Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Uriel Ventris]

Wo sie aber fehlen sind Länder die am Ausbrechen und ausweiten des krieges mit Schuld waren zb.in Italien. Die Faschisten gibts immer noch, eine Enkelin Mussolinis sitzt im Parlament. Mit der Feststellung das man ja den Duce abgesetzt und sich auf die Seite der Allierten geschlagen hat war diese "Diskussion" schnell beendet. kein reflektieren darüber,das man mit dem unsinnigen Angriff auf Griechenland den Krieg endscheident ausgeweitet hat (auf den Balkan).

Und damit nicht genug. Wenn man in Deutschland genauer wüsste, was hier so abgeht...

Natürlich haben wir den Zweiten Weltkrieg angefangen. Russland und Deutschland - welche beide vorher isoliert waren - griffen Polen an. Da beide den 1. Weltkrieg verloren, war den anderen Großmächten klar, dass dies zu einem Rachefeldzug ausarten würde. Frankreich, welches eine Erbfeindschaft mit Deutschland verband, war ein logisches Ziel der Deutschen gewesen, mal ganz abgesehen davon, dass dieses Ultimatum, dass GB und Frankreich Deutschland stellten, nur eine Antwort auf Dutzende Verstöße gegen den Versailler Vertrag darstellte. Deutschland hat mit der Annektion des Sudetenlandes und Polens offen gegen besagten Vertrag verstoßen. Niemand war so dumm, nach dem Großen Krieg Deutschland halb Europa einnehmen zu lassen (bzw. man versuchte Deutschland daran zu hindern).

Ah man hat versucht es daran zu hindern... und deswegen hat England Hitler diese Gebiete praktisch geschenkt? Und erst eingegriffen als mit Polen eine vertragliche Verpflichtung ins Spiel kam?

[[OTG]Marauder]

Ach, und was ich noch vergessen hatte bei den "Quantensprüngen":
(Nicht wieder Diskutieren über Konzept - Verwirklichung des Selben bitte-bitte))

Die "Erfindung der Produktpiraterie"

-- Die Leitung des oberste Heereswaffenamts diskutierte den 1:1 Nachbau des T34 nach Erprobung einzelner Beutestücke.

Die Weiterentwicklung T34/76 zum T34/88 wurde eine Kopie des 8,8cm
Geschützes (Krupp/Essen) verwandt.

mfg


Prix

Und was soll uns das jetzt sagen?? Wer hats erfunden??
Aus dem Grundprinzip des T34 haben die deutschen den Panther entwickelt..
aus der Konstruktion der französichen Char B2 Panzer ,haben die deutschen den Tiger Panzer abgeleitet und die Amerikaner aus beiden den Patton Panzer..der T34 war die russische Weiterentwicklung des B2 Panzers,der sich in Spanien 1937 als überlegen gegenüber den Panzer I+II der deutschen gezeigt hatte...
die Amis waren es übrigens (entgegen aller Legenden) die schon im 2WK Kreiselstabilisierte Kanonen hatten,ihre Panzer also (sogar die "Unterlegenen" Shermans) aus der Fahrt heraus gezielt feuern konnten,eine <<erfindung die noch heute beim Leopard für diverse erfürchtige "AaaaS" und "OooooHs" bei Zuschauern führt..
geklaut hat schon immer jeder bei jedem,teilweise so sehr das man ohne genaue recherchen gar nicht mehr sagen kann wer den die eigentliche erfindung gemacht hat..

[Prix]

Ach, und was ich noch vergessen hatte bei den "Quantensprüngen":
(Nicht wieder Diskutieren über Konzept - Verwirklichung des Selben bitte-bitte))

Die "Erfindung der Produktpiraterie" und deren Verwirklichung in kurzem Zeitraum.

Beispiele:

-- Die Leitung des oberste Heereswaffenamts diskutierte den 1:1 Nachbau des T34 nach Erprobung einzelner Beutestücke.

-- Die Weiterentwicklung T34/76 zum T34/85 wurde eine Kopie des 8,8cm
Geschützes (Krupp/Essen) verwandt.

mfg


Prix

[newman]

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.

Bei uns wurde die Zeit vor 1933 recht ausführlich diskutiert. Ob Versailler Vertrag, Weimerer Republik und ihre Probleme, Hyperinflation oder Weltwirtschaftskrise.

Was eher zu kurz kam war der 1. WK, Matrosenaufstand und Novemberrevolution und die Zeit zwischen 1933 und 1939 wurde nur stichwortartig abgehandelt. Aber das hängt wohl stark vom Lehrer ab und der beschränkten Zeit, die einem zur Verfügung steht, weniger am Geschichtsbuch.

[endar]

Dieses "Auffordern zum eigenen Denken" ist schon immer Bestandteil eines guten Schulunterrichts gewesen. Schlechten Unterricht hat es natürlich auch schon immer gegeben. Bei manchen kommts an, bei anderen nicht. Wer sich bis zur zehnten Klasse nicht für Geschichte interessiert, bei dem wird auch die Aufforderung, sich doch mal die Alternativen zum Zweiten Weltkrieg durch den Kopf gehen zu lassen, kein stärkeres Interesse auslösen. Was sollte also so eine Extrawurst für den Zweiten Weltkrieg.

[[OTG]Marauder]

Diskutieren und sich Gedanken machen hat nichts mit spekulation zu tun. in keiner Schulstufe sollte ein "was wäre wenn" geschichtliche Fakten ersetzen,aber die Schüler mal dazu auffordern sich selber ihre Gedanken dazu zu machen ist sicherlich nichts schlechtes...eigenes denken soll angeblich noch keinem geschadet haben

[endar]

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!

Darf ich fragen, welche Geschichtsbücher du meinst und welche historisch wichtigen Details dort nicht erwähnt werden?

Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

Geschichte ist keine Sache des Konjunktivs.
Soll jetzt deiner Meinung nach in der zehnten Klasse "gelehrt" bzw. spekuliert werden, was passiert wäre, wenn Hitler den Krieg nicht 1939 begonnen hätte? Ja, warum nicht? In der siebten Klasse könnte man dann spekulieren, was passiert wäre, wenn Cäsar nicht umgekommen wäre oder man kann in der neunten Klasse spekulieren, was passiert wäre, wenn der siebenjährige Krieg anders verlaufen wäre. Das würde mich ja mal interessieren, was da am Ende für eine Schuldbildung vermittelt wird und wie weit man dann wohl kommt mit dem Lehrplan.

Oder soll das Spekulieren doch nur den WW2 betreffen? Aber das würde ja nicht zu dem geforderten Schlussstrich passen, wenn der WW2 wieder eine Extrawurst bekommt. Das ist dann auch das, was ich mit künstlich hochhalten meine. Historische Fakten kann mal leider nicht ändern. Man muss sie zur Kenntnis nehmen, um sie historisieren zu können.

@Guy: Ich will dich doch nicht beleidigen! Wenn ich dich falsch verstehe, dann stelle das richtig und gut ist. Punkt. Das gehört zu einer Diskussion dazu. Ich habe übrigens selbst auch grad auf etwas hingewiesen, was mir gerne unterstellt wird, aber eben nicht stimmt. Deswegen hat aber [OTG]Maurauder mich auch nicht beleidigt. Man muss sich nicht selbst beleidigt fühlen, nur weil jemand eine andere Meinung hat.

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!
Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

Ich weiß nicht, was ihr für einen Geschichtsunterricht hattet, aber in meiner Schulzeit sind der Versailler Vertrag, seine unmittelbaren Folgen für die dt. Wirtschaft, seine Instrumentalisation durch die Rechten und auch seine Aufweichungen in den 20er und 30er Jahren, zum Teil auch vor Hitlers "Machtergreifung", sehr ausführlich behandelt worden.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Würde der Herr Moderator bitte mal aufhören, meine Worte im munde umzudrehen?
Bissl nervig!

Als nächste bin ich dann vermutlich ein holocaustleugner hm?
ich fühle mich gerade arg beleidigt.

[[OTG]Marauder]

...............



Zitat guy: "selbst in unseren geschichtsbüchern in der shcule wird deutshcland imemr als alleinschuldiger dargestellt. wie es zu dem jeweiligen kriegsausbruch gekommen ist, wird nie debattiert."

Damit hat Guy aber nicht unbedingt unrecht. Tatsächlich wird die Ausgangsituation selten bis gar nicht diskutiert oder debattiert.
Deutschland/Hitler wars und gut iss!
Klar war ers,aber ein bischen gucken über den historischen Tellerand zeigt eindeutig das es genausogut auch ein anderer hätte gewesen sein können,denn Hitler war halt nicht der so gerne publizierte "Einzelfall" in der damaligen politischen Welt.

[endar]

Stimmt,aber wenn mittlerweile ein Großteil der Bevölkerung eben die Nase voll davon hat immer wieder und bei jeder Gelegenheit dieses Mantrahafte Geseiere von Schuld und Verantwortung vorgesetzt zu bekommen,dann ist auch das eine Art mit besagter Vergangenheit umzugehen. Die immer wieder geschürte Angst,alles könne vergessen werden und damit nochmal ppassieren ist völlig unbegründet und es nervt einfach nur wenn das ganze immer und immer wieder durchgekaut wird wie ein 50jahre alter Kaugummi.

Ich glaube, dass das Rauf- und Runterdudeln des "Dritten Reichs" im Fernsehen andere Gründe hat. Insbesondere in den Dokumentationen des ZDFs. Es geht dabei in meinen Augen eher um schaurig-schöne Abendunterhaltung, wo man sich so ein bisschen ekeln kann. Es hat ja auch immer hohe Quoten. Die Leute guckens gern und deswegen wird es auch immer wieder rauf- und runtergesendet.

Hinzu kommt, dass eben aus der Zeit vor 1933 so gut wie keine Filmaufnahmen vorliegen. Dokumentationen über das Kaiserreich oder die Weimarer Republik sind eben viel schwieriger zu machen und kommen auch nicht so gut an.

Das Aufarbeiten der Vergangenheit ist mittlerweile aber soweit getrieben worden in Deutschland das ausser diesem mit dem Finger zeigen und aufrechnen für die unbeteiligte Bevölkerung gar nichts mehr geht.

Intressantes Beispiel:
Nebenan wohnt ne Familie mit 2 Kindern,die Eltern im Alter wie ich selber. Sie haben nen Sohn der so um die 20 ist. Der Hintergrund an der Familie ist der,das sein Opa Väterlicherseits Spanier ist, Mütterlicherseits kommt die Familie aus Portugal. Der Sohn sagt lauthals: Ich habe mit dem ganzen Nazi Mist nichts zu schaffen und meine Familien auch nicht,aber dennoch ist er Deutscher und man quatscht ihm das VerantwortungsMantra genauso in die Ohren bis ers nicht mehr hören kann und will wie jedem anderen auch.Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.

Ich würde dem jungen Mann Ohrenstöpsel empfehlen.
Was soll ich jetzt dazu sagen?

Meine Beobachtung der öffentlichen Diskussion ist die: Es gibt auch übertriebene Moralisten. Ich habe aber im übrigen auch in diesem Thread bzw. im ganzen Forum niemals ein einziges Wort zugunsten eines übertriebenen Moralismus oder "in Sack und Asche laufen" ausgesprochen. Ich bitte doch darum, das zu lesen, was ich schreibe und dabei kein Klischeebild im Hinterkopf zu haben.

Man muss mal eins akzeptieren: Die NS-Herrschaft ist nunmal kein tolles Erbe. Aber durch Jammern und Klagen wird man das nicht ändern. Wer möchte, dass das "Dritte Reich" als historische Phase betrachtet wird, muss es selbst auch tun. Ich habe gestern das Beispiel der "Deutschen Bahn" genannt. Die Rolle der Reichsbahn beim Massenmord hat die Bahn lange verdrängt und geleugnet. Es war deswegen immer wieder Thema öffentlicher Debatten. Die DB stellt sich inzwischen der eigenen Geschichte. Seitdem ist das Thema erledigt und kein öffentlicher Aufreger mehr.
Diejenigen, die sich aufregen und fordern, es müsse Schluss sein, sind komischerweise auch diejenigen, die es immer wieder auf die Titelseiten bringen und künstlich hochhalten.

Wer bestreitet denn die Schuld Hitlers und der deutschen am Ausbruch des Krieges?

Zitat guy: "selbst in unseren geschichtsbüchern in der shcule wird deutshcland imemr als alleinschuldiger dargestellt. wie es zu dem jeweiligen kriegsausbruch gekommen ist, wird nie debattiert."

[[OTG]Marauder]

Warum Brandt das gemacht hat, fragst du? Weil er wusste, was nationale Verantwortung bedeutet. Die Geste Brandts hat außerdem niemand verlangt. Dass er das Protokoll gebrochen hat und sich hinkniete, war er ganz alleine und das ist ja eben auch das Besondere daran. Hätte er eine Aufrechnungsmentalität besessen, wie du sie zeigst, wäre es sicher nicht dazu gekommen und eben auch nicht zu der Versöhnungspolitik gen Osten mit den bekannten positiven Folgen.

Abgesehen davon. Deutschland trägt die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Das war Hitlers Politikziel Nr. 1: Liebmann-Aufzeichnung ? Wikipedia

Und Geschichtsbücher lügen nunmal leider nicht, nur damit du dich besser fühlst.

Wer bestreitet denn die Schuld Hitlers und der deutschen am Ausbruch des Krieges?
Hitler hat 1939 SEINEN Krieg begonnen,wie er ihn immer führen wollte,daran gibt es nichts zu rütteln.
Aber:
Andere Nationen hatten ebenfalls Pläne für IHRE (möglicherweise nötigen) Kriege in der Schublade und es ist sehr wahrscheinlich das der Krieg auch ohne Hitlers Angriff ausgebrochen wäre. Der sowjetische Angriff auf Finnland im sog."Winterkrieg" 1939-40 war schon beschlossene Sache bevor Polen überfallen wurde,nämlich seit Stalin gesehen hatte das der Völkerbund Hitler mit seinen "Politischen" Eroberungen ungeschoren davonkommen lässt.
Um bei diesem Beispiel zu bleiben:
Frankreich und Großbritanien haben Finnland über Norwegen mit Kriegsmaterial beliefert und Unterstützt eine Kriegserklärung an Russland wurde erwogen unterbleib aber,weil man sich ja schon mit Deutschland im Krieg befand.
Wie wäre das ganze wohl ausgegangen,wenn Hitler SEINEN Krieg gegen Polen verschoben hätte??

[endar]

Warum Brandt das gemacht hat, fragst du? Weil er wusste, was nationale Verantwortung bedeutet. Die Geste Brandts hat außerdem niemand verlangt. Dass er das Protokoll gebrochen hat und sich hinkniete, war er ganz alleine und das ist ja eben auch das Besondere daran. Hätte er eine Aufrechnungsmentalität besessen, wie du sie zeigst, wäre es sicher nicht dazu gekommen und eben auch nicht zu der Versöhnungspolitik gen Osten mit den bekannten positiven Folgen.

Abgesehen davon. Deutschland trägt die alleinige Schuld am 2. Weltkrieg. Das war Hitlers Politikziel Nr. 1: Liebmann-Aufzeichnung ? Wikipedia

Und Geschichtsbücher lügen nunmal leider nicht, nur damit du dich besser fühlst.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.

Sagen wir so..irgendwann kommt: Leckt uns doch alle mal am Arsch mit euren II.WK. und das mit Fug und Recht.

[[OTG]Marauder]

Das ergibt sich zwangsweise, wenn die anderen es auch tun.



Das ist eine Unterstellung, die nicht stimmt. Von "auf deutschen Schultern allein" wirst du keine eigene Silbe von mir finden. Vielleicht hast du das in meine Beiträge hineingelesen. Bitte suche mir doch solche Beiträge von mir heraus.

Ist natürlich pure Interpretation meinerseits...wenns nicht stimmt nehm ichs gerne zurück

Ganz im Gegenteil. Natürlich bin ich der Ansicht, dass sich andere Länder ihrer Geschichte in einer ungeschminkten und offenen Weise stellen sollten, ich habe auch Diskussionen aus dem Ausland erwähnt. Aber eben nicht in dieser Aufrechnungsmentalität. Wie wir Deutschen mit unserer Geschichte umgehen, ist unsere Angelegenheit.

Stimmt,aber wenn mittlerweile ein Großteil der Bevölkerung eben die Nase voll davon hat immer wieder und bei jeder Gelegenheit dieses Mantrahafte Geseiere von Schuld und Verantwortung vorgesetzt zu bekommen,dann ist auch das eine Art mit besagter Vergangenheit umzugehen. Die immer wieder geschürte Angst,alles könne vergessen werden und damit nochmal ppassieren ist völlig unbegründet und es nervt einfach nur wenn das ganze immer und immer wieder durchgekaut wird wie ein 50jahre alter Kaugummi.

Schon wieder dieses Herumrechnen. Immer mit dem Finger auf andere zeigen, um dann die Hände in den Schoß zu legen. Für den Umgang der Deutschen mit ihrer eigenen Geschichte ist es aber unerheblich, was in anderen Ländern geschieht. Ganz platt gesagt: Wenn in Frankreich alle aus dem Fenster springen, tun wir das ja auch nicht.

Das Aufarbeiten der Vergangenheit ist mittlerweile aber soweit getrieben worden in Deutschland das ausser diesem mit dem Finger zeigen und aufrechnen für die unbeteiligte Bevölkerung gar nichts mehr geht.
Intressantes Beispiel:
Nebenan wohnt ne Familie mit 2 Kindern,die Eltern im Alter wie ich selber. Sie haben nen Sohn der so um die 20 ist. Der Hintergrund an der Familie ist der,das sein Opa Väterlicherseits Spanier ist, Mütterlicherseits kommt die Familie aus Portugal. Der Sohn sagt lauthals: Ich habe mit dem ganzen Nazi Mist nichts zu schaffen und meine Familien auch nicht,aber dennoch ist er Deutscher und man quatscht ihm das VerantwortungsMantra genauso in die Ohren bis ers nicht mehr hören kann und will wie jedem anderen auch.Das es eine Tendenz gibt deren Aussage ist: Irgendwann muss aber mal gut sein. ist doch nicht verwunderlich.