands aktuelles militärisches Potential aufgrund von Wikipedia-Artikeln analysiert.