Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[[OTG]Marauder]

Nicht nur fast, nehme ich an, sondern ausschließlich.

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naja nicht wirklich. Ich habe NATÜRLICH NICHT die gesamte 9Bändige reihe e´detail gelesen oder studiert (dann wär ich jetzt rechtsanwalt für Wehrstrafrecht )
aber ich errinnere mich genau an einen geschilderten fall von Befehlsverweigerung in der "Schutztruppe" in den Kolonien wo 1905 ein Sergeant den Befehl verweigerte seinem MG Zug den Befehl zu geben ein Dorf zu massakrieren in dem sich offensichtlich keiner Männer(Krieger) befanden und der dafür zu 2 JAhren Festungshaft (und verlust aller sonstigen ansprüche) verurteilt wurde..war glaub ich im ersten Band..

[endar]

ich selber kenne jetzt nur ein mehrbändiges Sachbuch das in den truppenbüchereien der Bundeswehr vorhanden ist und sich ausschlieslich mit Urteilen und Verfahren zur Befehlsverweigerung auseindersetzt,dabei fast Ausschlieslich auf authentische fälle aus der zeit des 2.WK zurückgreift

Nicht nur fast, nehme ich an, sondern ausschließlich.

und als Quelle dafür das zentralarchiv des Bundes angibt. Wo genau bzw.in welcher speziellen kategorie diese dort aufzufinden sind kann ich nicht sagen,allerdings gehe ich davon aus das ein "Fachbuch" das zur Aus-und Weiterbildung bundeswehrweit eingeführt ist über eine mehrfach geprüfte solide Quellen Grundlage verfügt.

Ich habe die soldie Quellengrundlage nicht in Frage gestellt, sondern wollte das nur ein bisschen genauer wissen. Da ist jawohl noch ein kleiner Unterschied dazwischen, oder etwa nicht?

Die geschichte des Bonner gefreiten in Holland hat sich übrigens im Frühjahr 1944 ereignet,also vor der invasion in der Normandie und dem zusammenbruch der Ostfront im Sommer 44..hingerichtet wurde er übrigens erst 1945,die zewit dazwischen verbrachte er in einem Strafbattalion wozu die verhängte todestrafe Ausgesetzt wurde

Aber lange nach Stalingrad, dem Wendepunkt des Krieges, zumindest, was die Durchhaltemoral betrifft (bevor wieder die Hobbygeneräle kommen ).

[[OTG]Marauder]

Ich zweifle diesen Einzelfall nicht an, deswegen besuche ich das Bonner Rathaus jetzt nicht extra. Wann war denn das genau? Das muss man auch noch wissen, denn im Verlauf des Krieges eskalierte die Militärjustiz in dem Maße, in dem die Fronten zusammenbrachen. Genauso, wie auch die Strafverfolgung von Defätisten in der deutschen Bevölkerung zunahm. Das ist bekannt und wird auch von niemandem bestritten. Es ist letztendlich erstmal ein Einzelfall, der sich nicht generell auf den gesamten Krieg und die gesamte Wehrmacht verallgemeinern lässt.

Die Verfahren, die die SS selbst manchmal gegen zu brutale SS-Männer durchführte, lassen sich ja z.B. auch nicht auf die SS als solche übertragen.

Du sprachst aber von einer ganzen Reihe an Fällen, die im Bundesarchiv lagerten und da würde mich immer noch interessieren, von welchem Bestand du da sprichst.

ich selber kenne jetzt nur ein mehrbändiges Sachbuch das in den truppenbüchereien der Bundeswehr vorhanden ist und sich ausschlieslich mit Urteilen und Verfahren zur Befehlsverweigerung auseindersetzt,dabei fast Ausschlieslich auf authentische fälle aus der zeit des 2.WK zurückgreift und als Quelle dafür das zentralarchiv des Bundes angibt. Wo genau bzw.in welcher speziellen kategorie diese dort aufzufinden sind kann ich nicht sagen,allerdings gehe ich davon aus das ein "Fachbuch" das zur Aus-und Weiterbildung bundeswehrweit eingeführt ist über eine mehrfach geprüfte solide Quellen Grundlage verfügt.
Die geschichte des Bonner gefreiten in Holland hat sich übrigens im Frühjahr 1944 ereignet,also vor der invasion in der Normandie und dem zusammenbruch der Ostfront im Sommer 44..hingerichtet wurde er übrigens erst 1945,die zewit dazwischen verbrachte er in einem Strafbattalion wozu die verhängte todestrafe Ausgesetzt wurde

[endar]

Ich zweifle diesen Einzelfall nicht an, deswegen besuche ich das Bonner Rathaus jetzt nicht extra. Wann war denn das genau? Das muss man auch noch wissen, denn im Verlauf des Krieges eskalierte die Militärjustiz in dem Maße, in dem die Fronten zusammenbrachen. Genauso, wie auch die Strafverfolgung von Defätisten in der deutschen Bevölkerung zunahm. Das ist bekannt und wird auch von niemandem bestritten. Es ist letztendlich erstmal ein Einzelfall, der sich nicht generell auf den gesamten Krieg und die gesamte Wehrmacht verallgemeinern lässt.

Die Verfahren, die die SS selbst manchmal gegen zu brutale SS-Männer durchführte, lassen sich ja z.B. auch nicht auf die SS als solche übertragen.

Du sprachst aber von einer ganzen Reihe an Fällen, die im Bundesarchiv lagerten und da würde mich immer noch interessieren, von welchem Bestand du da sprichst.

[[OTG]Marauder]

Für das beispiel des Gefreiten In Holland habe ich leider keine Online Quelle,aber jedem Bonner ist die geschichte gegenwärtig weil eine Gedenktafel in Bonner Rathaus für jeden Besucher offensichtlich ist und das Geschehniss dokumentiert,der besagte mann wird auch namentlich benannt und eine Gasse in seinem Heimatstadteil (Bonn Pütchen) wurde nach ihm benannt. Ihr müsstet also einfach mal herkommen und es mit eigenen Augen sehen/lesen

Ausserdem ist es so,das unglaublich viele Einheiten der Bundeswehr eine Art eigenes "Archiv" unterhalten,dessen Inhalte meist von den jeweiligen Kommandeuren aus dem Bundesarchiv zusammengetragen wurden und in den jeweiligen Standorten/Kasernen in der sog.truppenbücherei jederman frei zugänglich sind

Was besonders das Wehrstrafrecht und dessen Durchführung angeht empfehle ich die Memoieren des ehemaligen Kommandeurs des (mittlerweile aufgelösten) III.Korps der Bundeswehr
Smilo von Lüttwitz

http://de.wikipedia.org/wiki/Smilo_von_L%C3%BCttwitz

dessen Bücher (ich hab sie alle) enthalten unzählige Beispiele für deutsche "Wehrgerichtsbarkeit" im 2.WK u.a. wurde er selber als Kommandierender general der 9.Armee vors Kriegsgericht gestellt,weil er mehrmals SS und SD Angehörige innerhalb seines Kommandobereiches vor Kriegsgerichte brachte und in einem fall sogar 8 SS Angehörige wegen Verbrechens gegen das Kriegsvölkerecht erschiessen lies. Intressanterweise geschah das schon Ende 1941,was damals aber keinen intressierte,sondern wurde ihm erst Ende 1944 bei seinem eigenen Prozess vor dem Kriegsgericht vorgeworfen aber von den Richtern (alles Wehrmachtsgenerale) ignoriert..

besonders empfehlenswert ist diese Buch:
"Pflicht und Gewissen: Smilo Freiherr v. Lüttwitz : Lebensbild eines Soldaten"

http://www.buchfreund.de/productListing.php?used=1&productId=47852916

Edit sagt: Sind wir eigentlich schon soweit das alles wofür es keine online Quelle gibt "nicht war" ist und das gute alte gedruckte Buch deshalb ignoriert wird??

[quest]

@Maruder:

Mag ja richtig sein, dass es Strafen für Befehlsverweigerung gab. Das ist klar.
Aber wie endar richtig sagte, muss da differenziert werden.

Man wurde nicht erschossen oder in ein Lager gesteckt, wenn man nicht bereit war, z.B. Frauen und Kinder einfach so zu erschießen.
Sowas wird gerne zur Rechtfertigung gesagt, ist aber Unsinn. Dass so viele mitmachten, ist nicht zuletzt auch auf den Gruppenzwang zurückzuführen, nicht auf die Angst vor Konsequenzen bei Weigerungen. Denn wenn du nicht mit gemacht hast, konntest du u.U. ziemlich "unten durch" sein bei deinen Kameraden, als Feigling gelten usw. usf. Dazu natürlich die Verrohung im Krieg. Auch Überzeugung, keine Frage.

Aber um sein Leben fürchten musste man im Regelfall nicht, wenn man nicht bereit war, "grundlos" auf wehrlose Zivilisten zu schießen. Das ist ein Irrglaube.

Hätte auch gerne eine Quelle für deine beiden Beispiele. Bzw. fehlt da vielleicht noch etwas an Hintergrundinformation. Denn dass es Todesurteile bei Befehlsverweigerung gab ist klar. Außerdem auch bei "Feindbegünstigung", Kollaboration etc. pp. Wenn das gegeben war, griff die NS-Militärjustiz ein, klar.

[endar]

das ist zwar vom faktischen her richtig aber von der grundlage her dennoch falsch. In der Wehrmacht gab es die standrechtliche Erschiessung nur für 2 vergehen,nämlich befehlsverweigerung im Gefecht und feigheit vor dem feind.
Dennoch waren die Strafen für Befehlsverweigerung sehr drastisch,völlig unabhängig ob Erschiessungskommando oder was anderes. In der Regel landeten solche verweigerer im Strafbattalion (was in den meisten Fällen der Todestrafe gleich kam).Allerdings wird berichtet das die Soldaten äusserst erfinderisch waren was "legale" Ausreden und Begründungen anging um sich vor einem solchen Befehl zu drücken.
Im Bundesarchiv in Koblenz ist auch wirklich kein einziger Fall verzeichnet bei dem ein Soldat den befehl in einem solchen Kommando verweigert hätte,dafür allerdings andere Fälle, die immer einzelne betreffen.
Z.b. der Fall eines gefreiten aus Bonn,der in Holland den befehl eine Bäuerin zu erschiessen verweigerte (die Frau hatte einen Soldaten beim Eindringen in ihr Haus zwecks durchsuchung mit einem messer niedergestochen) und dafür vom Militärgericht zum tode durch erhängen (nicht erschiessen) verurteilt wurde..
es gibt sehr viele solcher beispiele wo sich einzelne Soldaten weigerten einen "Mord" zu begehen und in der regel haben die meisten dafür selber mit dem leben bezahlt.

Hast du dafür auch eine Quelle? Wenn es dafür soviele Beispiele gibt, kann man das doch sicherlich auch irgendwo nachlesen und prüfen können.

Ohnehin muss da differenziert werden. Der "traditionelle" Befehl im Feld ist nicht gemeint. In diesem Thread ist von der Teilnahme an offensichtlich völkerrechtswidrigen Massenerschießungen die Rede, also z.B. die Teilnahme an einer Erschießung von mehreren hundert bis tausend Leuten ohne Gerichtsverfahren etc.

Die Linie zur Teilnahme an diesen Massenerschießungen etc. war eine andere, nämlich eben diejenige, die Leute dann zu versetzen. Das wurde nämlich eben nicht befohlen, Quelle ist hier:

http://www.scifi-forum.de/off-topic/off-topic-allgemein/44585-gel-bnis.html#post1512071

Ist ja nicht so, als sei das hier nicht alles schon mal zur Sprache gekommen. Die oberen Beiträge bitte auch mitlesen . In der Aufsatzsammlung kommen auch Beispiele zu Tragen, in denen die SS ihre eigenen Leute vor Gericht stellte, wenn diese bei ihren Verbrechen zu sehr über die Stränge schlugen.

Und was das Bundesarchiv anbetrifft, ist das kein Wunder. Ich weiß jetzt nicht, auf welchen Aktenbestand du dich beziehst (bitte um Aufklärung), aber in erster Linie bezieht man derlei Informationen meist aus staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsakten, bei denen logischerweise meist ein Mord am Ende stand. Zu Versetzungsfällen hingegen wurden keine Akten angelegt. Ein anderer Bestand, der hier Auskunft gibt, sind WGM-Akten, da ist es dasselbe in grün.

Es wurden meines Wissens nach auch keine Statistiken angefertigt, zumal die entsprechenden Kriegsbehörden hier sowieso verständlicherweise keine Akten anlegten oder diese bei Kriegsende vernichtet wurden. Himmler hat extra noch einen entsprechenden Befehl herausgegeben.
Und diese mangelhafte Provenienz ist ja auch der Grund, weswegen es dann Einzelstudien wie die von Browning braucht. In dessen Untersuchungsgegenstand hat sich ein Fünftel der Teilnehmer erfolgreich und folgenlos weigern können.

[[OTG]Marauder]

Das ist eine Sache, die immer wieder erwähnt wird. Und diese Behauptung ist schlichtweg falsch. In Deutschland wurde kein Soldat wegen Befehlsverweigerung o.ä. erschossen, wenn er bei einem Erschießungskommando nicht mit machen wollte.

das ist zwar vom faktischen her richtig aber von der grundlage her dennoch falsch. In der Wehrmacht gab es die standrechtliche Erschiessung nur für 2 vergehen,nämlich befehlsverweigerung im Gefecht und feigheit vor dem feind.
Dennoch waren die Strafen für Befehlsverweigerung sehr drastisch,völlig unabhängig ob Erschiessungskommando oder was anderes. In der Regel landeten solche verweigerer im Strafbattalion (was in den meisten Fällen der Todestrafe gleich kam).Allerdings wird berichtet das die Soldaten äusserst erfinderisch waren was "legale" Ausreden und Begründungen anging um sich vor einem solchen Befehl zu drücken.
Im Bundesarchiv in Koblenz ist auch wirklich kein einziger Fall verzeichnet bei dem ein Soldat den befehl in einem solchen Kommando verweigert hätte,dafür allerdings andere Fälle, die immer einzelne betreffen.
Z.b. der Fall eines gefreiten aus Bonn,der in Holland den befehl eine Bäuerin zu erschiessen verweigerte (die Frau hatte einen Soldaten beim Eindringen in ihr Haus zwecks durchsuchung mit einem messer niedergestochen) und dafür vom Militärgericht zum tode durch erhängen (nicht erschiessen) verurteilt wurde..
es gibt sehr viele solcher beispiele wo sich einzelne Soldaten weigerten einen "Mord" zu begehen und in der regel haben die meisten dafür selber mit dem leben bezahlt und zwar nicht durch erschissen sondern meistens durch simples aufhängen..

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nicht "hätte"..es hat sich sein Stück einfach genommen

Ja, korrekt, ich meinte auch "hatte" und nicht "hätte".
Polen hat es sich aber auch nicht einfach genommen, sondern das ging nur mit dem Segen Berlins. Hitler hatte ja Polen zunächst als kleinen Bündnispartner und Aufmarschgebiet gegen den Feldzug im Osten im Augen gehabt.

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(und in einem staat, in dem NEIN nicht gilt und hochverrat ist,was in japan und deutschland der fall war) wird jeder zwangsweise zum mittäter(oder hat ein loch im kopf/oder darf sich im garten den bauch aufschlitzen).

Das ist eine Sache, die immer wieder erwähnt wird. Und diese Behauptung ist schlichtweg falsch. In Deutschland wurde kein Soldat wegen Befehlsverweigerung o.ä. erschossen, wenn er bei einem Erschießungskommando nicht mit machen wollte.

[[OTG]Marauder]

Dass die Westmächte 1939 den Angriff auf Polen nicht schluckten, hat natürlich weniger mit der Liebe für das damalige autoritäre Regime in Polen zu tun, welches übrigens noch bis 1939 mit Hitler-Deutschland vertraglich verbunden gewesen war und sogar etwas von dem "Kuchen" Tschechien/Slowakei abbekommen hätte.

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nicht "hätte"..es hat sich sein Stück einfach genommen

Kurz bevor Polen selbst vom nationalsozialistischen Deutschland angegriffen wurde, stellte es im Zuge des Münchener Abkommens territoriale Forderungen an die Tschechoslowakei. Im Oktober 1938 annektierte Polen, gegen den Willen der tschechischen Regierung, das Olsagebiet, welches 1919 von der Tschechoslowakei besetzt, mehrheitlich aber von Polen bewohnt wurde.

Was nicht wirklich bekannt ist: Großbritannien betrieb bereits seit 1924 Appeasementpolitik, weil auch die dortigen Politiker den Versailler Vertrag rückblickend für einen Fehler hielten.

Teilweise setzte sich in der alliierten Delegation doch sogar schon während der Verhandlungen die Überzeugung durch, dass der VV kein allzu großer Geniestreich sein würde, gerade was die wirtschaftlichen Belange angeht:

John Maynard Keynes, der Vertreter des Schatzamts der britischen Delegation bei den Vertragsverhandlungen trat noch vor Abschluss der Verhandlungen unter Protest gegen die Vertragsbedingungen, die Deutschland auferlegt werden sollten, von seinem Posten in der Delegation zurück. Die wirtschaftlichen Folgen des Friedensvertrages würden sowohl die internationalen Wirtschaftsbeziehungen destabilisieren als auch größeren sozialen Sprengstoff für Deutschland mit sich führen.

Friedensvertrag von Versailles ? Wikipedia

[endar]

Dass die Westmächte 1939 den Angriff auf Polen nicht schluckten, hat natürlich weniger mit der Liebe für das damalige autoritäre Regime in Polen zu tun, welches übrigens noch bis 1939 mit Hitler-Deutschland vertraglich verbunden gewesen war und sogar etwas von dem "Kuchen" Tschechien/Slowakei abbekommen hätte.

Dass Hitler bis 1938 realtiv leichtes Spiel hatte, lag daran, dass die Siegermächte des WW1 - GB vor allen Dingen - Hitlers Forderungen bis Ende 1938 für mehr oder minder berechtigt hielten. Was nicht wirklich bekannt ist: Großbritannien betrieb bereits seit 1924 Appeasementpolitik, weil auch die dortigen Politiker den Versailler Vertrag rückblickend für einen Fehler hielten. Deswegen wurden die "Samstagsüberraschungen" (Hitler verkündete derlei Dinge immer am Wochenende) wie die Wiedereinführung der Wehrpflicht 1935, der "Anschluss" Österreichs 1938 akzeptiert und auch das Münchener Abkommen verhandelt. Die Lösung der Reparationsfrage 1932 gehört hier auch dazu (durch die wirtschaftliche Krise natürlich verstärkt). Nach der "Zerschlagung der Rest-Tschechei" 1939 war es aber gut und die Erkenntnis setzte sich durch, dass territoriale Zugeständnisse Hilter nicht zufriedenstellen würden. Ein anderer Grund war, dass GB und F ihre Rüstungsmaschine erst angeworfen hatten und einen Rüstungsvorsprung Deutschlands fürchteten, der erst aufgeholt werden sollte.

[[OTG]Marauder]

Um vielleicht noch ein bischen in den "Krümeln" zu suchen die die Grundlage für den 2WK gelegt haben und mit dazu beigetragen haben das man Hitler anfangs gewähren lies,obwohl man im Westen,in Frankreich und England wusste was sein eigentliches Ziel war (Lebensraum im Osten) ist zb. die Geschichte Polens seit 1916 intresant.
1916 wurde im rahmen des Bündnisses zwischen deutschland und Ö-U,Polen wiedererrichtet um eine gewisse unruhe in den ehemals polnischen gebieten in weissrussland und der Ukraine zu erreichen,die zum zaristischen Russland gehörten.Praktisch hatte das erstmal für die Polen keine auswirkungen aber nach der Niederlage von 1918 entstand aus diesem theoretischen Provisorium der Staat Polen,der kaum das er entstanden war nichts besseres zu tun hatte als sofort alle seine nachbarn mehr oder weniger direkt anzugreifen

Polnisch-Ukrainischer Krieg ? Wikipedia

Aufstände in Oberschlesien ? Wikipedia

Polnisch-Tschechoslowakischer Grenzkrieg ? Wikipedia

Polnisch-Litauischer Krieg ? Wikipedia

Polnisch-Sowjetischer Krieg ? Wikipedia

Dieses aggresive verhalten Polens war auch 1939 noch nicht vergessen,weshalb Hitler grade aus den damals betroffen Ländern Europas große Zustimmung für seinen Polenfeldzug bekommen hat,was ihn übrigens in seiner Meinung bestärkte das Frankreich und England bals einlenken und den krieg beenden würden.

[Amaranth]

Ah man hat versucht es daran zu hindern... und deswegen hat England Hitler diese Gebiete praktisch geschenkt? Und erst eingegriffen als mit Polen eine vertragliche Verpflichtung ins Spiel kam?

Natürlich.
Man hatte große Angst davor gehabt, dass sich Deutschland mit Russland verbünden würde (augenscheinlich zu Recht). Deutschland wollte man wieder in Europa haben, während der Kommunismus Russlands eine akute ideologische Gefahr darstellte. Nicht umsonst hielten die Amerikaner sich lange die Option "Operation Napoleon" (ein Bündnis mit Deutschland gegen Russland) offen.
Auch waren die Erklärungen Hitlers - es wären sowieso alles Deutsche, die zu Deutschland gehören wollten - wahrscheinlich für die Siegermächte einleuchtend. Aber wie Hitler es schon selber sagte, die anderen Mächte waren anfangs einfach zu feige gewesen, einzugreifen.