Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[VincentLaMort]

Also ich fühl mich keineswegs Schuldig. Und wer's tut , tut mir Leid. Ich laß mir von niemanden einreden das ich mich Schuldig fühlen soll.
Und die Leute die mich nicht verstehen können .... können Blumen Pflücken gehen.
Ich werde trotzdem mein Senf dazu geben.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Leute der 2. Welt Krieg erhitzt die gemütet ich weiß ..... Wir fühlen uns alle irgentwie "Angegriffen" Wir werden leider nie die ganze Wahrheit über den Krieg erfahren. Aber lasst uns doch bitte vernüftig darüber diskutieren.....

Die Texte von endar und mir sind eh meist zynisch/sarkastisch/ironisch^^ klingt manchmal wie ne kriegerklärung, ist aber keine

Und manchma lkomtm der ein oder andere gerne hochherrschaftlich daher^^

Versteht mich wer ???

Nö

Äh Endar.. also wenn ich das geschreiben habe, wars entweder im Zustand geistiger Verwirrung oder ich hab gnadenlos was verdreht...
vielleicht störe ich mich aber immer nur an dem "...wir Deutschen sind schuld/schuld niemals abzutragen..." wenns um den II.WK geht(und das sogar aus den reihen der eignen regierung..bah).
ichsehe das näcmlichso.. die schuldigen sind tot und ich trage nicht die "schuld" anderer mit mir rum

[Alexandermerow]

Wäre doch echt mist,wenn auf einmal nur ein paar schuldige da wären. manstelel sich mal vor, man kann dne deutschen nicht mehr mit der kollektivschuld zu leibe rücken, wenn richtung II.WK geht. Also den emotionalen knüppel kann man doch nicht einfach wegwerfen.

So sieht es aus. Man braucht uns Deutsche ja noch als globalen Zahlmeister. Dafür sind wir dann gerade noch gut, obwohl wir ja ansonsten sooo böööse sind.

[Admiral Ahmose]

???? Was? Der Jahrgang 1901 wurde eingezogen und eingesetzt 1902 nicht mehr. ...

Das habe ich doch gar nicht geschrieben. Nicht mal ansatzweise. Ich denke du verrennst dich da in etwas. Nimm mal ein bisschen Abstand und denke noch mal in Ruhe darüber nach. Du wirst sehen, das du falsch liegst.

... Dieses Herumrechen von blueflash, der nichtmal die Untersuchung gelesen hat, bleibt eben einfach das: lächerlich. ...

Ja, das ist wohl so. Aber was solls?

... Versteht mich wer ???

Nein. Ich habe alle deine Posts in diesem Thread gelesen. Sorry, aber ich verstehe dich kein bisschen. Was willst du uns sagen?

[VincentLaMort]

Leute der 2. Welt Krieg erhitzt die gemütet ich weiß ..... Wir fühlen uns alle irgentwie "Angegriffen" Wir werden leider nie die ganze Wahrheit über den Krieg erfahren. Aber lasst uns doch bitte vernüftig darüber diskutieren.....
Es hat doch kein sinn sich hier gegenseitig Fertig zu machen !!!! Dr. , Arbeiter/rin oder Arbeitslose/r wir alle haben eine Meinung über dieses Thema.Deswegen schreibe ich ja auch hier.
Und liebe Mods... Ihr seid doch nicht hier als Lehrer Tätig.Es gibt leute die wollen sich nicht ändern.Die bleiben bei ihrem standpunkt. Denkt doch mal an das WM Finale von 1954 wo die Zuschauer begeistert die National Hymne gesungen haben und zwar alle Strophen... Und das fast 10 Jahre nach dem Krieg. Warum singen die Zuschauer das Deutschland Lied wenn der 2. Weltkrieg so schlimm war.... ???? Versteht mich wer ???

[endar]

Wenn ich so mitbekomme, was du aus meinen Beiträgen herausinterpretierst, frage ich mich schon, ob das Buch sich tatsächlich um den Holocaust dreht... "wissenschaftsresistent", ja klar. Wenn deine "Wissenschaft" sich darin erschöpft "LIES DAS BUCH" und "ICH HAB ABER RECHT ICH HAB PROMOVIERT" zu brüllen, bis keiner mehr Lust hat, dann bin ich sehr gerne Wissenschaftsresistent.

Dass man eine Studie, gegen die man sich ständig ausspricht, auch irgendwann mal lesen muss - wenn du das nicht begreifst, dann ist das auch irgendwie... nicht wahr? Das müsste einem ja eigentlich schon der eigene Stolz vorschreiben. Das gehört halt zu Redlichkeiten einer Diskussionskultur. Und das wissen nicht nur promovierte. Ja, mit großem Stolz auf die eigene geistige Beschränkung! Prost.

[endar]

Die müssen dann aber deutlich älter als 37 gewesen sein, wenn das mit der Kriegsteilnahme am WKI noch hinhauen soll.

Damit deine "relativ viele" passt, müssten "relativ viele" mindestens Jahrgang 1898 oder älter gewesen sein. Und ebensoviele Jahrgang 1908 oder jünger. Sonst kommt ja am Ende nicht 37 als Durchschnitt heraus.

Zudem müsste man annehmen, das tatsächlich alle Männer an der Front kämpften UND töteten (wenn sie irgendwo in der Etappe rumgammelten, ist es essig für deine Argumentation, blueflash... ).

Ums es kurz zu machen: Damit deine Argumentation funktioniert, müsste die Einheit zur Hälfte aus alten und zur anderen Hälfte aus jungen Männern bestanden haben. Aber das war ja nachweislich nicht der Fall. Die Quelle hat endar ja schon genannt.

Eben. Die Hälfte(!) war 1942 zwischen 37 und 41 Jahren alt und die überwiegende Mehrheit besaß keinerlei militärische Erfahrung (ebd., S. 66). Das hat Browning den Akten und Lebensläufen entnommen und auch wenn die Beschuldigten natürlich viel gelogen haben, wird das sicherlich stimmen. Die ältesten haben natürlich am Weltkrieg 1 teilgenommen, aber eben nicht in dem Maße, als dass dieses zur Erklärung der Gesamtheit hinhalten könnte. Ob es nun 8, 10% oder 12% Kriegsteilnehmer gab, kann man beruhigt vernachlässigen. Auch seine Annahme bzw. Behauptung, dass aus Hamburg in den letzten Kriegstagen von 16-18 jährige an die Westfront geschickt wurden, müsste er belegen. Da hast du ganz recht.

Dieses Herumrechen von blueflash, der nichtmal die Untersuchung gelesen hat, bleibt eben einfach das: lächerlich. Rechthaberisches Beharren auf einer ziemlich irrelevanten Nebensächlichkeit, für die er zudem keinen einzigen Beleg hat. Bevor man rechthaberisch einen Standpunkt einnimmt (und borniert gegen besseres Wissen daran festhält), sollte man doch irgendwann mal die Untersuchung lesen oder zumindest eine fachliche begründete Gegenthese präsentieren.

[blueflash]

Die müssen dann aber deutlich älter als 37 gewesen sein, wenn das mit der Kriegsteilnahme am WKI noch hinhauen soll.

Damit deine "relativ viele" passt, müssten "relativ viele" mindestens Jahrgang 1898 oder älter gewesen sein. Und ebensoviele Jahrgang 1908 oder jünger. Sonst kommt ja am Ende nicht 37 als Durchschnitt heraus.

Zudem müsste man annehmen, das tatsächlich alle Männer an der Front kämpften UND töteten (wenn sie irgendwo in der Etappe rumgammelten, ist es essig für deine Argumentation, blueflash... ).

Ums es kurz zu machen: Damit deine Argumentation funktioniert, müsste die Einheit zur Hälfte aus alten und zur anderen Hälfte aus jungen Männern bestanden haben. Aber das war ja nachweislich nicht der Fall. Die Quelle hat endar ja schon genannt.

???? Was? Der Jahrgang 1901 wurde eingezogen und eingesetzt 1902 nicht mehr. Wenn das Durchschnittsalter 1941 bei 39,5 liegt, waren mehr aus dem 1901er und früheren Jahrgängen als späteren dabei. Vor allem, wenn man bedenkt, dass da vermutlich keine 60 jährigen bei der Reservepolizei waren.

Das ist mir schon klar, dass du bei deinen "Behauptungen" bleibst. Es gibt halt immer wissenschaftsresistente Menschen, die lieber bei ihren falschen Klischees blieben. Lies das Buch.

Wenn ich so mitbekomme, was du aus meinen Beiträgen herausinterpretierst, frage ich mich schon, ob das Buch sich tatsächlich um den Holocaust dreht... "wissenschaftsresistent", ja klar. Wenn deine "Wissenschaft" sich darin erschöpft "LIES DAS BUCH" und "ICH HAB ABER RECHT ICH HAB PROMOVIERT" zu brüllen, bis keiner mehr Lust hat, dann bin ich sehr gerne Wissenschaftsresistent.

[endar]

Na du bist ja putzig. Du hast mit 101 angefangen und ich habe auch darauf geantwortet. Ich sage nach wie vor: Das waren allesamt keine "normalen Männer" im Sinne unserer Zeit.

Das ist mir schon klar, dass du bei deinen "Behauptungen" bleibst. Es gibt halt immer wissenschaftsresistente Menschen, die lieber bei ihren falschen Klischees blieben. Lies das Buch.

[Admiral Ahmose]

... 3. Wenn diese Altersangabe (39,5) sich wirklich auf 1941 bezieht, waren damit alle Beteiligten, die etwas älter als der Durchschnitt waren (und das sind dann relativ viele), beim 1.WK dabei. Klar, dass das nicht ins Konzept passt, aber das ist nunmal der logische Schluss aus den verfügbaren Fakten.

Die müssen dann aber deutlich älter als 37 gewesen sein, wenn das mit der Kriegsteilnahme am WKI noch hinhauen soll.

Damit deine "relativ viele" passt, müssten "relativ viele" mindestens Jahrgang 1898 oder älter gewesen sein. Und ebensoviele Jahrgang 1908 oder jünger. Sonst kommt ja am Ende nicht 37 als Durchschnitt heraus.

Zudem müsste man annehmen, das tatsächlich alle Männer an der Front kämpften UND töteten (wenn sie irgendwo in der Etappe rumgammelten, ist es essig für deine Argumentation, blueflash... ).

Ums es kurz zu machen: Damit deine Argumentation funktioniert, müsste die Einheit zur Hälfte aus alten und zur anderen Hälfte aus jungen Männern bestanden haben. Aber das war ja nachweislich nicht der Fall. Die Quelle hat endar ja schon genannt.

[blueflash]

Erst sagst du, dass man für Massenmord Berufspolizisten genommen hätte und bringst dann ein Beispiel, welches nicht aus Berufspolizisten bestand?

Du stellst hier sehr wohl einen Zusammenhang her - nach dem Motto Aussage/Beispiel/Zusammenfassung:

Na du bist ja putzig. Du hast mit 101 angefangen und ich habe auch darauf geantwortet. Ich sage nach wie vor: Das waren allesamt keine "normalen Männer" im Sinne unserer Zeit.

Du bist gut. 39 minus 37 ist doch 2. Da muss man doch nicht lange rechnen. So oder so waren die meisten Leute aus der Einheit eben nicht im WKI an der Front, wie du behauptest hast.

1. Meint Durchschnittsalter nicht das Alter der meisten sondern eben nur den Durchschnitt.

2. War 1902 der erste Jahrgang, der nicht gezogen wurde.

3. Wenn diese Altersangabe (39,5) sich wirklich auf 1941 bezieht, waren damit alle Beteiligten, die etwas älter als der Durchschnitt waren (und das sind dann relativ viele), beim 1.WK dabei. Klar, dass das nicht ins Konzept passt, aber das ist nunmal der logische Schluss aus den verfügbaren Fakten.

[VincentLaMort]

Ich werde auch oft als NAZI beschimpft. Meistens von unseren Ausländischen Mitbürgern. Die Deutschen sagen nix zu mir. Und das alles nur weil ich kurze Haare habe, ok ich Trage manchmal Martens und habe ein Lonsdale Pulli. Aber ich laß mir nicht vorschreiben was ich anziehen darf / soll. Ich bin auch stolz auf Deutschland.... nicht auf unsere vergangenheit welche Nation kann schon wirklich auf seine vergangenheit sein ?? die Ammis? die Engländer ? die Franzosen? keiner ....

(Das haben Churchill und Roosevelt 1941 auf der Konferenz von Casablanca 1943 festgelegt) a-ha.

Und wenn die Alli's uns Kalt stellen wollten, ja ? ist das nicht auch So'ne art von Kriegsverbrechen an die Deutsche Menschlichkeit ???

Hat unser Altes Kaiserreich wirklich die Alleinige Kriegsschuld an den 1. Weltkriegß Ich sehe das nicht so. Das war doch früher gang ung gebe seinen "Freunden , Alliierten " zur Seite zu stehen. Was wär denn so schlimmes passiert wenn das Kaiserreich und die Habsburger gegen serbien in den Krieg gezogen wären???

Das macht doch Rußland doch bis Heute .... sich auf inner Staatliche Angelegenheiten zu beruhen. Teschtsenien ( falsch) ich weiß aber ihr wisst doch was ich meine, oder?

( das geht ja ab hier....) gefällt mir... Aber Leute behaltet doch Haltung ...
Wir haben uns doch alle lieb ...

[endar]

Ichb ezogmichauch mehr auf den NSDAP-Apparat(im gesamten)

Ach so. Ich habe den Satz "die alliierten haben also ihr ziel, deutschland zu einem papiertieger zu machen erreicht" dann wohl doch etwas anders aufgefasst.

Muss man auch nicht, Deutschland war am Ende. Und von hitler hatten wohl alle genug. Dabraucht es auch keine "Gehirnwäsche", das meinte ich auch nicht.

Ich suche das jetzt nicht nochmal extra raus, aber du hast gestern erst von einer "von den Alliierten eingeredeten Kollektivschuld" gesprochen.

Die Geschichte von der Kollektivschuld ist von Deutschen erfunden worden, nämlich vor allem von den Verteidigern aus den Nürnberger Prozessen. Das war auch sehr geschickt und aus der Perspektive der Verteidiger verständlich, aber eben unwahr. Die Bevölkerung hat das natürlich bereitwillig und mit Begeisterung aufgenommen.

Dabei ist schon allein die Existenz des Nürnberger Gerichtshofes der Gegenbeweis. Warum hat man einen Gerichtshof eröffnet, der jedem Angeklagten die individuelle Schuld nachweisen musste, wenn sie ohnehin alle "kollektiv" schuldig gewesen seien? Das ist einfach unlogisch. Dann hätte sie man einfach an die Wand stellen können und fertig. Stattdessen zieht man einen historisch beispiellosen Gerichtshof auf, bei dem es auch Freisprüche gegeben hat.

Nach dem Ersten Weltkrieg gab es einen Kriegsschuldparagraphen. Davon gab es nach dem WW2 nichts. Ebenso wurden die Deutschen nach dem WW1 gezwungen, Prozesse gegen Kriegsverbrecher durchzuführen ("Leipziger Prozesse"), die aber eine Farce waren. HIER ist der Grund zu suchen, warum es Nürnberg gab. Weil die Erfahrung gezeigt hatte, dass das wohl nicht läuft, wenn die Besiegten in solchen Prozessen das Sagen haben. Strafrechtliche Geschichten (Synagogenbrände etc.) waren generell gesagt hingegen von Anfang an in deutscher Hand.

Es hat seitens der Westalliierten 1946 und 1947 Versuche zur "Umerziehung" der Deutschen gegeben, welche allerdings erfolglos blieben. So hat man z.B. Filmmaterial aus Konzentrationslagern gezeigt, aber das prallte an den Deutschen ab, zumal die meisten ohnehin mit ihrem Überleben beschäftigt waren. Die Deutschen haben nach dem zweiten Weltkrieg ihren eigenen Kopf behalten und waren keineswegs plötzlich die Marionetten der Besatzungsmächte. Was sind das ohnehin für Vorstellungen? Wie übermächtig müssen die Siegermächte gewesen seien, dass sie ein ganzes Volk mal eben unter Gehirnwäsche setzen und dieses bis heute nachwirken soll?

Tatächlich haben die Westmächte auf Reparationen und Wiedergutmachungsleistungen verzichtet. Westdeutschland hat angesichts der Schäden von Marginalien abgesehen keinerlei Reparationen geleistet. Anders sah es im Osten aus, aber auch da ging es nie um Schuld, sondern nur um die Westverschiebung der UdSSR, die ebenso auf Kosten Polens verlief. Und auch Litauen, Estland und Lettland waren nicht schuld, wurden aber auch nicht wieder hergestellt.

Die darf man auch nicht aussterben lassen.^^
Sonst denken wir auf einmal kein mea culpa, mea maxima culpa mehr.
Wäre doch echt mist,wenn auf einmal nur ein paar schuldige da wären. manstelel sich mal vor, man kann dne deutschen nicht mehr mit der kollektivschuld zu leibe rücken, wenn richtung II.WK geht. Also den emotionalen knüppel kann man doch nicht einfach wegwerfen.

Siehste, da ist es ja schon wieder, das alte Klischee.

Was ich z.B. in der Schule gelernt habe, wurde in deutschen Kultusministerien entschieden und nicht in London oder Paris. Auch die ganzen Auseinandersetzungen um den Nationalsozialismus in Deutschland selbst ging von Deutschen aus. Der Generationenkonflikt zwischen den NS-Zeitgenossen und den Nachgeborenen kam auch nicht von außen, sondern ganz von allein.
Hinsichtlich der oben erwähnten Filmaufnahmen in Konzentrationslagern muss man außerdem mal bemerken, dass diese Filme keine Fälschungen waren. Auch die Ergebnisse der historischen Forschungen zu Verbrechen sind keine Fälschungen zur Umerziehung, sondern das Ergebnis oft mühseliger, langwiergier wissenschaftlicher Forschung.

Nebenbei, das letzte mal, als ich offen sagte, ich wäre stolz, deutscher zu sein, wurde ich direkt als nazi beschuldigt(bei unserer geschichte dürfe man ja nicht stolz sein.. in sack udn asche wäre angebrachter).
Meine meinung dazu basiert halt auf dem, was man so erlebt.

Was hat dieses Beispiel mit den Alliierten zu tun? Stand da ein Besatzungssoldat mit der Pistole hinter dem, der dich Nazi genannt hat? Wohl eher nicht.

edit: Ja, natürlich sind solche Zitate oft gefälscht, hier offensichtlich. Es reicht ohnehin nicht aus, mal eben irgendwas zu zitieren, wenn man es nicht in den richtigen Zusammenhang setzt.

[[OTG]Guy de Lusignan]

Ja, das sollte zu denken geben. Merkst du eigentlich nicht, dass das total unlogisch ist? 1938 gab es noch keinen zweiten Weltkrieg. Es ist zutiefst widersinnig, dass sich Churchill in der Vergangenheitsform über die Zukunft geäußert haben sollte.

Klingt irgendwie seltsam...nachgebessertes zitat?oder völlig erfundne/verfälscht?
wenn mandasmit VORde, II.WK streicht, ergibt es was mehr sinn(naja).

[Admiral Ahmose]

... Und ich weiss natürlich immer noch nicht, ob 1902 überhaupt stimmt, oder von dir zurechtgerechnet ist.

Du bist gut. 39 minus 37 ist doch 2. Da muss man doch nicht lange rechnen. So oder so waren die meisten Leute aus der Einheit eben nicht im WKI an der Front, wie du behauptest hast.

...
"Das unverzeihliche Verbrechen Deutschlands VOR dem Zweiten Weltkrieg war der Versuch, seine Wirtschaftskraft aus dem Welthandelssystem herauszulösen und ein eigenes Austauschsystem zu schaffen, bei dem die Weltfinanz nicht mehr mitverdienen konnte."

Churchill zu Lord Robert Boothby, zit. in: Sidney Rogerson, Propaganda in the Next War, Vorwort zur 2. Auflage 2001, ursprünglich 1938 erschienen. ...

Jetzt wissen wir es ganz genau. Churchill konnte hellsehen und hat deswegen den Krieg gewonnen. Der Mann hat schon 1938 aufgeschrieben, was er nach dem WKII sagen würde. Echt genial. Das macht ihm so schnell keiner nach...