Der 2. Weltkrieg 1939-1945

[Atahualpa]

Die Royal Navy wäre grösstenteils in die USA emigriert - wie zuvor auch die meisten neueren niederländischen Kriegsschiffe oder ein Teil der polnischen Marine nach der Eroberung der Niederlande bzw. Polens es nach Grossbritannien gemacht. Die Versorgung von Gibraltar und Suez wäre weiterhin wie zuvor grösstenteils über die USA erfolgt.

Die Schiffe die nicht im Mittelmeer waren ja mit Sicherheit, die Schiffe die im Mittelmeer waren, naja das ist die Frage wenn sie schnell reagiert hätten hätten sie sich in die USA absetzen können.

Aber nur mit Schiffen alleine kann man keine Invasion starten, dafür braucht man auch wieder die Luftherrschaft, da greift eines ins andere.
Ohne die vorher erkämpfte Luftüberlegenheit bei der Invasion in der Normandie wäre das ein Fiasko geworden, ebenso wie eine Landung in England ohne die Überlegenheit der Luftwaffe.

Wie dem auch sei, ich für meinen Teil halte eine erfolgreiche Invasion der USA in Europa nach der Eroberung Englands durch die Wehrmacht für sogut wie unmöglich.

Letztlich die Russen hätten dann die deutschen noch auf dem Kontinent schlagen können.

[Nighthawk_]

Die Royal Navy wäre grösstenteils in die USA emigriert - wie zuvor auch die meisten neueren niederländischen Kriegsschiffe oder ein Teil der polnischen Marine nach der Eroberung der Niederlande bzw. Polens es nach Grossbritannien gemacht.

Diejenigen Kräfte der RN die die Invasion der britischen Inseln überlebt hätten wären womöglich emigriert. Man kann aber debattieren in welchen Ausmaß dies geschehen wäre.
Ich würde eigentlich davon ausgehen, dass die RN mit allen Mitteln versuchen wird die Invasion zu verhindern. Entsprechend hoch werden bei einem gelingen der Invasion die Verluste gewesen sein.

Die Versorgung von Gibraltar und Suez wäre weiterhin wie zuvor größtenteils über die USA erfolgt.

Hier drängt sich die Frage auf ob und inwieweit diese Positionen überhaupt zu halten gewesen wären. Mit dem Mutterland aus dem Spiel hätte Rommel womöglich schneller nach Suez vorstoßen können. Ein Landangriff via Spanien auf Gibraltar würde ich nicht ausschließen nachdem GB gefallen ist. Und dann ist das Mittelmeer erst mal zu. Als Folge könnte man die italienische Flotte im Atlantik zum Einsatz bringen.

Wie gesagt: du ignorierst die ganzen Invasionen vor der Invasion in der Normandie.

Wie gesagt.
Wie gesagt: Wenn man erst mal größere Häfen in seiner Gewalt hat geht das mit dem Nachschub schon klar. Der springende Punkt ist aber, dass du daovn nicht zwingend ausgehen kannst. Und wenn du das nicht hast brauchst du eben einen vorgelagerten Versorgungspunkt von dem du die Versorgung mit kleineren Einheiten aufrecht erhalten kannst.
Je mehr Truppen du Einsetzt und je stärker der Gegner ist desto schwieriger wird das.
Es ist ja schön das Geleitzüge das Material über den Atlantik schippern. Nur schaffen es Geleitzüge im allgemeinen nicht das Material einfach an den Strand zu kippen.

Die Truppenstärken im Pazifik sind dir offensichtlich nicht klar.

Wenn du die Marinesoldaten abziehst bleiben bei den größeren Inselkämpfen an die 100.000 Mann maximal. 100.000 Mann größtenteils leichte Infanterie.
Nichts im Vergleich zu drei Armeekorps in Europa.
Ach ja: Über Luftuntersützung sollten wir vielleicht auch mal reden. Die erfolgt dann von den Trägern, die man eigentlich im Pazifik bräuchte, sehe ich das richtig?

Von Tausenden Flugzeugen habe ich nichts geschrieben. Ich habe geschrieben, dass die Stützpunkte in Grönland und Island für strategische Bomber ausgebaut wurden und für deren Einsatz geeignet waren.

Dann reden wir aneinander vorbei.
Ich streite nicht ab, das man auf Island B-17 unterhaltne kann. Aber eben nicht in den notwendigen Ausmaßen um eine wirksame Bomberoffensive zu starten. Was bringen dir denn 200 Viermotorige Bomber die es ohne Jagdschutz nicht mal bis ins Ruhrgebiet schaffen?
Die Reichsluftwaffe freut sich.

Im Pazifik wurden solche Bomber unter wesentlich primitiveren Bedingungen eingesetzt, als sie es auf den Stützpunkten in Island gab.

In wesentlich geringeren Ausmaßen und primär am Ende des Krieges gegen einen Gegner der hinsichtlich der Luftabwehr nicht mit der Luftwaffe zu vergleichen ist.

[Atahualpa]

Ich streite nicht ab, das man auf Island B-17 unterhaltne kann. Aber eben nicht in den notwendigen Ausmaßen um eine wirksame Bomberoffensive zu starten. Was bringen dir denn 200 Viermotorige Bomber die es ohne Jagdschutz nicht mal bis ins Ruhrgebiet schaffen?
Die Reichsluftwaffe freut sich.

Seh ich genauso.
Der Jagdschutz war ja meistens das Problem, die Bomber hätten hinfliegen können, aber die Reichweite der Jäger war begrenzt.

[max]

Wenn man erst mal größere Häfen in seiner Gewalt hat geht das mit dem Nachschub schon klar. Der springende Punkt ist aber, dass du daovn nicht zwingend ausgehen kannst. Und wenn du das nicht hast brauchst du eben einen vorgelagerten Versorgungspunkt von dem du die Versorgung mit kleineren Einheiten aufrecht erhalten kannst.

Beschäftige dich - das gilt auch für Atahualpa! - doch mal einfach mit der realen Geschichte des Zweiten Weltkriegs und nicht nur deinen Spekulationen.

Die ersten Invasionen erfolgten nicht in der Normandie. Die ersten Invasionen erfolgten nicht mit gut ausgebauten Häfen direkt über den Kanal. Die ersten Invasionen erfolgten auch nicht mit Grossbritannien als "Flugzeugträger" oder mehreren grossen modernen Flottenträgern wie im Pazifik.

Entsprechend wären auch bei einem Inselspringen nicht die ersten Invasionen in Zentraleuropa mit gewaltigen Bodentruppen erfolgt. Die ersten Invasionen wären gegen die Peripherie erfolgt, um entsprechende Logistik aufbauen zu können. Wie es eben im Mittelmeer passiert ist. Erst wurde Nordafrika erobert, dann ging es nach Italien und Südfrankreich. Zum Zeitpunkt der Ladungen in Italien und Frankreich hatte man längst entsprechende Häfen und Flugplätze erobert und ausgebaut.

Wenn du die Marinesoldaten abziehst bleiben bei den größeren Inselkämpfen an die 100.000 Mann maximal. 100.000 Mann größtenteils leichte Infanterie.

Alleine auf den Philippinen wurden innerhalb weniger Tage mehr als doppelt so viele angelandet. Und das war damals nicht die einzige Aktion.

Aber eben nicht in den notwendigen Ausmaßen um eine wirksame Bomberoffensive zu starten.

Die Bomberoffensive war wohl nie wirklich wirksam - wenn man sie militärisch betrachtet. Die Bomberoffensive war im Wesentlichen Terror, der auf Rache und Aktionismus beruhte.

/edit:

In wesentlich geringeren Ausmaßen und primär am Ende des Krieges gegen einen Gegner der hinsichtlich der Luftabwehr nicht mit der Luftwaffe zu vergleichen ist.

Die Bombardierungen Japans waren mindestens so intensiv wie die Deutschlands - und dies von primitiven, improvisierten Stützpunkten auf tropischen Inseln aus. Die japanische Luftabwehr war auch keineswegs so schlecht. Ursprünglich waren die japanischen Jägern den US amerikanischen ja auch klar überlegen - wie es anfangs die Jäger der Luftwaffe waren. Aber das änderte sich sowohl in Europa als auch im Pazifik bekanntlich.

Der Jagdschutz war ja meistens das Problem, die Bomber hätten hinfliegen können, aber die Reichweite der Jäger war begrenzt.

Das galt für die Jäger der Luftwaffe, aber nicht für die Jäger (Mustang, Thunderbolt) der US Airforce.

[Nighthawk_]

Beschäftige dich - das gilt auch für Atahualpa! - doch mal einfach mit der realen Geschichte des Zweiten Weltkriegs und nicht nur deinen Spekulationen.

Darauf warte ich schon lange.
Wenn dir das hypothetische Szenario nicht zusagt beende die Diskussion einfach. Aber lamentiere nicht deswegen rum.
Wir können hier über das diskutieren was wir wollen, da brauchst du uns gar nichts vorzuschreiben.

Die ersten Invasionen erfolgten nicht in der Normandie. Die ersten Invasionen erfolgten nicht mit gut ausgebauten Häfen direkt über den Kanal. Die ersten Invasionen erfolgten auch nicht mit Großbritannien als "Flugzeugträger" oder mehreren grossen modernen Flottenträgern wie im Pazifik.

Jaaaa.
Und deine ersten Invasionen erfolgten mit wesentlich weniger Truppen gegen einen kaum kampfbereiten Gegner (Afrika). Beim Sprung nach Sizilien und das italienische Festland konnte man dann schon wieder auf den Vorgeschoben Nachschubposten Nordafrika zurückgreifen.

Entsprechend wären auch bei einem Inselspringen nicht die ersten Invasionen in Zentraleuropa mit gewaltigen Bodentruppen erfolgt. Die ersten Invasionen wären gegen die Peripherie erfolgt, um entsprechende Logistik aufbauen zu können.

Um soweit zu kommen brauchen wir erst mal einen Grund warum die Achsenmächte keine Truppen in Nordwestafrika stationieren sollten.
Vor allem wenn wir von einem Siegeszug des Afrikakorps ausgehen.
Und dann sollten wir noch klären inwieweit die italienische Marine nach einer Eroberung von Gibraltar und Suez in der Lage wäre im Atlantik eine abschreckende Rolle zu spielen.
Auch müsste man erörtern in welchen Umfang die Alliierten überhaupt Flotteneinheiten im Atlantik einsetzen können.

Alleine auf den Philippinen wurden innerhalb weniger Tage mehr als doppelt so viele angelandet. Und das war damals nicht die einzige Aktion.

Am Ende des Krieges mit einen halben Dutzend Insel als Nachschubbasen in mittelbarer Nähe. Gegen einen Gegner der mit der Wehrmacht nicht zu vergleiche ist.

Die Bomberoffensive war wohl nie wirklich wirksam - wenn man sie militärisch betrachtet. Die Bomberoffensive war im Wesentlichen Terror, der auf Rache und Aktionismus beruhte.

Schwer zu sagen was das militärische anbelangt. Ja, die Produktionszahlen stiegen trotz der Angriffe immer weiter.
Es steht aber folgende Frage im Raum: Was hätte Deutschland ohne die ständigen Luftangriffe tun können? Womöglich noch viel mehr?

[Atahualpa]

Die Mustang wurde erst Ende 43 eingesetzt, die Thunderbolt Mitte 43.

Die ersten Invasionen erfolgten nicht in der Normandie. Die ersten Invasionen erfolgten nicht mit gut ausgebauten Häfen direkt über den Kanal. Die ersten Invasionen erfolgten auch nicht mit Grossbritannien als "Flugzeugträger" oder mehreren grossen modernen Flottenträgern wie im Pazifik.

Entsprechend wären auch bei einem Inselspringen nicht die ersten Invasionen in Zentraleuropa mit gewaltigen Bodentruppen erfolgt. Die ersten Invasionen wären gegen die Peripherie erfolgt, um entsprechende Logistik aufbauen zu können. Wie es eben im Mittelmeer passiert ist. Erst wurde Nordafrika erobert, dann ging es nach Italien und Südfrankreich. Zum Zeitpunkt der Ladungen in Italien und Frankreich hatte man längst entsprechende Häfen und Flugplätze erobert und ausgebaut.

Nehmen wir mal an eine Invasion in Afrika ok. Aber die Amis werden wohl nicht über Meer marschieren oder, also bräuchten sie Schiffe um weiterzukommen, schließlich liegt da noch das Mittelmeer dazwischen. Dafür müssten sie mal Gibraltar oder den Suez Kanal kontrollieren.
Gibraltar liegt dummerweise jenseits Afrikas.

Um den Suezkanal zu erreichen muss man entweder von Westafrika nach Ostafrika marschieren oder man landet in Ostafrika, nur dummerweise liegt da Japan dazwischen, da wäre das Risiko enorm.

Letztlich kann man es einfach nicht mit dem Pazifik vergleichen.

[max]

Und deine ersten Invasionen erfolgten mit wesentlich weniger Truppen gegen einen kaum kampfbereiten Gegner (Afrika).

Nicht "meine". Das war die Realität! Und die ignorierst du bei deinen Spekulationen! Du argumentierst, als wäre der erste Schritt eine Invasion wie in der Normandie gewesen. Das wäre der letzte Schritt gewesen. Und es war auch real der letzte Schritt!

Auch müsste man erörtern in welchen Umfang die Alliierten überhaupt Flotteneinheiten im Atlantik einsetzen können.

Die für die Invasion in Nordafrika eingesetzten Einheiten waren minimal und teilweise auch im Vergleich zu den im Pazifik eingesetzten Schiffe minderwertig. Die Kriegsmarine konnte ihr trotzdem nichts entgegen setzen - auch die U-Boote nicht.

Aber die Amis werden wohl nicht über Meer marschieren oder, also bräuchten sie Schiffe um weiterzukommen, schließlich liegt da noch das Mittelmeer dazwischen.

Wo liegt den bitte Marokko!?

Und wie viele Inseln gibt es zwischen dem amerikanischen Kontinent und Marokko?

Und was war das Inselspringen im Pazifik den anderes als "über das Meer marschieren"?!

[Nighthawk_]

Nicht "meine". Das war die Realität! Und die ignorierst du bei deinen Spekulationen! Du argumentierst, als wäre der erste Schritt eine Invasion wie in der Normandie gewesen. Das wäre der letzte Schritt gewesen. Und es war auch real der letzte Schritt!

„Deine“ deswegen weil du sie gebracht hast. Stell dich doch nicht so an. Und ich ignoriere die Realität keineswegs. Ich bezweifle nur, das die Invasionen in dem hypothetischen Szenario das wir hier entworfen haben so einfach möglich gewesen wären.
Warum habe ich dargelegt. Das schreibe ich jetzt nicht nochmal.

Die für die Invasion in Nordafrika eingesetzten Einheiten waren minimal und teilweise auch im Vergleich zu den im Pazifik eingesetzten Schiffe minderwertig. Die Kriegsmarine konnte ihr trotzdem nichts entgegen setzen - auch die U-Boote nicht.

Was natürlich nach einem Fall Großbritanniens und einer „freien“ italienischen Flotte ganz genauso ausgesehen hätte...

[Wolf310]

Die Kriegsmarine hatte wenige Schiffe und die meisten, die vorhanden waren, hatten massive technische Mängel (schwache Rümpfe, nicht ausreichend seetüchtig, unzuverlässige Maschinen, mangelhafter Fahrbereich). Sie hätten selbst gegen die wenigen US-Schiffe im Atlantik schlecht ausgesehen, weil diese qualitativ einfach besser waren

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

[Marine-Corporal]

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

naja zumindest konnten die thommies mit torpedobombern die sich auf dem technischen niveau von 1915 befanden die superbismark manövrierunfähig schiessen.

und was ihr immer wieder vergesst, das britische empire war 1941 ein weltreich mit kolonien auf allen kontinenten, ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die kapituliert hätten nur weil deutschland die insel besetzt? die hätten ihre regierung und monarchie nach kanada verfrachtet und von dort weitergekämpft. kanada war formal bis 1982 britische kolonie. der gesamte nahe osten war britisches protektorat. malta war der unsinkbare flugzeugträger der briten im mittelmeer, die armeen des dominion waren in der lage sich aus den entsprechenden ländern selbst zu versorgen, bzw. wurden britischen hoheitsgebieten versorgt die ausserhalb jeglicher reichweite des reiches lagen.

ausserdem stellt sich immer noch die frage wie um alles in der welt die wehrmacht überhaupt england erobern sollte....operation seelöwe war ein zahnloser papiertiger, denn den achso tollen plänen fehlte einfach die umsetzbarkeit, weil die kriegsmarine weder die kapazitäten hatte mehrere deutsche armeen über den ärmelkanal zu schaffen, noch die royal navy auszuschalten.

[Wolf310]

Die Swordfish war eine Entwicklung aus den 30ern, Erstflug April 1934.
Seit 1915 hat sich techisch einiges getan.

Hier mal ein paar Daten der besten Flugzeuge aus dem 1.WK

Fokker D.VII (Bj1918)
Leistung: 160/185PS je nach Motor
Geschwindigkeit: 187/200km/h
Spannweite: 8,9m
Leergewicht: 684kg
Startgewicht: 910kg

Sopwith Snipe (Bj1918)
Leistung: 230PS
Geschwindigkeit: 195km/h
Spannweite: 9,47
Leergewicht: 590kg
Startgewicht: 955kg

Dagegen hatte die Swordfish
Leistung: 690PS
Geschwindigkeit: 221km/h
Spannweite: 13,86m
Leergewicht: 2145kg
Startgewicht: 3419kg

Der Rudertreffer war genauso ein Glückstreffer wie bei der Hood.
Die Ruderanlage ist bei jedem Schiff eine Schwachstelle und wurde auch anderen Schiffen zum Verhängnis.

[Atahualpa]

und was ihr immer wieder vergesst, das britische empire war 1941 ein weltreich mit kolonien auf allen kontinenten, ihr glaubt doch nicht ernsthaft das die kapituliert hätten nur weil deutschland die insel besetzt?

Jein
England auf der eigenen Insel besiegt hieß vielleicht wirklich nicht umittelbar Kriegsende mit dem Commonwealth.In England selbst wäre wohl Edwart der VIII auf den Thron gekommen und hätte das Land ähnlich wie das geschlagene Frankreich unter Petain, das Land politisch an die Seite der Achse geführt.
Edward VIII galt als sehr Deutschfreundlich.

Abgesehen davon war in der Bevölkerung die Zustimmung für einen Krieg gegen Deutschland vor den Bombenangriffen auf London nicht groß.

ausserdem stellt sich immer noch die frage wie um alles in der welt die wehrmacht überhaupt england erobern sollte....operation seelöwe war ein zahnloser papiertiger, denn den achso tollen plänen fehlte einfach die umsetzbarkeit, weil die kriegsmarine weder die kapazitäten hatte mehrere deutsche armeen über den ärmelkanal zu schaffen, noch die royal navy auszuschalten.

Es gab 2 Pläne für eine Invasion.

Der umfassendere Plan war folgender:
Die gesamte Landungsfront sollte sich ausschließlich auf die Straße von Dover beschränken.Nur dort sah man die Möglichkeiten eines gewissen Schutzes,weil die benutzten Hochseeschiffe bis zu 36 Stunden für die Entladung der Truppen bräuchten.
Innerhalb von drei Tagen sollten zunächst bis zu 260000 Mann angelandete werden(90000 am ersten Tag).Danach sollten Kräfte von insgesamt 39 Divisionen(davon 6 PzD) und 2 Luftlandedivisionen folgen.Schwere Artillerie sollte flankierend den Übersetzkorridor decken.

Der kleiner Plan sah eine Landung von 23 Divisionen vor.

Wie auch immer, das hätte genügt, denn in England waren kaum Truppe mit schweren Waffen.
Die Truppen die man aus Dünkirchen evakuieren konnte, mussten schließlich ihre Waffen zurücklassen.
Den Deutschen Panzerdivisionen hätten die Engländern nichts entgegenzusetzten gehabt, eine Panzerdivision bestand damals aus etwa 250 Panzern, das heist über 1000 Deutsche Panzer auf der Insel, die Engländer hatten glaube ich nur 1-2 Pz.Divisionen.

Einmal den Fuß in der Tür, das hätte gereicht.

[max]

Was natürlich nach einem Fall Großbritanniens und einer „freien“ italienischen Flotte ganz genauso ausgesehen hätte...

Wie gesagt: da ist es vollkommen unrealistisch davon auszugehen, dass die Royal Navy als Machtfaktor ausgeschieden wäre. Selbst ein Viertel der Royal Navy wäre zusammen mit der kleinen Atlantik-Flotte der US Navy der Kriegsmarine und der italienischen Marine immer noch haushoch überlegen gewesen und die italienische Flotte wurde bekanntlich schon im November 1940 durch den Angriff auf Taranto stark dezimiert. Entsprechend inaktiv war sie auch danach.

Das mag vieleicht auf die deutschen Zerstörer zutreffen, aber sicher nicht auf die Bismark-Klasse, Scharnhorst-Klasse, Deutschland-Klasse und Admiral Hipper-Klasse.

Die Prinz Eugen war qualitativ so schlecht das sie nahezu unbeschadet zwei Atombombentests überstanden hat und der Rumpf der Bismark war so schwach, daß sie sich selbst versenken musste.

Die Admiral Hipper-Klasse hatten einen miesen Fahrbereich und eine unzuverlässige Maschine, die öfters mal total zusammenbrach. Deshalb musste Prinz Eugen ja den Einsatz abbrechen - ohne auch nur ein Handelsschiff versenkt zu haben. Admiral Hipper selbst wurde von zwei viel kleineren und schwächer bewaffneten Leichten Kreuzern - Sheffield und Jamaica - so schwer beschädigt, dass sie den Angriff auf einen Konvoi relativ erfolglos abbrechen musste und danach nie wieder als Kampfschiff eingesetzt werden konnte. Bismarck und Scharnhorst wurde bekanntlich beide von der Royal Navy ausgeschaltet. Da bringt der Hinweis auch nichts, dass sie sich selbst versenkt haben. Schliesslich wurden sie zuvor kampfunfähig geschossen. Die schwachen Rümpfe fanden sich bei den Leichten Kreuzern, die deshalb kaum eingesetzt wurden. Die mangelnde Seetüchtigkeit betraf natürlich primär die Zerstörer - die dazu auch unzuverlässige Maschinen hatten und sich wiederholt gegen auf dem Papier schwächere Schiffe nicht durchsetzen konnten.

Die Kriegsmarine war auch entsprechend erfolglos. Die Argumentation, dass sie Ladungen wie in Nordafrika hätte verhindern können, wird ja schon durch die Realität wiederlegt.

[Nighthawk_]

Wie gesagt: da ist es vollkommen unrealistisch davon auszugehen, dass die Royal Navy als Machtfaktor ausgeschieden wäre.

Das behaupte ich auch nicht. Aber es ist sehr wohl ein Unterschied ob die volle Kampfkraft der RN oder nur ein Viertel dessen zu Verfügung steht.
Des weiteren ist die formale Überlegenheit nicht ausreichend eine eigentlich unterlegene Flotte an Operationen zu hindern.
Wobei ich nicht behaupten will, das die Achsenmächte die Seeherrschaft im Atlantik würde erringen können. Der Seekrieg wäre aber um einiges länger und blutiger geworden.

[max]

Des weiteren ist die formale Überlegenheit nicht ausreichend eine eigentlich unterlegene Flotte an Operationen zu hindern.

Das ist offensichtlich. Aber die unterlegende Flotte wird so keinerlei entscheidenden Einfluss auf den Kriegsverlauf nehmen können - wie es ja auch real bei der Kriegsmarine und der Regia Marina der Fall war. Trotz vereinzelter Erfolge - die insbesondere in Deutschland stark aufgebauscht werden (s. Bismarck, die ja ihr eigentliches Operationsziel total verfehlt hatte) - scheiterten diese Marinen und trugen so dazu bei, dass insgesamt die faschistischen Staaten den Krieg verloren.