Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Amaranth]

Dass du offenbar George Bush verehrst, lasse ich mal unkommentiert. Da braucht man wirklich nichts mehr viel zu sagen. Die Franzosen haben durch ihre sehr, sehr aggressives Verhalten nach dem 1. Weltkrieg (Versailler Vertrag, Widerrechtliche Besetzung und Ausplünderung deutscher Gebiete) das deutsche Volks gereizt - und Hitler dadurch viel Angriffsfläche geboten. Man darf den 1. Weltkrieg nie aus den Augen verlieren, wenn man den 2. Weltkrieg verstehen will. Offenbar fehlt es dir hier aber an historischem Hintergrundwissen.

Es geht darum, nicht einseitig die Schuld dem Verlierer aufzubürden, sondern langsam einmal alle Seiten zu sehen. Erst dann kann sich vernünftig mit dem 2. Weltkrieg auseinandergesetzt werden.

Natürlich hat der Versailler Vertrag eine gewaltige Angriffsfläche geboten. Dennoch ist es grenzwertig, die Franzosen für den Zweiten Weltkrieg verantwortlich zu machen - ich habe eben schon das Beispiel mit dem Lehrer und dem Amokläufer gebracht.
Und eine Beleidigung, dass es mir an historischem Hintergrundwissen fehle, will ich hier nicht hören, ansonsten verbesser du erstmal meine Zusammenfassung, wie es zum Zweiten Weltkrieg kam.

Und ich bin sicherlich alles als ein Verehrer von Bush (ich weiß jetzt nicht, was du mir vorwerfen willst... eventuell solltest du mal meine Signatur genau lesen, um die Ironie darin zu erkennen), ich bin aber den Amis dankbar, dass sie den Wahnsinn, der in Deutschland gewütet hat, gestoppt haben. Dass sie jedoch nicht die Versorgungslinien der KZs (welche bekannt waren!) zerbombt haben, nur, um die Infrastruktur zu erhalten, ist meiner Meinung nach einfach nur verwerflich. Ansonsten wäre es ganz schön zu wisse, welche Beiträge und vor allem von wem zitierst. Mit dem einfachen "Quote"-Tag kapiert das keiner.

Schuld am Ersten Weltkrieg waren aber nun wirklich eindeutig wir und Ö-U. Ohne Blankoscheck hätte Ö-U sich niemals getraut, einen Riesen wie Russland zu provozieren. Das sollte man aber woanders diskutieren.

[VincentLaMort]

@ KennenderEpisoden
Ich sage ja auch nicht das alle Tommies so sin.(Es waren ja auch nicht alle Deutschen Nazi's) Aber die Tommies die ich kennengelernt habe waren so.Auf der anderen Seite waren auch sehr nette Tommies dabei. Der Großteil aber war nicht so nett drauf.Und ich glaube auch das es jetzt mehr mit dem Fußball zu tun als mit dem 2. WK. Habt ihr die Presse in England verfolgt, vor dem Spiel ??? Panzer rollen wieder bla bla bla. Die könnens nicht lassen.

Edit:
Taten der vergangenheit

Briten und ihre Kolonien !!!
Americaner ,Massaker an Indianern, Rassismus gegen ihre eigenen Leute , ich mein Schwarze !!!
China und der mao !!! Da sind mehr ... vor und nach dem 2. WK.

[[OTG]Marauder]

und der rest der welt ebenso, oder besser, alle am II.WK beteiligten völker und jene Regierungen, die die Vorrausetzungen dazu überhaupt erst geschaffen haben.
Nicht nur wir alleine. Wie man ja immer gerne so sagt.

Genau das ist es!! Kein anderes Volk oder Staat beschmiert sich selber mit dem dem "Odem des Bösen" wie wir deutschen es tun,dabei sind "Die" anderen genauso schuld und haben genauso viel Verantwortung für das geschehene. Klar haben sie keine Juden in Gaskammern geschickt,aber sie haben Hitler genug freie Hand gelassen das er es tun konnte,obwohl sie es schon sehr früh wussten. Stattdessen haben viele ihre eigenen "Leichen in den Keller"gebracht,im Wissen das ihre "Taten" gegenüber denen von Adolf verblassen und vergleichsweise "unscheinbar" erscheinen..
Historiker sagen ziemlich einmütig,das die Japaner von 1930 bis 1944 mehr chinesische Zivilisten umgebracht haben als Hitler Juden..aber das sind halt "Kriegsopfer" und werden als "Greuel" lange nicht in dem Maße bewertet wie die systematische Vernichtung von Menschen bei den Nazis....
in Hiroshima starben innerhalb eines tages 160.000 Menschen und die US Regierung wusste das sehr genau als sie den zweiten Atombomben Einsatz auf Nagasaki befahl,wo nochmal 90.000 starben,genauso wie die Allierten wussten das ihre Angriffe auf deutsche Städte hundertausende zivilisten treffen würde,aber kaum Militärs...all das wird aber gerne hintenan gestellt und vor allem eben NICHT diskutiert in den entsprechenden Ländern..

[KennerderEpisoden]

Aber die Verantwortung, das so etwas nie wieder geschieht, die haben wir schon oder?

Mir ist nicht ganz klar, was ich darunter verstehen soll. Im 20. Jahrhundert gab es wenigstens 12 Kriege mit über einer Million Opfer, sowie zahlreiche Genozide (die meisten nach 1945). Völkermord und Krieg geschehen also wieder und wieder, auch wenn dies in den Geschichtsendungen im Öffentlich Rechtlichen manchmal nicht danach aussieht.

Liegt unsere Verantwortung jetzt darin, mit geschickt gewählten WK II-Analogien Stimmung für humanitäre Kriege zu machen (man erinnere sich an Fischers Kommentare zum Kosovokrieg oder an das gängige "kein zweites München 38" amerikanischer Konservative), oder darin selbst keine Völkermorde mehr zu begehen und keine Angriffskriege mehr zu führen? Bei der Vermeidung von Völkermord kann man sich noch einigen, aber Demokratien sind glücklicherweise wieso nicht dafür bekannt, ihre eigene Bevölkerung zu morden. Bei der Frage nach Krieg und Frieden gibt es wenigsten zwei verschiedene Vorgehen, bei denen man sich jeweils auf den 2.Weltkrieg beziehen kann.

Was Schuld angeht, habe ich eine weiße Weste, denn die ganze Familie besteht nach eigenen Angaben ausschließlich aus zumindest passiven Widerstandskämpfern, wie (auch nach eigenen Angaben) der Großteil des deutschen Volkes (bei all den Widerstandskämpfern müssten wir eigentlich selbst etwas Lob für die Beseitigung des Naziregimes einstreichen können).

Aber ehrlich, das Thema ist in Bezug auf Deutschland durch, oder wo soll es noch irgendwelche historischen Animositäten gegenüber unserem schönen Heimatland geben (wie es sie in Asien weiterhin gegen Japan gibt)?

Was Du wurdest noch nir im Ausland als Blöder Deutscher angemacht ???

In Frankreich und den USA habe ich mir als Deutscher nie abfällige Bemerkungen anhören müssen, im Gegenteil. In Großbritanien mag das anders sein, ist aber auch verständlich, nachdem die es seit über 40 Jahren nicht mehr geschafft haben, uns bei einem wichtigen Fußballspiel zu schlagen. Da ist man halt frustriert.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Aber die Verantwortung, das so etwas nie wieder geschieht, die haben wir schon oder?

Die Verantwortung.. äh Verpflichtung hat jeder mensch auf erden, das streite ich nicht ab.
Aber ich streite jedwede Verpflichtung der heutigen lebenden Deutschen ab.
Weil wir heute Lebenden damit NICHTS zu tun hatten. Wir müssen also nix abtragen oder wieder gut machen etc.. Abgesehen von diversen Zahlungen z.B. an die Überlebenden der KZ's.
Sondern es nur nicht vergessen(nicht zu verwechseln mit "in sack udn asche rumrennen^^) und bei uns nicht wieder so einen irren an die Macht lassen.
und damit hat es sich.

Zitat von Cu Chulainn Beitrag anzeigen
Du hast das Konzept nicht verstanden, oder?

Du bist nicht verantwortlich für die Verbrechen der Deutschen zwischen 1933 und 1945, sondern du trägst als deutscher Bürger Verantwortung dafür, dass so etwas nie wieder passiert.

Und der rest der welt ebenso, oder besser, alle am II.WK beteiligten völker und jene Regierungen, die die Vorrausetzungen dazu überhaupt erst geschaffen haben.
Nicht nur wir alleine. Wie man ja immer gerne so sagt.

[Alexandermerow]

Genauso wenig sind die Franzosen daran Schuld, dass es zum 2. Weltkrieg kam. Oder meintest du, dass die Alliierten früher hätten eingreifen sollen?

Dass du offenbar George Bush verehrst, lasse ich mal unkommentiert. Da braucht man wirklich nichts mehr viel zu sagen. Die Franzosen haben durch ihre sehr, sehr aggressives Verhalten nach dem 1. Weltkrieg (Versailler Vertrag, Widerrechtliche Besetzung und Ausplünderung deutscher Gebiete) das deutsche Volks gereizt - und Hitler dadurch viel Angriffsfläche geboten. Man darf den 1. Weltkrieg nie aus den Augen verlieren, wenn man den 2. Weltkrieg verstehen will. Offenbar fehlt es dir hier aber an historischem Hintergrundwissen.

Es geht darum, nicht einseitig die Schuld dem Verlierer aufzubürden, sondern langsam einmal alle Seiten zu sehen. Erst dann kann sich vernünftig mit dem 2. Weltkrieg auseinandergesetzt werden.

Hier ein interessantes Buch bezüglich dieser Thematik:
Der erzwungene Krieg; David L. Hoggan.

[VincentLaMort]

[QUOTE=
Abgesehen davon sind die meisten "Vorwürfe" sowieso eingebildeter Natur. Ich bin jetzt nicht ständig im Ausland, aber so selten auch wieder nicht. Mir ist es nur ein einziges Mal passiert, dass mich jemand wegen der deutschen Geschichte blöd angemacht hat. Für Jammerarien ist das wahrlich kein Grund.[/QUOTE]

Was Du wurdest noch nir im Ausland als Blöder Deutscher angemacht ???
Ich habe mal ein Zeit lang in England gelebet.Alles war gut ...erst als die Tommies gemerkt habe das ich ein Deutscher bin war alles aus. Schon ging es los "Schei* Deutsche usw., Heil Hi*ler arm hoch zwei finger als schnurrbart. Das waren aber nur die Tommies , die Iren und Asiaten(Pakistani) haben mich in ihre Familien aufgenommen. Aber 1996 als Deutschland gegen England bei der EM im Halbfinale stand hatte ich eine kleine "Rache"

Ich zeige Verantwortung..... Ich erzähl meinen Kindern was damals passiert ist.Erkläre ihren unser Juden Denkmal .... Mehr kann ich nicht machen außer vielleicht meiner Kinder noch ein in ein KZ zu schleifen und die Geschicht vor ort zu "Erleben" .Das das alles Falsch war was im 2. Weltkrieg passiert falsch ist wissen sie selber !!! 12 - 9 - 5

[[OTG]Marauder]

Ich habe gerade zwei Beispiele zu Diskussionen aus Norwegen und der Schweiz genannt. Nur weil du oder andere diese Diskussionen nicht zur Kenntnis nehmen, heißt das noch nicht, dass es diese nicht gibt. Vielleicht sollte man sich einfach mal informieren.

Es werden solche Diskussionen aber hauptsächlich in Ländern geführt die besetzt waren,es gab sie auch in Frankreich,Holland und Belgien.
Wo sie aber fehlen sind Länder die am Ausbrechen und ausweiten des krieges mit Schuld waren zb.in Italien. Die Faschisten gibts immer noch, eine Enkelin Mussolinis sitzt im Parlament. Mit der Feststellung das man ja den Duce abgesetzt und sich auf die Seite der Allierten geschlagen hat war diese "Diskussion" schnell beendet. kein reflektieren darüber,das man mit dem unsinnigen Angriff auf Griechenland den Krieg endscheident ausgeweitet hat (auf den Balkan).
Oder die USA,die mit ihren überharten Wirtschaftssanktionen und Embargos die Japaner faktisch zum Angriff gezwungen haben. Es war ja nicht so,das man nicht wusste das die Japaner ihr Reich ausweiten wollten,immerhin führten die zu der Zeit schon seit 10 jahren Krieg in China. Wenn man den Krieg dort hätte beenden wollen ,dann hätte man diese Sanktionen und Embargos schon 1935 verhängen können und nicht erst 1941. Aber auch darüber wird in den USA nicht diskutiert (höchstens von Verschwörungsspinnern die eh keiner ernst nimmt)

[Amaranth]

@tbfm

Bei diesem Thema werde ich nur bei dummen Fragen oder noch dümmeren Antworten sarkastisch, ich meinte das wirklich ernst. Denn Deutschland war vor den Beiden Weltkriegen nicht nur durch ihre Preußischen Garden bekannt, sondern eher durch seine Kunst und Kultur die es hervor gebracht hatte.

Mal schauen, wie genau ich das auf die Reihe bekomme, ich bitte um Ergänzungen:

Als Hauptgrund habe ich den Versailler Vertrag kennen gelernt. Dieser besagt, dass Deutschland unbegrenzt hohe Reparationszahlungen an Frankreich leisten muss, außerdem wurde Deutschland hier die ganze und alleinige Kriegsschuld zugewiesen. Außerdem wurde das Militär auf ein unglaubliches Minimum beschnitten, gleichzeitig sorgte die zerstörte Infrastruktur dafür, dass man wenig Arbeitsplätze hatte. Die ebenfalls nun arbeitslosen Soldaten zogen durch Deutschland und waren den meisten Menschen eher ungeheuer. Der Versailler Vertrag wurde von Vertretern der Weimarer Republik unterschrieben, die dadurch schon recht unbeliebt wurde. Danach kam es zur "Dolchstoßlegende", nach der die Republik nur aus Verrätern bestände, man kann sich ausrechnen, wie beliebt diese beim Volk war.
Mit der Ruhrbesetzung wurden dann noch die deutschen Kohlevorkommen vom Rest Deutschlands abgeschnitten, was der Wirtschaft mehr oder weniger den Rest gab.

Zwar hatten wir danach einen kleinen Aufschwung, aber schon nach kurzer Zeit kam es zur Weltwirtschaftskrise (der ersten). Folglich noch mehr Arbeitslosigkeit, noch mehr Unmut in der Bevölkerung und einen Mann namens A. Hitler, der Arbeitsplätze, Wirtschaft und ein Autobahnnetz versprach.
Vom Reichspräsidenten wurde er nach dem "Reichstagsbrand" zum Kanzler ERNANNT - ich will in diesem Forum nie was von Machtergreifung lesen - da er einen kommunistischen Niederländer angeblich nachweisen konnte, er hätte den Reichstag angezündet. Danach kam es zur Reichstagsbrandverordnung und einigen anderen Gesetzen, durch die das Grundgesetz außer Kraft gesetzt wurde und Hitler mehr oder weniger freie Bahn hatte. Außerdem nahm er das sogenannte "Sudetenland" in der Tschechien ein, was er damit begründete, dass er die dort lebenden Deutschen wieder an das Deutsche Reich angliedern wolle. Ähnliches mit Österreich. 1935 (?) handelte er ein Flottenabkommen mit England aus, nach welchem Deutschland ein deutlich größere Marine zugestanden wurde, als eigentlich vom Versailler Vertrag erlaubt. Hitler sagte dazu sinngemäß, dass die anderen Länder etwas gegen ihn hätten unternehmen können, hätten sie etwas Mut in der Hose gehabt, womit er wohl auch Recht hatte, da der Versailler Vertrag nun ziemlich oft verletzt wurde.
1939 überfiel er dann mit Russland - welches wie Deutschland isoliert war und damit einen guten "Verbündeten" abgab - Polen, der zweite Weltkrieg begann.

[endar]

Und jeder Brite,Franzose,Ukrainer,Russe,Italiener oder Brasilianer trägt eine genauso große Verantwortung dafür,das so etwas nie wieder passiert (im eigenen Land)
Wir müssen mal runterkommen von diesem eigenen Denken,das wir deutschen die einzigen sind (waren) die sowas zustandebringen.Tendenzen dazu gab und gibt es in anderen Ländern vor und nach Hitler,ich errinnere nur mal an den bekloppten Russen Schirinowski.

Ich habe gerade zwei Beispiele zu Diskussionen aus Norwegen und der Schweiz genannt. Nur weil du oder andere diese Diskussionen nicht zur Kenntnis nehmen, heißt das noch nicht, dass es diese nicht gibt. Vielleicht sollte man sich einfach mal informieren.

[Jolly]

@tbfm

Bei diesem Thema werde ich nur bei dummen Fragen oder noch dümmeren Antworten sarkastisch, ich meinte das wirklich ernst. Denn Deutschland war vor den Beiden Weltkriegen nicht nur durch ihre Preußischen Garden bekannt, sondern eher durch seine Kunst und Kultur die es hervor gebracht hatte.

[[OTG]Marauder]

Du hast das Konzept nicht verstanden, oder?

Du bist nicht verantwortlich für die Verbrechen der Deutschen zwischen 1933 und 1945, sondern du trägst als deutscher Bürger Verantwortung dafür, dass so etwas nie wieder passiert.

Und jeder Brite,Franzose,Ukrainer,Russe,Italiener oder Brasilianer trägt eine genauso große Verantwortung dafür,das so etwas nie wieder passiert (im eigenen Land)
Wir müssen mal runterkommen von diesem eigenen Denken,das wir deutschen die einzigen sind (waren) die sowas zustandebringen.Tendenzen dazu gab und gibt es in anderen Ländern vor und nach Hitler,ich errinnere nur mal an den bekloppten Russen Schirinowski.

Den Staat als Volksgemeinschaft, der Hitler und Co hervorgebracht hat,gibt es nichtmehr,genausowenig wie es die allermeisten Menschen davon noch gibt. Nur weil wir Deutschen heute die Nachfahren eben jener Volksgemeinschaft sind bürdet uns das nicht die alleinige Verantwortung dafür auf,das sich das ganze nicht wiederholt.
Grade wenn man als Thema den 2.Weltkrieg hernimmt. Hitler und das Reich waren das (willige) Streichholz,das die Lunte angezündet hat,schon richtig,aber die Sprengladung wurde schon viel früher und von anderen gelegt.
Dieser Krieg ist so komplex an historischen Hintergründen,das man eine wirkliche "Schuld" niemandem geben kann,nichtmal Hitler.
Die Verantwortung das so etwas nie wieder passiert tragen ALLE Beteiligten Völker von damals aber sicherlich nicht wir deutschen alleine.

[Amaranth]

Die leute die das damals gemacht haben sind tot oder sterben bald warum also noch drauf rumreiten?


Ja es war schlimm aber man sollte endlich mal die Geschichte vergessen .Wie gesagt jedes Land schlimmes getan in ihrer Geschichte aber kein Land reitet so drauf rum und macht sich selbst ein schlechtes Gewissen wie wir Deutsche.

Geschichte zu vergessen gehört zu den blödesten Aktionen, die man überhaupt machen kann. Am D-Day z. B. hat das vielen der Alliierten das Leben gekostet.

Wenn alle Menschen auf der Welt Kannibalen wären, ist es nicht schlimm, Kannibalismus zu praktizieren.
Habe ich deine Argumentation richtig verstanden?

Man reitet aus genau einem Grund darauf rum:
Damit etwas derartiges niemals wieder passiert und wenn doch so früh wie möglich mit allen verfügbaren Mitteln interveniert wird. Dies ist ungeheuer wichtig, vor allem in den instabilen Zeiten, die auf uns zukommen.

[endar]

Och Endar, mich interessiert es alleine schon aus dem Aspekt, wie es dazu kommen konnte, das ein Volk aus Denkern, Dichtern, Künstlern, Erfindern, zu solch grausamen Taten fähig war.

Mit "das interessiert die Enkel nicht mehr" meinte die invididuelle Verstrickung der Familie und nicht die historischen Ereignisse an sich. Das Interesse an der historischen Ereignisabfolge ist nach wie vor groß, aber die Zeiten, wo man seinen Opa schönredet oder ihm große Vorwürfe macht, neigen sich dem Ende zu.

Heutzutage stehen auch große Betriebe und Firmen, wie z.B. die Deutsche Bahn zu ihrer Geschichte, ohne dass dies ein großartiger Aufreger wäre. Das war vor zwanzig, dreißig Jahren noch ganz anders. Und so scheint es eben zu sein: Wenn man zu seiner gesamten Geschichte steht, nimmt man dem ganzen auch das Konfliktpotential. Und die Leute, die sich bei jeder Gelegenheit echauffieren, wieviel Schuld sie doch angeblich tragen müssten, halten das Thema so künstlich am Leben.

Es gab solche Selbstreflektionsprozesse übrigens nicht nur in Deutschland, auch in den Ländern, die besetzt gewesen waren, hat es Diskussionen zum Verhalten der Bevölkerung gegeben, zu Kollaboration, aber auch zur Behandlung von Kollaborateuren. Z.B. in Norwegen über das Schicksal der Kriegsbesatzungskinder, die einen deutschen Besatzungssoldaten als Vater hatten. Auch in der Schweiz hat es eine Diskussion zum Verhalten während des Krieges gegeben.

[Kirika]

Und du machst es dir auch zu einfach.

Die leute die das damals gemacht haben sind tot oder sterben bald warum also noch drauf rumreiten?


Ja es war schlimm aber man sollte endlich mal die Geschichte vergessen .Wie gesagt jedes Land schlimmes getan in ihrer Geschichte aber kein Land reitet so drauf rum und macht sich selbst ein schlechtes Gewissen wie wir Deutsche.