Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Alexandermerow]

Ich bin der Meinung das Krieg von Hitler und seinen Gefolgsleuten sehr gut geplant und durchgeführt wurde. Die deutschen Streiträfte wurden später allerdings zurückgeschlagen. Im Westen durch die Einmischung der Amerikaner in den Krieg und im Osten durch den plötzlichen Wintereinbruch. Leider viel zu spät.

Die bekannteste Figur des Krieges ist sicherlich Adolf Hitler. Er war größenwahnsinnig und versuchte seit dem Beginn seiner Diktatr einen Krieg herauf zu beschwören. Was dann ja leider gelang.
Aber auch weitere Männer wie Göbbels, Mengele und Himmler trugen massgeblich dazu bei das der Krieg so brutal verlief.

Äh, ja...Und? Das klingt nach Guido Knopps Geschichtsstunde für Arme...

[[OTG]Guy de Lusignan]

Natürlich waren das Ausbrüche! Auf deutscher Seite standen 1939-1945 wie viele - 9Mio? - Mann unter Waffen. Wenn von denen ein Großteil Massenmörder gewesen wären, dann hätte es sehr viel mehr tote geben müssen.

Im Verlauf des II.WK etwa 18 mio soldaten, wenn ich mich recht erinnere.

Wie gesagt, dass war keine zufällige Auswahl deutscher Männer, die am Samstag Nachmittag von der Gartenarbeit weggeholt worden wären. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die Masse der Täter schon mal getötet hatte.

Sagen wir so... die SA war gewiss kein kirchenchor udn sehr gewaltbereit, bis hin zum mord.
die SS war die rassistische elite der herrenmenschen, indorktiniert bis zum verrecken.
aus deren sicht waren ihre opfer, juden sinti,roma etc. keine menschen.
sondern tiere in menschlicher gestalt, die die reinheut der arischen rasse bedrohten.
und sobald man einen gegner erstmal entmenschlicht hat, was in jedem krieg passiert, immer noch, ist es nur ein kleienr schritt dazu, menschen zusammen zutreiben, in viehwagons zu sperren, im KZ auszuladen, in arbeitsfähig und "zur vernichtung aussortiert" zu trennen, frauen, kinder, alte nackt in gaskammern zu treiben und dort zu entsorgen.
und dann noch ausgewählte kz-insassen zur leichentnsorgung und entfernung von zahngold zu benutzen.
oder deren haar zu kleidung zu spinnen.

dazu gehört auch ein system, das die menschliche neigung zur brutalität und gewalt ausnutzt und in die gewünschten bahnen lenkt.
hitler, mao stalin, diverse asiatische, afrikanische und südamerikanische diktatoren der letzten 40 jahre und zuletzt in ruanda/burundi und in Kroatien/Bosnien/jugoslawien in größerem maßstab.

allem voran ging aber imemr der aufbau von hass auf den "volksfeind".
und je höher die bereitschaft zur gewalt ist, verursacht durch was auch immer, um so besser für den initiator der verbrechen.
den rest erledigt der gruppenzwang.....

[endar]

Ja, deine Behauptungen sind ja sehr schön, widersprechen aber dem Forschungsergebnis von Browning. Lies doch mal das Buch. Und wenn du es schon gelesen hast, wirf nochmal einen Blick rein.

edit: Ich habe mir das Buch gestern im Bett nochmal vorgenommen, um mir das nochmal ins Gedächtnis zu rufen. Du verbreitest mit einer unverfrorenen Selbstsicherheit, die ich mich gar nicht trauen würde, einen sachlichen Unsinn, der sich gewaschen hat.

Das Polizeireservebattaillon 101 bestand 1942 und 1943 mit Ausnahme der Führung nicht aus Berufspolizisten, wie du behauptest. Das geht schon aus dem Wort R E S E R V E hervor.

Das waren Männer, die man in der Tat gewissermaßen von der Gartenarbeit an die Front geholt hatte. Die Mehrheit kam aus Hamburg: 63% Arbeiter (Kellner, Hafenarbeiter etc.), 2% Lehrer, Ärzte, der Rest Angestellte. Durchschnittlich waren sie 37 Jahre alt. Da in der Weimarer Repulik kein Wehrdienst geleistet wurde und sie für die Wehrmacht zu alt waren, besaßen sie KEINERLEI militärische Ausbildung. Getötet hatten sie zuvor nicht. Sie wurden auch nicht speziell für die Aufgabe eines Massenmords ausgewählt, es waren "ganz normale Männer". Verschärfend kommt noch hinzu, dass sie überwiegend eben aus dem "roten" Hamburg stammten und überwiegend aus Milieus, die dem NS eher resistent gegenüber waren. Außerdem hatten sie ihre Sozialisation bereits vor 1933 hinter sich. (edit ende)


Und unterstell mir bitte nicht immer solches Zeug. Ich habe niemals behauptet, dass der Großteil der Armeeangehörige Massenmörder gewesen seien. Wie kommst du zu solchen Schlussfolgerungen? Bleibe bei dem, was ich sage und denke dir nicht immer irgendwas dazu.
Außerdem: Was ist das für eine komische Logik? Nur weil jemand Polizist ist, wird er doch deswegen nicht leichter zum Mörder, nur weil er mit Mord beruflich zu tun hat.

Und wirklich, ich führe doch nicht alle vier Jahre dieselbe Diskussion mit dir, zumal ich da(!) ja auch schon schrieb, dass wir das Thema schonmal hatten. Du scheinst ja sowieso nicht meine Beiträge zu lesen, sondern mit irgendwelchen Phantasie-endars zu disktuieren.

[blueflash]

Aber: Das waren allerdings keine "Ausbrüche".

Natürlich waren das Ausbrüche! Auf deutscher Seite standen 1939-1945 wie viele - 9Mio? - Mann unter Waffen. Wenn von denen ein Großteil Massenmörder gewesen wären, dann hätte es sehr viel mehr tote geben müssen.

Da hat keiner vor Ort eine Pistole in die Hand gedrückt bekommen. Nur ca. jeder Fünfte lehnte den Massenmord als Beruf ab.

Wie gesagt, dass war keine zufällige Auswahl deutscher Männer, die am Samstag Nachmittag von der Gartenarbeit weggeholt worden wären. Ich würde sogar soweit gehen, zu behaupten, dass die Masse der Täter schon mal getötet hatte.

[Nighthawk_]

Das eben einen Erfolg in naher Zukunft versprach und nicht erst in Jahrzehnten.

Das geht doch jetzt am springenden Punkt vorbei.
Wenn die das Fusionsbeispiel nicht zusagt weil dir kein realistisches Szenario dazu einfällt wähle ein anderes.

Sicher gibt es auch amerikanische Konzerne die Liquiditätsprobleme haben. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte vielmehr, dass das Wachstum der amerikanischen Wirtschaft in den letzten zehn Jahren eben nicht mehr auf wissenschaftlichem Fortschritt und innovativen Produkten basiert hat, sondern auf einer ausufernden Zockerei an den Finanzmärkten und einer Immobilienblase.

Deswegen sind die Probleme, die Amerika momentan hat, auch weniger ein konjunkturelles, sondern ein strukturelles, an dem sich so schnell nichts ändern wird. Man hat es zehn Jahre lang versäumt, das Geld in Sinnvolles zu investieren und die Forschung voranzutreiben, sondern lieber mit Schrottpapieren spekuliert.

Du hast in Teilen recht, in Teilen unrecht. Ja, die amerikanische Wirtschaft hat ein Strukturproblem. Es wird zu wenig produziert und zu viel eingekauft.
Das hat sich so entwickelt weil zunächst Japan, dann Südkorea und jetzt auch China schlicht kostengünstiger agieren können.
Das man die Kohle in Schrottpapiere steckt hat damit wenig bis nichts zu tun.
Der Fehler der Amerikaner war es den asiatischen Märkten nichts entgegenzusetzen sondern ihnen im Gegensatz noch Tür und Tor zu öffnen.
Es wäre spätestens in den Neunzigern eine protektionistischere Wirtschaftspolitik von Nöten gewesen.
Hillary Clinton hat das im letzten Wahlkampf mal ein wenig thematisiert, aber Obamas Wirtschaftsverständis reicht leider nur zum Schnüren von Billionenpaketen.
Gehört aber wirklich nicht hierher.

[endar]

Zumindest einen Hass braucht es. Und von Null kann das nicht kommen. Ich meine, der Staat kann dir nicht durch Propaganda Völkermord eintrichtern. Vielleicht auch andere Zeit, wer weiß.

Selbstverständlich brauchte es auch einen entsprechenden politischen gesellschaftlichen Rahmen (NS-Herrschaft), der mordhaftes Handeln begünstigte und selbstverständlich war die Judenvernichtung ein (chaotischer) Prozess, der nicht von jetzt auf gleich durchstartete, sondern viele kleine Schritte hatte.

Die Judenvernichtung fand auch nicht nur im Osten statt, sondern auch in Deutschland. Die vorigen Schritte, auch die Verfolgung bis zur Zerstörung der Synagogen, muss natürlich mit berücksichtigt werden. Ich habe vor einigen Jahren eine ganze Menge Wiedergutmachungsakten verzeichnet und einen guten Einblick in die allgemeine Bereicherung auf Kosten von Regimerverfolgten gewinnen können.

Und nein, definitiv nein. Es braucht keinen Hass. Gewinnsucht war z.B. ein ausreichendes Motiv. Karrieristische Motive waren ebenso ein Motiv. Adolf Eichmann, der Organisator der Massenvernichtung, war z.B. kein Antisemit. Hannah Arendt hat da mit Recht von der "Banalität des Bösen" gesprochen. Rechtsanwälte, die 1933 husch husch in die NSDAP eingetreten sind, um sich missliebiger Konkurrenz zu entledigen, waren nicht zwingend Überzeugungstäter.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es waren damit natürlich immer noch "normale" Männer im Sinne der damaligen Zeit, also keine Wahnsinnigen oder Sadisten (...)

Das ist ja schön, dass du mir zustimmst.

, aber man muss doch das subjektive Umfeld der Täter betrachten, wenn man verstehen will, wie es zu solchen Ausbrüchen kommen kann.

Natürlich ist jeder Fall anders, deswegen weise ich ja darauf hin. Mir ging es nur um dieses "die waren wohl alle irre". Nein, waren sie eben nicht. Die historische Lehre aus dem Nationalsozialismus darf eben nicht sein "die waren irre" oder "die waren böse", sondern dass das zivilisatorische Eis, auf dem wir stehen immer sehr dünn ist.

Aber: Das waren allerdings keine "Ausbrüche". Hast du das Buch gelesen? Die sind abkommandiert worden und hatten sämtlich die Möglichkeit, von der Aufgabe zurückzutreten. Da hat keiner vor Ort eine Pistole in die Hand gedrückt bekommen. Nur ca. jeder Fünfte lehnte den Massenmord als Beruf ab. Ich glaube aber, dass ich diese Diskussion mit dir vor zwei, drei Jahren schonmal geführt habe.

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/37829-rosa-winkel-andere-opfer-3-reichs-ziemlich-vergessene-geschichte-2.html#post1242924

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Ja sicher, so wie es auch mit dem Manhattenprojekt passiert ist, nicht?

Das eben einen Erfolg in naher Zukunft versprach und nicht erst in Jahrzehnten.

Seit wann haben Amerikanische Konzerne Liquiditätsprobleme?

Sicher gibt es auch amerikanische Konzerne die Liquiditätsprobleme haben. Das meinte ich aber nicht. Ich meinte vielmehr, dass das Wachstum der amerikanischen Wirtschaft in den letzten zehn Jahren eben nicht mehr auf wissenschaftlichem Fortschritt und innovativen Produkten basiert hat, sondern auf einer ausufernden Zockerei an den Finanzmärkten und einer Immobilienblase.

Deswegen sind die Probleme, die Amerika momentan hat, auch weniger ein konjunkturelles, sondern ein strukturelles, an dem sich so schnell nichts ändern wird. Man hat es zehn Jahre lang versäumt, das Geld in Sinnvolles zu investieren und die Forschung voranzutreiben, sondern lieber mit Schrottpapieren spekuliert.

Amerikanische Produkte sind in weiten Sektoren in keinster Weise mehr konkurrenzfähig auf den Weltmärkten, die Infrastruktur ist verrottet und Forschung, Innovation und Wachstum verlagert sich immer mehr nach Asien. Die Arbeitslosigkeit ist ohne Aussicht auf Besserung auf einem Rekordniveau. Nicht, das ich das begrüßen würde. Es wäre besser für Deutschland, wenn Amerika wachsen würde, aber nicht wenige Ökonomen gehen davon aus, dass Amerika vor einem verlorenen Jahrzehnt steht.

Während China eher das Problem hat, wie es sein sich überhitzendes Wachstum bremsen kann und sogar Deutschland zur Wachstumslokomotive von Europa mutiert. Ist aber ein völlig anderes Thema.

[blueflash]

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Alle Berichte von Beteiligten zu dem Thema sagen relativ eindeutig, dass es eben nicht "normal" war. Im Gegenteil: Erst machte man den Leuten klar, dass das normal sei und dann bekam man Massenmörder. Deswegen nahm man in Deutschland ja auch bevorzugt Gestapo, Kripo und Sipo dazu: Für die war Mord aus beruflichen Gründen schon normal.

Wenn man sich das Reservepolizeibattailon 101 anschaut, muss man festhalten, dass ein Großteil der Täter vermutlich im 1. WK 1918 mit ca. 18 Jahren im Schützengraben gekämpft hat. "Ganz normale Männer" waren das ganz sicher nicht.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Es waren damit natürlich immer noch "normale" Männer im Sinne der damaligen Zeit, also keine Wahnsinnigen oder Sadisten, aber man muss doch das subjektive Umfeld der Täter betrachten, wenn man verstehen will, wie es zu solchen Ausbrüchen kommen kann.

[Nighthawk_]

Wahrscheinlicher ist wohl, dass man das Projekt einfach gestrichen hätte, weil es keinen schnellen Erfolg verspricht, um ein paar mehr Panzer und Flugzeuge zu bauen, womit man die Fusionsforschung um Jahre bis Jahrzehnte zurückgeworfen hätte.

Ja sicher, so wie es auch mit dem Manhattenprojekt passiert ist, nicht?

Ja, das nennt man Risikokapital. Zu der Zeit, als die Amerikaner noch richtig gut darin waren, das aufzubringen, waren sie mal technologisch auf vielen Gebieten führend. Mittlerweile verlagert sich das ja eher nach Asien...

Seit wann haben Amerikanische Konzerne Liquiditätsprobleme?

Es ging um "Quantensprünge".

Also mir nicht. Mein Argument war es das der entscheidende Punkt ist, das Kriege die Entwicklung erheblich beschleunigen. Das ist viel wichtiger als irgendwelche Quantensprünge.
Das ist ein albernes Konzept an sich. Erfindungen fallen nicht sprunghaft von Bäumen sondern haben immer einen langen Entstehungsprozess.

[Uriel Ventris]

Prozentzahlen sind doch wohl ziemlich irrelevant. Die Frage ist eine andere: Wie werden Menschen zu Massenmördern?

Das versuchte ich ja damit zu beantworten. Ein paar Kranke sind ja immer irgendwo. Bei den deutschen aber dann eher weniger als bei den Japanern (berichtige mich bitte wenn die Kriegsverbrechen der Wehrmacht größer sind als von mir eingeschätzt).

Das waren sie eben nicht. Jede historische Forschung zum Bereich von Verfolgung von Minderheiten bis hin zur Beteiligung an Massenverbrechen zeigt, dass die Täter bzw. Mörder keineswegs geisteskranke Irre waren. Sicher, die wird es auch gegeben haben, aber die meisten waren eben ganz normale Leute. Ein Standardwerk habe ich dir genannt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war es natürlich sehr einfach, die Schuld an den Verbrechen auf ein paar Organisationen oder geisteskranke Einzelpersonen zu begrenzen, weil das sehr bequem ist. Denn mit diesen Organisationen oder Geisteskranken hat man ja selbst nichts zu tun.

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Zumindest einen Hass braucht es. Und von Null kann das nicht kommen. Ich meine, der Staat kann dir nicht durch Propaganda Völkermord eintrichtern. Vielleicht auch andere Zeit, wer weiß.

Der Prozess der Demokratisierung in Westdeutschland ging nicht über Nacht, sondern hat Jahrzehnte gebraucht.

Meiner Info nach waren die wirklich schlimmen Buben da aber in der NsdAP und der SS, vielleicht auch noch der Wehrmacht. Bei den Japanern scheint aber die ganze Zivilbevölkerung (denn die geht ja schließlich zum Militär) einen an der Klatsche gehabt zu haben, höflich ausgedrückt.

[endar]

Natürlich sind nicht ALLE Kriegsverbrechen von der SS verübt worden. Aber ich denke, dass der Prozentsatz der Wehrmachtsoldaten, die Zivilisten erstochen, geköpft usw. (alles aufzuzählen hab ich jetzt keine Lust) doch wesentlich niederer ist.

Prozentzahlen sind doch wohl ziemlich irrelevant. Die Frage ist eine andere: Wie werden Menschen zu Massenmördern?

Da geb ich Guy recht, die müssen doch alle komplett (bitte Wort einsetzen) gewesen sein....

Das waren sie eben nicht. Jede historische Forschung zum Bereich von Verfolgung von Minderheiten bis hin zur Beteiligung an Massenverbrechen zeigt, dass die Täter bzw. Mörder keineswegs geisteskranke Irre waren. Sicher, die wird es auch gegeben haben, aber die meisten waren eben ganz normale Leute. Ein Standardwerk habe ich dir genannt.

Nach dem Zweiten Weltkrieg war es natürlich sehr einfach, die Schuld an den Verbrechen auf ein paar Organisationen oder geisteskranke Einzelpersonen zu begrenzen, weil das sehr bequem ist. Denn mit diesen Organisationen oder Geisteskranken hat man ja selbst nichts zu tun.

Leider Gottes ist das eben sehr viel normaler, als man denkt. Um zum Berufsmörder zu werden, braucht es eben keine NS-Ideologie und auch keinen bodenlosen Hass.

Und nach dem Krieg sofort wieder auf Demokratie und Menschenrechte schalten? Da gibt es noch mal ein herzliches WHAT THE FUCK von mir.

Der Prozess der Demokratisierung in Westdeutschland ging nicht über Nacht, sondern hat Jahrzehnte gebraucht.

[EEST]

Also laut Zukunftsforschung (die sich ironischerweiße mit der vergangenheit bescheftigt, da man die zukunft ja noch nicht kennt hat man ja kein anderes vergleichsmaterial) Besteht alles aus auf- und abschwüngen. Das bedeutet jetzt konkret wenn ein Krieg eintritt ist das ein abschwung oder eine übergangsfase aber diese abschwünge und übergangsfasen werden trozdem benötigt um neue aufschwünnge zu erzeugen (natürlich giebt es auch weniger barbarische möglichkeiten um einen abschwung zu erzeugen).

Was will ich damit sagen:

Ich will damit sagen das Nighthawk recht hat! Vieleicht nicht 100%ig aber doch im großen und ganzen!!!

[Uriel Ventris]

Natürlich sind nicht ALLE Kriegsverbrechen von der SS verübt worden. Aber ich denke, dass der Prozentsatz der Wehrmachtsoldaten, die Zivilisten erstochen, geköpft usw. (alles aufzuzählen hab ich jetzt keine Lust) doch wesentlich niederer ist. Da geb ich Guy recht, die müssen doch alle komplett (bitte Wort einsetzen) gewesen sein.... Und nach dem Krieg sofort wieder auf Demokratie und Menschenrechte schalten? Da gibt es noch mal ein herzliches WHAT THE FUCK von mir.

[Admiral Ahmose]

... Es geht eben um die Beschleunigung. ...

Es ging um "Quantensprünge". Das der Krieg manche Dinge beschleunigt hat, und andere sicher auch gebremst, streitet sicher niemand ab. Aber nur weil eine Entwicklung um ein paar Jahre beschleunigt wird, wird daraus noch kein "Quantensprung".

[Valdorian]

Zitat von Nighthawk
Nimm nur mal die Kernfusion. Meinst du nicht wir wären viel weiter wenn wir aufgrund einer militärischen Auseinandersetzung plötzlich eine unabhängige Energiequelle benötigen und wir deswegen viele, viele Milliarden reinstecken würden?

Wahrscheinlicher ist wohl, dass man das Projekt einfach gestrichen hätte, weil es keinen schnellen Erfolg verspricht, um ein paar mehr Panzer und Flugzeuge zu bauen, womit man die Fusionsforschung um Jahre bis Jahrzehnte zurückgeworfen hätte.

Seit wann ist marktwirtschaftlicher Gewinn bei Investition in Forschung und Entwicklung absehbar und planbar?
Gerade in den Bereichen über die wir hier sprechen waren viele Jahre und teils Milliarden notwendig um voranzukommen.

Ja, das nennt man Risikokapital. Zu der Zeit, als die Amerikaner noch richtig gut darin waren, das aufzubringen, waren sie mal technologisch auf vielen Gebieten führend. Mittlerweile verlagert sich das ja eher nach Asien...