Nationalsozialismus damals und heute

[Narbo]

Da hast du recht AsH!

Besonders Goeebles war ein Meister der Rhetorik und kaum zu schlagen. Hitler hat das routiniert gelernt. Alles in allem kann ich dir nur zustimmen, wobei ich jetzt mal von meinem aktuellen ST-Buch erzählen müss:

Es geht um Cochrane! Da das Buch aber vor ST8 geschrieben wurde, ist die Story gaaaanz anders (besser!) und Zefram erscheint glaubhafter.

Auf jeden Fall gibt es das Optimum, eine golbale Verbindung von faschistoiden Ländern, die die Welt von allem nicht-optimalen reinigen wollen. Das Buch ist so gut geschrieben, das es wirklich beängstigend wirkt. Anerkennenswert fand ich auch das Deutschland NICHT zu den Optimum-Staaten gehört. Endlich mal ein Ende mit dieser Ewig-Schuld!

[Darth Vader]

hm ,was ich über den nationalsozialismus denke...
war eine schlimme zeit, keine frage.
nur wusste die bevölkerung von alledem nichts.
und wenn doch, hatte man angst gehabt, sich zu erheben, ist ja auch kein wunder.

was ich wirklich schlimm finde, ist dass es den deutschen heute noch angehängt wird.
es gibt zwar kaum jemand offen zu, aber hier mal ein paar fakten, die ich so gesammelt hab:
1) ich befinde mich auf einem deutschen kriegsfriedhof, es steht eine gedenkstatue aus messing auf dem boden, ohne schutz, nur mit eingravierten namen gefallener soldaten.
neben mir steht eine ausländische familie(russen, polen??) mit zwei jungs. was macht der eine in meiner gegenwart? tritt kräftig mit dem fuß gegen diese statue!!!!!!
2) ich bin im chat von napster. frage rum, ob ein paar deutsche lust zum chatten haben- es kommt eine antwort: heil sieg! hitler lives!

ich finde das wirklich beängstigend! die amis schlachten die indianer ab und keiner sagt was.

[Narbo]

Dazu gibt es viele andere Beispiele:

• Stalins Gulas in Sibirien in denen mehr Leute umkamen als in KZ's
• Die Türken rotteten die Armenen Anfang des 20 Jahrhunderts beinahe aus
• Die Amis haben die Japaner (die in den USA wohnten) im Weltkrieg in Lager gesteckt, und zwei Atombomben geworfen. Im Verhältnis Vernichtung/Zeit unübertroffen (Ironie)
• Die Italiener unter Mussolini
• Die Spanier unter Franco

Dies ist trotzdem kein Grund die "eigenen" Verbrechen zu ignorieren, aber sollten die anderen auch die Augen öffnen!

[AsH]

Die Italiener würde ich hier aus einem einfachen Grund nicht aufzählen, da sie ja durch die Achse Berlin-Rom mit den Nazis verbündet waren (ebenso wie die Japaner, auch wenn das eher formal war).

In diesem Sinne gehörten sie zu den "Bösen" und passen nicht so recht in deine Aufzählung, auch wenn es richtig ist. Aber meiner Ansicht nach haben die Italiener viel für den alliierten Endsieg getan. Wenn Hitler sich nicht derart an Mussolini gebunden gefühlt und auf den Afrika-Feldzug (in den das Deutsche Reich von Italien 'gezwungen' wurde, nachdem man Italien zu diesem Feldzug motivierte) verzichtet hätte, wie es das OKW vorschlug, dann hätte die strategische Lage '43 ganz anders ausgesehen. Man stelle sich vor wenn man zu dieser Zeit in Deutschland noch volle Mittelmeerkontrolle und freien Zugang zu Rumäniens Ölfeldern gehabt hätte. Das hätte den gesamten Russlandfeldzug kippen können.

Achja. Wie heisst dein aktuelles Star Trek Buch? Das klingt thematisch sehr interessant!

[Narbo]

Mag sein, aber vor allem haben die Italiener ja auch die Seiten gewechselt, nachdem sie sich Mussolini entledigt hatten. Generell konnten wir den Krieg net verlieren! Aber ein Gefreiter als OHL. *kopfschüttel*

Die Welt existiert nur noch wegen der Unfähigkeit Hitlers!

[iQ]

Kann sein.

Aber was wäre, wenn (ich weiß, das das jetzt weit hergeholt ist) Deutschland den Krieg gewonnen hätte. Wie würden dann die Posts vorne aussehen, was würden wir hier über die Nazionalsozialisten und die Amerikaner sagen?

Die Geschichte wird immer von den Siegern geschrieben.

iQ

[AsH]

Also, wenn die Nationalsozialisten den Krieg gewonnen hätten... erschreckender Gedanke, aber irgendwie auch faszinierend. Vorallem im Amiland gibt es x Bücher darüber, hier in Deutschland ist das eher schwierig, da unsere Behörden sowas gerne als verherrlichend darstellen.

Wirtschaftlich: Ich denke bei einem Endsieg der Nazis hätte man Deutschland auf alle Fälle wirtschaftlich saniert, da man ja von den Kriegsverliern (Frankreich, England, Russland) Reparationen erhalten hätte. Ausserdem würde man über man über die Kornkammer im Osten, sowie die Bodenschätze wie eben Rumäniens Ölquellen verfügen. Ein weiterer nicht zu unterschätzender Faktor wäre in Afrika der Suez-Kanal, der einen Handel mit Asien ermöglichen würde.

Historisch: Hier würde das Siegergeschichte wirklich zum tragen kommen, denn schauen wir uns mal die Nazi-Propaganda an. Erstmal wurde (laut Propaganda) Deutschland ja von Polen attackiert. Frankreich und England haben in diesem Fall also zum Agressor gehalten. Auch Russland hat das Großdeutsche Reich bedroht. Deutschland würde den Krieg also als siegreicher Verteidiger beenden. Alle Annektionen wären berechtigt, vorallem wenn man dann auf die 'Massenvernichtungswaffen' der Amerikaner pochen würde (Atombomben und Bombardement deutscher Großstädte).
Zu den Juden würde dann wirklich der Plan Hitlers funktionieren. Die Juden wären aus Deutschland verschwunden ohne das jemand etwas gemerlkt hätte. Ein paar Propagandafilme die zeigen wie nett die Juden in ihr eigenes Land in sonstwo ausgesiedelt werden und Ende. Nach einer Generation wären die, die Bescheid wussten tot (natürlich oder nicht), und die neue Generation, von Anfang an vom NS-Staat indoktriniert würde einfach schlucken, dass man die Juden nur umsiedelte. So wie es im Wannsee-Protokoll vorgesehen war.

Das Ende des Reiches: Aber die Frage ist wie lange dieses Reich überlebt hätte. Denn wie man an Franco in Spanien und besonders an Tito in Jugoslawien gesehen hat, Reiche die auf der Fixierung eines Führers basieren werden mit dessen Tod instabil. Stellen wir uns vor, dass Hitler Mitte bis Ende der Sechziger stirbt (er war ja eh ein kränklicher Mensch). Spätestens dann würde das Reich zusammenbrechen, weil jeder ein Stück vom Kuchen haben wollte. Seien es nun treue Weggefährten wie Goebbels oder Himmler, die sich den Posten erarbeitet haben, Emporkömlinge wie Baldur von Schirach, oder sei es irgend eine Nazigröße die es erst nach dem Krieg zu Macht gebracht hat. Vermutlich würde das Deutsche Reich in einen Mulit-Fraktionen Bürgerkrieg verfallen wie es auch in Jugoslawien wra. Die Naziführer bekämpfen sich weil sie das OK haben wollen, Aussenstehende wie Tito würden ihre Chance sehen ihre Macht auszubauen (eventuell auch nur durch das Unterstützen einer Fraktion) und die nationalistischen Gruppen sähen ihre Chance Teile von Großdeutschland ab zu spalten und ihre Freiheit weder zu erlangen.

Natürlich alles rein fiktiv...

[spockline]

Originally posted by B'Elanna Paris
hm ,was ich über den nationalsozialismus denke...
war eine schlimme zeit, keine frage.
nur wusste die bevölkerung von alledem nichts.
und wenn doch, hatte man angst gehabt, sich zu erheben, ist ja auch kein wunder.


--Woher willst Du das denn wissen, das es die Bevölkerung nicht wusste.??? Nene, da standen schon genug hinter.
Angst gehabt sich zu erheben? Aha , und was war mit solchen Organisationen wie mit der "Weißen Rose" ?--

was ich wirklich schlimm finde, ist dass es den deutschen heute noch angehängt wird.

--Warum? Es ist ja nun mal passiert und dafür darf es niemals ein verzeihen und vergessen geben.--

es gibt zwar kaum jemand offen zu, aber hier mal ein paar fakten, die ich so gesammelt hab:
1) ich befinde mich auf einem deutschen kriegsfriedhof, es steht eine gedenkstatue aus messing auf dem boden, ohne schutz, nur mit eingravierten namen gefallener soldaten.
neben mir steht eine ausländische familie(russen, polen??) mit zwei jungs. was macht der eine in meiner gegenwart? tritt kräftig mit dem fuß gegen diese statue!!!!!!

--Das ist pure Dummheit- aber was würdest Du von ein paar deutschen Skin`s erwarten? Die würden auf einem ausländischen Friedhof gleich buddeln.--

2) ich bin im chat von napster. frage rum, ob ein paar deutsche lust zum chatten haben- es kommt eine antwort: heil sieg! hitler lives!

--Tja, da waren dann wohl schon ein paar vor Dir da die den entsprechenden Eindruck hinterlassen haben.--

ich finde das wirklich beängstigend! die amis schlachten die indianer ab und keiner sagt was.

--Nana, so ist es ja nun auch nicht--

[AsH]

Sorry, spockline aber deine Meinung kann ich in diesem Falle leider nicht teilen.

Originally posted by spockline
--Woher willst Du das denn wissen, das es die Bevölkerung nicht wusste.??? Nene, da standen schon genug hinter.

Die industriemässige Massenvernichtung der Juden begann 1942. Also zu einem Zeitpunkt als Deutschland schon voll am Ostfeldzug beteiligt war... das war zu der Zeit als man anfing auch 16 und 17jährige an die Front zu schicken (mein Großvater wurde 1941 mit 18 Jahren einberufen und sofort an die Ostfront geschickt). Die Leute hatten damals andere Probleme als sich massiv über das Verschwinden der Juden Gedanken zu machen.
Da war das überleben, dass aufgrund der alliierten Bombardements bereits gefährdet war, da war der Verlust von Verwandten (Ehemännern und Söhnen) den man tagtäglich erlebte. Ich kann da nachvollziehen, dass einem die Juden zu der Zeit ganz egal waren. Das ist keine Rechrtfertigung, dass ist ein Ansatz zum Verständnis.
Desweiteren sollte der Großteil des deutschen Volkes nichts davon wissen. Hitler fürchtete, dass dies das Volk gegen ihn aufbringen würde und liess sich daher zusichern, dass nichts an die breite Öffentlichkeit gelange. Er liess auch für das Ausland regelmässig Propagandafilme anfertigen die zeigten wie friedlich das Leben in "Reichsaltenheimen" wie Theresienstadt war und wie prima die Aussiedlungen der Juden verliefen.
Natürlich gab es jene die davon wussten, die davon wissen mussten (vorallem in Orten nahe KZs wo man den Leichengeruch ja täglich erlebte), denen man das vorwerfen kann. Aber die breite Öffentlichkeit wusste nicht èn detail was damals mit den Juden geschah.

--Warum? Es ist ja nun mal passiert und dafür darf es niemals ein verzeihen und vergessen geben.--

Vergessen nicht, da stimme ich dir zu. Aber ein Verzeihen sollte möglich sein. Ich fühle mich nicht schuldig für die Vergehen meiner Vorväter. Ich lasse mich auch nicht von Israel angreifen, dass es sowas wie "Erbschuld" gebe. Für mich geht dieses "Erbschuld"-Konzept einher mit der "Sippenhaft" der Nazis.

--Das ist pure Dummheit- aber was würdest Du von ein paar deutschen Skin`s erwarten? Die würden auf einem ausländischen Friedhof gleich buddeln.--

Warst du mal in Dachau? Schau dir da mal die Gästebücher an. Dachau sollte ein Ort der Zusammenkunft sein, an dem das Ausland für das neue Deutschland und das neue Deutschland für das Ausland Verständnis aufbringt. Das ist leider nicht so, wenn es nach den Gästebüchern geht ist es ein reiner Dummheit und Ignoranz. Da werden Nazi-Schmiereien direkt unter dumme Komentare von Ausländern gepappt (im Stile von Sieg Heil direkt neben "If there would be justice all Germans had died like the Jews!!! FUCK OFF GERMANY!"). Schön zu sehen, dass Dummehit und Intoleranz scheinbar überall herrschen.

[Narbo]

Auch ich wehr mich gegen diese Art der Erbschuld, da ich persönlich damals noch nicht lebte! Zweitens sehe ich die deutschen Landser genauso als Opfer, wie die "Feinde". Frontsoldaten sind immer am Arsch, da sie keine Informationen erhalten. Mein Opa (als einziger von vier Brüdern hat er Krieg und 10 Jahre Gefangenschaft überlebt) erzählt heute noch von der angeblichen Kriegsbereitschaft der Russen.

Leute die mit dem Krieg wie oben geschildert umgehen, haben mein volles Mitleid und zeugen von dem Abwärtstrend unserer Kulturen.

Das die Fixierung auf den Führer faschistische Staaten zusammenhält, ist zwar richtig, aber gerade bei Tito würde ich sagen, dass diese Entwicklung aufgrund der Multinationalität zwangsläufig war. Tito hat diesen unterschwelligen Konflikt bloss mit Gewalt unterdrückt. Somit passen die folgenden Konflikte nicht in das Raster eines Nachfolgestreites, sondern beziehen sich eher auf ein Problem des Volkes.

[Khan]

Warum kann man die Vernichtung der Indianer durch die amerikanischen Kolonisten nicht mit der Massenvernichtung der Juden vergleichen?
Den Ureinwohnern Amerikas nahm man nicht nur ihre Leben sondern auch noch ihr Land, ihre Lebensweise und -grundlagen!

Wird Amerika für ihr damaliges Verhalten verdammt?
Wird China und Japan für ihre Verletzungen der Menschenrechte angeklagt?
Müssen die Amis Entschädugungszahlungen leisten für ihre abgeworfenen Atombomben?

Warum ist es bei Deutschland/Österreich anders?
Warum wird die Feindseligkeit nicht endlich beigelegt? Ist diese Verbrechen größer als Andere in der Menschheitsgeschichte? Das kann ich mir nicht vorstellen.
Ich persönlich kann keine Schuld an mir feststellen was damals geschah.
Ich weiß nicht wie ich reagiert hätte in jener Zeit, in welcher Umgebung ich aufgewachsen wäre und wie die Propaganda auf mich gewirkt hätte. Aber es wäre vermutlich egoistische Anmaßung wenn man fest behaupten würde man hätte sicher nicht so reagiert wie der Großteil der damaligen Bevölkerung.

Es wurde schon weiter oben des Öfteren gepostet daß ein NS-Regime in der damaligen Form heute nicht mehr möglich wäre, jedoch in anderen Formen.
Wir sind uns denke ich gar nicht mehr bewußt wie wir heute manipuliert werden - vermutlich merken wir es großteils gar nicht mehr.
Hat jemand von euch den Film "Wag the dog" gesehen?
Er stellt die erschreckende Theorie auf was wäre wenn ganze Kriege als Wahlkampf- und Werbeblöcke insziniert werden und von der Macht der Medien.

Ich bin mir relativ sicher daß man mit den heutigen Möglichkeiten eine Manipulation der Bevölkerung erzielen kann - nicht mit Propagandaprüchen, Hakenkreuzen oder kleinen Männern mit Schnauzbart.
Aber dennoch auf eine Art und Weise daß wir kaum etwas davon mitbekommen. Man hat das Beispiel BigBrother und Talkshows gebracht, was sicher gute Beispiele sind.

Anhand dieser Tatsachen frage ich mich nach den Sinn der übertriebenen Spitzfindigkeiten mit der die Gesellschaft mit den NS-Thema umgeht.
Natürlich darf diese Zeit nicht vergessen werden und uns immer als schlechtes, abstoßendes Beispiel dienen - denn wer nicht fähig ist aus der Geschichte zu lernen ist dazu verdammt sie zu wiederholen.
Aber in der heutigen Zeit wo die Verantwortliche, die Mitläufer und die Wegschauer großteils gar nicht mehr am Leben sind ist es doch mehr als Vernünftig die Geschichte wirklich in der Vergangenheitsform zu sehen.


Frage: Wie wird Nationalsozialismus eigentlich definiert? Bezieht sie sich zum Hauptteil auf den Fremdenhaß oder auf propagandagestützte Diktatur???
Bitte um Aufklärung.

[Narbo]

@Kahn:

Goebbels wurde einmal von einem Journalisten gefragt, was denn der Nationalsozialismus sei und wie er sich definiere. Der Propagandaminister überlegte keine Sekunde und antwortete sofort: "Der Nationalsozialismus ist der Wille des Führers, Adolf Hitler!"

Kein weiteres Wort. Die einzige Begründung. Wenn man nun den Willen des "Führers" erfahren will, reicht "Mein Kampf völlig aus, denn der NS basierte nur auf dem Willen eines Mannes, der es in seinem Leben zu ix gebracht hatte. Was wäre gewesen, wenn er als Maler besser gewesen wäre?

[ZYNISMUS]Auf jeden Fall repräsentiert Hitler den "American Dream"![/ZYNISMUS]

[AsH]

Originally posted by Narbo
Was wäre gewesen, wenn er als Maler besser gewesen wäre?

Dann hätte ein anderer seine Rolle übernommen und im schlimmsten Fall, jemand der kompetent gewesen wäre.
Die Leute brauchten damals jemanden zu dem sie aufsehen konnten, einen großen Mann. Es ist nicht so, dass es solche nicht gab, und die meisten militärisch erfolgreichen waren eher den Nationalsozialisten zu geneigt (man denke daran, dass die meisten vom Volk respektierten Helden die Nazis unterstützten. Hindenburg [auch wenn er senil war] wollte lieber Hitler als einen Kommunisten als Kanzler. Udet, Göring, usw.).

Also, was wäre wenn Hitler es nie geschafft hätte Reichskanzler zu werden, sondern ein anderer Mann, der eben so größenwahnsinnig war wie er aber rationaler. Man stelle sich vor was dann wäre. Wenn dieser jemand nicht spontan die UdSSR attackiert hätte. Wenn er die Italiener in Afrika zurück gehalten hätte. Wenn er sich nicht auf einen Zweifronten-Krieg eingelassen hätte. Wenn er sich nicht hätte provozieren lassen, und statt den Zivilzielen in England weiterhin die Luftabwehr hätte ausschalten lassen.

Deutschland ist mit den besten Vorraussetzungen in den Krieg gegangen und ein Großteil der "Schuld" an der Niederlage liegt bei Hitler. Wenn er den "ein Führer" Gedanke nicht so verinnerlicht hätte und kein cholerischer Egozentriker gewesen wäre, dann hätte der Krieg ganz anders verlaufen können. Insofern muss man fast "dankbar" das dieser inkompetente Gefreite den Krieg geführt hat.

[Khan]

Ich bin mir nicht sicher ob ein anderer Hitlers Platz eingenommen hätte und wenn ob sich das dann auch so entwickelt hätte.
Vielleicht wäre ein "besserer" Nazi-Staat entstanden ohne Krieg oder Massenvernichtungen, vielleicht wäre er schon am Anfang gestürzt worden.....wer weiß das schon?

[Narbo]

Das galube ich auch. Wenn Strasser, der in den Zwanzigern noch ein führender Politiker der NSDAP war, Kanzler geworden wäre, hätte es einen ganz anderen Nationalsozialismus gegeben. Die Judenvefolgung aber wäre auch unter ihm erfolgt. Aber da er zum linken Parteiflügel gehörte, halte ich die Wahrscheinlichkeit eines WELTkrieges unter ihm für unwahrscheinlicher.