Wird die Bush-Doktrin von Schröder übernommen?

[max]

Aber wenn du der Meinung bist, dass es rational ist seine wenigen Resourcen für die Produktion von WMD aufzuwenden und dabei 2 Mio oder mehr Menschen elendig verhungern zu lassen, dann ist dir wirklich nicht mehr zu helfen.

Aus der Sicht der Herrschenden in Nordkorea ist dieses Verhalten natürlich rational, da es ihrem Machterhalt dient. Es ist also nicht das Verhalten von nicht berechenbaren Verrückten, sondern eben berechenbar.

Es ging hier nicht um Ideologien sondern um militärische Taktiken im bezug auf Atomwaffen. Du versuchst daraus wieder eine ideologische Grundsatzdiskussion zu machen und bedienst dich dabei deiner berühmt, berüchtigten Unterstellungen.

Meine Aussage in Bezug auf die Taktik war, dass atomare Erstschläge keinen Schutz keinen atomare Angriffe darstellen. Wo du hier eine ideologische Grundsatzdiskussion oder eine Unterstellung sieht, ist mir vollkommen unklar.

[Ragnar]

Militärisch gesehen ist das eine völlig rationale Entscheidung von Nordkorea. Nordkorea steht mehr oder weniger einer direkten militärischen Bedrohung durch die USA gegenüber.

Das für sich alleine betrachtet stimmt. Allerdings wird dabei völlig ausser Acht gelassen wieso Nordkorea in letzten Jahren in den Fokus der Pentagonstrategen geraten ist. Die Entwicklung von Masservernichtungswaffen ist eine große Bedrohung für jedermann in dieser Region und bei geeigneten Trägersystem auch für uns hier in Europa und USA. Eine solche Entwicklung entgegen aller Verträge - Nordkorea bricht damit seinen eigens unterzeichneten Verträge - und die Behinderung der Arbeit der Internationalen Atomenergiebehörde kann und darf nicht hingenommen werden. Allein diese Tatsache kann als kriegerische Handlung (einen Friedensvertrag gibt es ohnehin nicht) gewertet werden. Nordkorea hat sich selbst in diese Situation gebracht und anstatt seinen Kurs zu korrigieren, provoziert Kim Jong Il weiterhin. Nur sollte man sich nicht wundern wenn man mit Geheim- und Sabotageaktionen in Südkorea bzw. mit Raketenabschüssen in den japanischen Hoheitsraum ins Visier gerät, ohne Atomwaffen überhaupt erst anzusprechen.

Insofern wäre ich vorsichtig mit dem Begriff "rational", denn dem Gegner einen berechtigten Kriegsgrund zu geben und dabei die eigentliche Bedeutung des Militärs (die Landesverteidigung) nicht nur zu vernachlässigen sondern deswegen die eigene Bevölkerung verhungern zu lassen, hat sehr wenig mit Rationalität zu tun, auch wenn man Hunger sehr wohl als Waffe benutzen kann.

Wo du hier eine ideologische Grundsatzdiskussion...

Antwort 1:

Zitat von max

Kann es sein, dass man aufgrund ideologischer Gründe...

...oder eine Unterstellung sieht,

Antwort 2:

Zitat von max

eine der beiden imperialistischen Lager des Kalten Kriegs hier etwas verherrlicht?

[Skymarshal]

Militärisch gesehen ist das eine völlig rationale Entscheidung von Nordkorea. Nordkorea steht mehr oder weniger einer direkten militärischen Bedrohung durch die USA gegenüber. Die einzige Waffe, die die USA abschrecken könnte sind Nuklearwaffen. Also setzt man auf selbige.

Dann kann sich ja "mehr oder weniger" die ganze Welt hochrüsten, weil alles in der Reichweite der USA liegt.......

Und das nebenbei die Bevölkerung verhungert hat sogar noch was positives: das kann man nämlich geschickt der Bedrohnung durch die Amis zuschreiben und so den USA die Schuld für die miserable Lage in die Schuhe schiebt. Damit stärkt man trotz der desolaten Lage den Rückhalt in der Bevölkerung.

Propaganda beherrschen wollen alle........

Letztlich ist es eine unmenschliche Taktik, aber keine irrationale. Wenn ich Nordkorea oder Iran wäre, würde ich auch Atomwaffen bauen. Möglichst solche die die USA erreichen können.

Und noch mehr provozieren. Vergangen Kriege haben doch gezeigt das die USA keine A-Waffen einsetzen. Bis auf Japan im 2.Weltkrieg. Danach nie wieder.

Der Schuß kann auch noch hinten losgehen, indem die USA denen zuvorkommt. Aber eigentlich können die sich im Moment kein 2. Irak leisten.

Und Norkorea wird nicht von den USA so schnell angegriffen wie ein arabisches Land. Fernost ist ein Trauma nach Vietnam. Und Nordkorea hat Verbündete. Außerdem keine nicht soviele gewinnversprechende Rohstoffe. So das es sich lohnen würde.

Ich glaube das die USA eher den Iran angreifen würden als Nordkorea.

Der kalte Krieg hat ja gezeigt, dass solche Kapazitäten die USA davon abgehalten haben die Sowjetunion direkt anzugreifen und auf das selbe hoffen nun Iran und Nordkorea.

Umgekehrt hat es die Amerikaner auch vor der Sowjetunion geschützt. Es war ja eine gegenseitige Angst.

Solche Bedrohungen wie im kalten Krieg gibt es heute aber nicht mehr. Das sich interkontinental Supermächte hochrüsten usw. Deswegen ist es unangebracht heutzutage solche Waffen zu produzieren. Wo die USA und Rußland ja schon beim abrüsten sind.

Erst Recht vom Iran und Nordkorea. Das eine Land ist ein Gottesstaat und das andere eine Diktatur. Die sich vom Rest der Welt isolieren.

Korruption kann dazu führen das die Kontrolle über alle Atomwaffen verloren geht. Genauso wie im heutigen Rußland. Und da sehe ich eine Gefahr.

Diese wird dazu führen das irgendwann in naher Zukunft Terroranschläge stattfinden, wogegen der 11. September als Witz erscheint.

[max]

Dann kann sich ja "mehr oder weniger" die ganze Welt hochrüsten, weil alles in der Reichweite der USA liegt.......

Mir wäre nicht bekannt, dass die ganze Welt auf einer Liste von "Schurkenstaaten" stand, von denen der erste bereits von den USA besetzt wurde. Es gab gegen Nordkorea seit 50 Jahren sehr oft Kriegsdrohungen von Seiten der USA und seit Clinton sind diese auch deutlich schärfer geworden, was Bush dann noch getoppt hat, als er vor und während dem Irak-Krieg Bomber und Flugzeugträger in Reichweite Nordkoreas verlegt hat und seine Liste der "Schurkenstaaten" aufgestellt hat.

Und Norkorea wird nicht von den USA so schnell angegriffen wie ein arabisches Land. Fernost ist ein Trauma nach Vietnam. Und Nordkorea hat Verbündete. Außerdem keine nicht soviele gewinnversprechende Rohstoffe. So das es sich lohnen würde.

Ich glaube das die USA eher den Iran angreifen würden als Nordkorea.

Es spricht tatsächlich mehr dafür, dass der Iran als nächstes angegriffen wird. U.a der Punkt, dass der Iran bisher noch keine Atombomben besitzt, während Nordkorea angeblich bereits welche besitzen soll. Nordkorea hat heute keine nennenswerten Verbündeten mehr, China und Russland haben sich öfters in den letzten Jahren gegen Nordkorea gestellt.

Der Punkt mit dem Trauma bezieht sich nicht auf Fernost. Der Vietnam-Krieg (Vietnam-Syndrom) hat bewirkt, dass erst die Regierung des älteren Bush zum ersten Mal nach dem Vietnam-Krieg wieder im grossen Umfang Bodentruppen eingesetzt hat. Zuvor hat sich keine US-Regierung Bodentruppen einzusetzen, da der Vietnam-Krieg u.a. wegen der starken Opposition in den USA gegen den Krieg verloren gegangen ist.

Umgekehrt hat es die Amerikaner auch vor der Sowjetunion geschützt. Es war ja eine gegenseitige Angst.

Solche Bedrohungen wie im kalten Krieg gibt es heute aber nicht mehr.

Ja, es war eine gegenseitige Angst, die die beiden imperialistischen Lager darin gehindert haben, direkt übereinander herzufallen. Und genau darauf hofft die Regierung Nordkoreas und Irans eben auch. Sie meinen, dass sie durch den Besitz von Atomwaffen in der Lage sind, die USA vor einem Angriff abzuhalten.

Jedoch ist anzuführen das niemals bisher 2 Atommächte offen Krieg gegeneinander geführt haben, was wiederum nur aufgrund der NATO Strategie zu verdanken ist.

und

Das für sich alleine betrachtet stimmt. Allerdings wird dabei völlig ausser Acht gelassen wieso Nordkorea in letzten Jahren in den Fokus der Pentagonstrategen geraten ist. Die Entwicklung von Masservernichtungswaffen ist eine große Bedrohung für jedermann in dieser Region und bei geeigneten Trägersystem auch für uns hier in Europa und USA. Eine solche Entwicklung entgegen aller Verträge - Nordkorea bricht damit seinen eigens unterzeichneten Verträge - und die Behinderung der Arbeit der Internationalen Atomenergiebehörde kann und darf nicht hingenommen werden.

Meine Aussage mit der Verherrlichung einer der imperialistischen Mächte aus ideologischen Gründe war sicher kein Versuch eine ideologische Grundsatzdiskussion zu beginnen und offensichtlich - wie man oben lesen kann - auch kein Unterstellung. Ragnar behauptet tatsächlich, dass die USA nur wegen der Atomwaffen Nordkorea drohen. Diese Aussage kann man - insbesondere nach dem Irak-Krieg - nur als Verherrlichung der Absichten der USA werten.

Es stimmt, dass es von Seiten Nordkoreas viele Provokationen gab. Aber genauso stimmt es, dass es von Seiten Südkoreas und der USA viele Provokationen gab und die USA mehrmals versucht haben, eine Einigung zwischen Nord- und Südkorea zu verhindern. Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang, dass Südkorea zugeben musste, dass sie selbst an Atombomben gebaut haben - was allerdings keinen der bekannten Präventivkriegsanhänger dazu bewegt hat, Südkorea mit einem Krieg zu drohen. Genauso wie mir nicht bekannt wäre, dass Israel, Indien oder Pakistan mit einem Angriff von den USA oder der EU gedroht worden wäre.

Massenvernichtungswaffen sind - wie auch Terroristen, Mafia etc. - tatsächliche Bedrohungen, werden aber von diversen Regierungen (u.a. jetzt eben auch der EU) als Argument für Angriffskriege und Aufrüstung missbraucht.

Bisher gibt es keinen Fall von einem "Schurkenstaat", der ohne offensichtliche Bedrohung völlig irrational einem westlichen Staat mit Krieg gedroht hätte. Bisher gibt es keinen Fall von einem "Schurkenstaaten", der versucht hätte Terroristen mit Massenvernichtungswaffen auszurüsten. Bisher gab es nur zwei Angriffskriege von westlichen Staaten, die mit (tatsächlich auch vorhandenen) Terroristen bwz. mit (bereits seit langem zerstörten) Massenvernichtungswaffen begründet wurden. Bisher gab es nur westliche Staaten (z.B. USA) und deren Verbündete (z.B. Saudi-Arabien, Pakistan, Yemen) die Terroristen in grösseren Umfang unterstützt haben.

[Ragnar]

Es gab gegen Nordkorea seit 50 Jahren sehr oft Kriegsdrohungen von Seiten der USA und seit Clinton sind diese auch deutlich schärfer geworden, was Bush dann noch getoppt hat, als er vor und während dem Irak-Krieg Bomber und Flugzeugträger in Reichweite Nordkoreas verlegt hat und seine Liste der "Schurkenstaaten" aufgestellt hat.

HAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALLLLLLLLOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO!!!!!!!!!!

Seit dem Überfall von Nordkorea auf Südkorea herrscht Kriegszustand. Truppenbewegungen wie auch Drohungen sind nur verständlich wenn der kommunistischen Norden Masservernichtungswaffen herstellt, obwohl sich dieser dazu verpflichtet hat dies NICHT zu tun. Ich weiß, dass dir das in dein Weltbild nicht passt, aber versuche es wie ein Mann zu ertragen. BTW: Nordkorea ist wohl der verbrecherischste Staat der Welt. Da wirkt das Wort "Schurke" wohl noch verharmlosend, was aber eher ein linguistisches Übersetzungsproblem ist.

Ragnar behauptet tatsächlich, dass die USA nur wegen der Atomwaffen Nordkorea drohen. Diese Aussage kann man - insbesondere nach dem Irak-Krieg - nur als Verherrlichung der Absichten der USA werten.

Ja klar! Nordkorea besitzt auch keine Masservernichtungswaffen! Nein halt, Bush will die Ölreserven von Nordkorea okkupieren!

Es stimmt, dass es von Seiten Nordkoreas viele Provokationen gab.

Nicht nur das! Nordkorea hat diesen Krieg mit dem Überfall begonnen und trägt damit die Hauptschuld für alle folgenden Zusammenstöße.

Ich habe hier übrigens einen sehr interessanten Spiegelartikel über Nordkorea. Dieser dürfte vermutlich nur die Spitze des Eisberges aufzeigen.

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,325656,00.html

Aus diesem ist zu entnehmen, dass die Hungerkatastrophe bereits 1987 vorherrschte und dass die Dürren weniger der Grund waren sondern vielmehr die Planwirtschaft des Landes, was einmal mehr beweist, dass die rückschrittliche marxistische Planwirtschaft nicht einmal dafür taugt ein einfaches, funktionierendes Agrarsystem aufzubauen - ein System, dass seit 10000 Jahren praktiziert wird. Dabei hätte man den Leuten nicht einmal viel Privateigentum zustehen müssen. Aber anstatt dies einzugestehen lässt der Despot seine Leute weiterhin verhungern oder wie bei dem Arbeiteraufstand brutal hinrichten.

[Locksley]

...Letztlich ist es eine unmenschliche Taktik, aber keine irrationale. Wenn ich Nordkorea oder Iran wäre, würde ich auch Atomwaffen bauen.

Da bin ich aber froh, dass Du Harmakhis bist!

Noch ein Statement zu Nordkorea, und weil wir ja alle (ich auch) so gerne Bush bashen: Imho hat Bush ein viel besseres Konzept zu Nordkorea vorgelegt als Kerry, der mich da wirklich enttaeuscht hat, naemlich ein Vorgehen unter Einbindung Chinas, Russlands, Japans und Suedkoreas. Kerry wollte ja nicht mal Suedkorea bei den Verhandlungen dabeihaben, dabei geht es die ja doch auch ein bisschen was an...

Um aber aufs Thema zurueckzukommen - ich glaube, dass die Preemptive-Strike-Doktrin der USA durch die Probleme im Irak praktisch tot ist. Natuerlich koennen und werden die Amerikaner auch in Zukunft hin und wieder preemptiv zuschlagen, wenn Ihnen eine Entwicklung nicht passt, aber sie werden das glaube ich nicht mehr in eine grossartig hinausposaunte Doktrin kleiden - dazu war der Irakkrieg doch nicht erfolgreich genug.

Sorgen machen mir eher die russischen Preemptiv-Beeinflussungen im benachbarten Ausland..., von einer britischen Bush-Doktrin habe ich seither auch nichts mehr gehoert, und Schroeder ist sowieso weit von jeder Art von Doktrin entfernt... Allerdings habe ich heute in einem renommierten Nachrichtenmagazin gelesen, dass Oesterreich einen Preemptiv-Schlag gegen Liechtenstein plant:

Der Sieg des Guten, Wahren und Schönen bei den amerikanischen Wahlen inspiriert auch hierzulande so manche Politstrategen.

[Bundeskanzler, OeVP] Schüssel: Liechtenstein? Du spinnst.
[Nationalratspraesident, OeVP] Khol: De kennan si nit wehren. Und dos Bundesheer miassat nit weit ausrucken.
Schüssel: Und warum sollt ma Liechtenstein besetzen?
Khol: In Kriegszeiten wechselt ma nit gern die Regierung.
Schüssel: Und welchen Grund hätt ma?
Khol: Weil …, weil sie aufrüschten und mit ihre Raketen Feldkirch erreichen kennan.
Schüssel: Des is do a ausgmachter Bledsinn.
Khol: Des war’s beim Bush a.
Schüssel: Ja, scho. Aber …
Khol: Du sagst do selber, dass es zwischen dir und dem George Dabblju jetzt scho Parallelen gibt.
Schüssel: Na ja. Wir san beide starke Führer und ham bei unserem ersten Wahlsieg eigentlich net gwunna.
Khol: Eben!
Schüssel: Trotzdem. Des geht mir zu weit. Aber des mit de christlichen Werte, des gfallt ma.
Khol: Meine Rede! Zeig ma dena Linken, wo Gott wohnt!
Schüssel: Aber wie? Mach ma Belangsendungen, wo de [Gesundheitsministerin, OeVP] Kallat-Mitzi „Ich bin klein, mein Herz ist rein“ betet?
Khol: Wär a nit schlecht. Aber i würd eher sagen, wir warnen vor zigtausenden Homos, die bei Rot-Grün zuerscht heiraten und dann abtreiben werden.
Schüssel: Geh!
Khol: Oder vo mir aus auch umgekehrt.
Schüssel: Des glaubt uns do kana.
Khol: Ham s’ uns de Haschtrafiken glaubt?
Schüssel: A wieder wahr.
Khol: Und in an Punkt hast es ja sogar besser wie der Bush: Er hat nur mehr vier Jahr. Du hingegen …
Schüssel: Na ja. So Gott will.
Khol: Fragt ihn wer?

[max]

Seit dem Überfall von Nordkorea auf Südkorea herrscht Kriegszustand.

Und dann wunderst du dich, dass Nordkorea versucht Atomwaffenmacht zu werden?

Nordkorea ist wohl der verbrecherischste Staat der Welt.

Kein Widerspruch, rechtfertigt aber auch keine Angriffskriege à la Irak.

Ja klar! Nordkorea besitzt auch keine Masservernichtungswaffen! Nein halt, Bush will die Ölreserven von Nordkorea okkupieren!

Es kann ja auch gut sein, dass Bush wegen der nordkoreanischen Atombomben nicht angreift und Nordkorea nur weiter als Rechtfertigung für Truppenstationierungen in der Region benutzt. Und natürlich dafür sorgt, dass es keinen Frieden gibt.

Der entscheidende Punkt ist der: die EU hat die Präventivkriegsdoktrin Bush übernommen und benutzt als Rechtfertigung die gleichen Argumente. Diese Doktrin richtet sich nicht gegen Massenvernichtungswaffen - oder gab es Kriegsdrohungen gegen Indien, Pakisten, Israel, Südkorea oder Japan, Staaten, die entweder über Atomwaffen verfügen und damit gedroht haben sich welche anzuschaffen. Die Präventivkriegsdoktrin ist eine Rechtfertigung für Angriffskriege, die aus geopolitischen und wirtschaftlichen Interessen geführt werden.

Die Präventivkriegsdoktrin wird mit einem rein fiktiven Szenario - verrückte Diktatoren, wildgewordene "Schurkenstaaten" etc. - begründet. Es wird ignoriert, dass nicht etwa von wildgewordenen Diktatoren momentan die grösste Gefahr für die Menschheit ausgeht, sondern eben von den Vertretern der Präventivkriegsdoktrin in den westlichen Grossmächten. Die Angriffskriege (und Kolonialkriege) der Grossmächte wurden bisher immer mit Verbrechen oder Rückständigkeit der überfallenen Länder begründet. Es geht auch nicht darum, dass es diese Verbrechen nicht gibt. Es geht um die Frage, ob diese Angriffskriege
a) selbst ein Kriegsverbrechen sind (ja laut Völkerrecht, Grundgesetz etc.)
b) Verbrechen verhindern
c) die Situation der Menschen verbessern
d) wessen Interessen sie dienen

Nur weil man sich gerne wünscht, dass jemand ein paar Diktatoren aus der Welt schafft, kann man nicht einfach davon ausgehen, dass jeder, der auch etwas gegen diesen Diktator hat, als Ziel Demokratie und Wohlstand für die dortige Bevölkerung hat und nicht etwa selbst wieder eine Diktator errichtet. Der Leitspruch "Der Feind meines Feindes ist mein Freund" war schon immer falsch und desaströs.

[Skymarshal]

Mir wäre nicht bekannt, dass die ganze Welt auf einer Liste von "Schurkenstaaten" stand, von denen der erste bereits von den USA besetzt wurde. Es gab gegen Nordkorea seit 50 Jahren sehr oft Kriegsdrohungen von Seiten der USA und seit Clinton sind diese auch deutlich schärfer geworden, was Bush dann noch getoppt hat, als er vor und während dem Irak-Krieg Bomber und Flugzeugträger in Reichweite Nordkoreas verlegt hat und seine Liste der "Schurkenstaaten" aufgestellt hat.

Und das ist jetzt eine Rechtfertigung damit jedes Land was in der Liste steht sich Atomwaffen zulegen kann?

Schon vor dieser Liste hat es Spannungen zwischen anderen Ländern und den USA gegeben. U.a Lybien usw. Dann hätten die schon längst Atomwaffen haben müssen.

Mir gefällt auch nicht das Indien und Pakistan diese Waffen haben. Und das sogar ohne Bedrohung durch die USA. Sondern aus ganz anderen Hintergründen.

Es spricht tatsächlich mehr dafür, dass der Iran als nächstes angegriffen wird. U.a der Punkt, dass der Iran bisher noch keine Atombomben besitzt, während Nordkorea angeblich bereits welche besitzen soll. Nordkorea hat heute keine nennenswerten Verbündeten mehr, China und Russland haben sich öfters in den letzten Jahren gegen Nordkorea gestellt.

Ich orientiere mich an die Vergangenheit und da haben China und Rußland hinter Kordkorea gestanden. Nennenswerte Handlungen die dagegen sprechen würde sind mir nicht bekannt. Außer das Rußland weltpolitisch eher neutraler geworden ist und China als Wirtschaftsmacht der Zukunft gehandelt wird.

Wie gesagt ist selbst Rußland heute noch keine richtige Demokratie weil es keine unmanipulierten freien Wahlen und immer noch Zensur von Medien gibt. Auch genug andere Dinge wie Menschenrechte usw.

Der Punkt mit dem Trauma bezieht sich nicht auf Fernost. Der Vietnam-Krieg (Vietnam-Syndrom) hat bewirkt, dass erst die Regierung des älteren Bush zum ersten Mal nach dem Vietnam-Krieg wieder im grossen Umfang Bodentruppen eingesetzt hat. Zuvor hat sich keine US-Regierung Bodentruppen einzusetzen, da der Vietnam-Krieg u.a. wegen der starken Opposition in den USA gegen den Krieg verloren gegangen ist.

Naja, aber eine Zeit lang hat es die USA schon abgeschreckt. Das hat man schon an den pazifistischen Tendenzen zur Flower Power Zeit bemerkt. Ob es tatsächlich nur an der Opposition lag das länger kein Krieg dieser Art geführt wurde?

Ja, es war eine gegenseitige Angst, die die beiden imperialistischen Lager darin gehindert haben, direkt übereinander herzufallen. Und genau darauf hofft die Regierung Nordkoreas und Irans eben auch. Sie meinen, dass sie durch den Besitz von Atomwaffen in der Lage sind, die USA vor einem Angriff abzuhalten.

Dann können die anderen "Schurkenstaaten" ja auch noch nachziehen.......

Ragnar behauptet tatsächlich, dass die USA nur wegen der Atomwaffen Nordkorea drohen. Diese Aussage kann man - insbesondere nach dem Irak-Krieg - nur als Verherrlichung der Absichten der USA werten.

Und da gebe ich Ragnar auch Recht. Welche anderen Vorteile könnten die USA denn beim Angriff auf Nordkorea haben?

Das Land werden sie nie besetzen, Rohstoffe gibt es auch kaum, also was die USA im Irak gemacht haben braucht man nicht auf alles übertragen. Man darf auch nicht vergessen das der Irak beim ersten Golfkrieg Kuwait überfallen hat.

Wäre das nie passiert - gäbe es auch keinen 2. Irakkrieg. Davon bin ich überzeugt. Weil wenn ein Land welches diktatorisch ist, einmal ein andere überfällt und schonmal Giftgase gegen ethnische Minderheiten eingesetzt hat, dann liegt es tatsächlich nahe das es auch zu anderen härteren Maßnahmen greift.

Allerdings konnte man den Besitz nicht nachweisen. Ich fand es auch nicht legitim das die USA sich über die Entscheidungen der UN weggegesetzt haben. Aber es müsste klar sein das der Irak irgendwann mit Sicherheit Atomwaffen gehabt hätte. Vielleicht 10 Jahre später. Schon alleine wegen den Iran und Israel.

Massenvernichtungswaffen sind - wie auch Terroristen, Mafia etc. - tatsächliche Bedrohungen, werden aber von diversen Regierungen (u.a. jetzt eben auch der EU) als Argument für Angriffskriege und Aufrüstung missbraucht.

Und haben vor größeren Kriegen anscheinend abgeschreckt. Besondere Gefahr sehe ich wenn diktatorische Regime, Terroristen und Fundamentalisten in den Besitz von ABC Waffen kommen. Und das Terroristen darankommen wird durch (ehemalige)sozialistische-diktatorische Systeme erleichtert, weil die Korruption dort sehr hoch ist.

Bisher gibt es keinen Fall von einem "Schurkenstaat", der ohne offensichtliche Bedrohung völlig irrational einem westlichen Staat mit Krieg gedroht hätte.

Der Irak hat im ersten Golfkrieg ohne westliche Bedrohung Kuwait überfallen und auch Israel angegriffen. Nordkorea hat Südkorea überfallen. Lybien terroristische Akte unterstützt.

Bisher gibt es keinen Fall von einem "Schurkenstaaten", der versucht hätte Terroristen mit Massenvernichtungswaffen auszurüsten.

Bisher. Das dauert aber bestimmt nicht mehr lange......

Bisher gab es nur westliche Staaten (z.B. USA) und deren Verbündete (z.B. Saudi-Arabien, Pakistan, Yemen) die Terroristen in grösseren Umfang unterstützt haben.

Stimmt nicht. Viele andere moslemische Staaten habe Terroristen unterstüzt. Ob es die Hamas oder Al Quaida sind.......dazu zählen u.a Lybien und Syrien.

[max]

Und das ist jetzt eine Rechtfertigung damit jedes Land was in der Liste steht sich Atomwaffen zulegen kann?

Rechtfertigung? Mir geht es nicht darum, die Aktionen von irgendwelchen Typen - seien es Diktatoren in der Dritten Welt oder westliche Imperialisten - zu rechtfertigen. Mir geht es um die Präventivkriegsdoktrin, die ursprünglich von Bush aufgestellt wurde, die aber jetzt von NATO und EU (und Russland) übernommen wurde. Deren wesentliche Rechtfertigung für Angriffskriege sind angeblich wildgewordene Diktatoren. Nur verhält sich das Regime in Nordkorea eben angesichts der Realität recht berechenbar. Der Versuch eine Atommacht zu werden ist erklärbar. Diese Erklärung ist notwendig, wenn man a) Nordkorea einschätzen will und b) die Aktionen der Präventivkriegskrieger einschätzen will.

Ich orientiere mich an die Vergangenheit und da haben China und Rußland hinter Kordkorea gestanden. Nennenswerte Handlungen die dagegen sprechen würde sind mir nicht bekannt. Außer das Rußland weltpolitisch eher neutraler geworden ist und China als Wirtschaftsmacht der Zukunft gehandelt wird.

Wie gesagt ist selbst Rußland heute noch keine richtige Demokratie weil es keine unmanipulierten freien Wahlen und immer noch Zensur von Medien gibt. Auch genug andere Dinge wie Menschenrechte usw.

Es gehört aber zu den liberalen Legenden der Geschichtsschreibung, dass es Kriege zwischen verschiedenen Systemen - Demokratie/Diktatur - gäbe. Wenn Russland Nordkorea unterstützt - was ich für sehr unwahrscheinlich halte - würde dies aus strategischen Interessen geschehen und hätte nichts mit dem politischen System in Russland und Nordkorea zu tun. Genau wie ein Angriff der USA aus strategischen Gründen erfolgen würde. Wobei das wesentliche Motiv dabei eine militärische Machtdemonstration (auch z.B. gegenüber China) und die Ausschaltung eines Staates, der den USA schon lange ein Dorn im Auge ist, wären.

Naja, aber eine Zeit lang hat es die USA schon abgeschreckt. Das hat man schon an den pazifistischen Tendenzen zur Flower Power Zeit bemerkt. Ob es tatsächlich nur an der Opposition lag das länger kein Krieg dieser Art geführt wurde?

Das Vietnam-Syndrom hat natürlich die USA lange daran gehindert Bodentruppen einzusetzen. Dies hat eber nichts mit der Region zu tun, sondern mit den Gründen, warum die USA den Vietnam-Krieg verloren haben. Diese wäre a) der Widerstand der Vietnamesen und der fehlende Rückhalt für das US-Marionettenregime in Südvietnam; b) der drohenden Zusammenbruch der Disziplin in der US-Armee (z.B. wurden angriffslustige US-Offiziere sehr oft von US-Soldaten ermordet) und c) der wachsende Widerstand in den USA. Dieser ging einerseits von der Mehrheit der Bevölkerung inkl. der Mehrheit der Vietnam-Veteranen aus, die eben nicht bereit waren, für die Unterstützung von mit den USA verbündeten Diktatoren zu sterben. Keine der nachfolgenden Regierungen wagte es offen US-Bodentruppen in vergleichbaren Situationen einzusetzen, weil sie einfach Angst vor der Opposition zu Hause hatten. Sie hatten eben in Vietnam fast die Kontrolle über die eigene Armee verloren.

Das Land werden sie nie besetzen, Rohstoffe gibt es auch kaum, also was die USA im Irak gemacht haben braucht man nicht auf alles übertragen. Man darf auch nicht vergessen das der Irak beim ersten Golfkrieg Kuwait überfallen hat.

Der Irak unter Hussein hat drei Staaten angegriffen: den Iran mit Zustimmung und Unterstützung sowohl des Westens, als auch der UdSSR; Kuwait, wobei dafür die damalige US-Botschafterin im Irak ihr ok für den Angriff gegeben hat, so dass es bis heute strittig ist, ob Hussein nicht einfach in eine Falle gelaufen ist; Israel, nach dem die Bombardierungen durch die Alliierten im 2. Golfkrieg begonnen haben als Versuch die arabischen Staaten auf die Seite Iraks zu ziehen. Es gibt also kein Beispiel dafür, dass der Irak einfach eine unkontrollierte Bedrohung für die Nachbarn war - und erst recht nicht für einen westlichen Staat.

Weil wenn ein Land welches diktatorisch ist, einmal ein andere überfällt und schonmal Giftgase gegen ethnische Minderheiten eingesetzt hat, dann liegt es tatsächlich nahe das es auch zu anderen härteren Maßnahmen greift.

Und dann meinst du, dass diejenigen, die Hussein geholfen haben C-Waffen zu produzieren und sie einzusetzen (gegen den Iran), eine Hilfe gegen die Verbreitung von Massenvernichtungswaffen wären? Hussein war - als er C-Waffen gegen die Kurden und den Iran eingesetzt hat - mit den USA, den meisten anderen westlichen Staaten und der UdSSR verbündet und wurde von diesen militärisch (besonders von den USA) und logistisch unterstützt. C-Waffen u.a. aus der BRD, B-Waffen aus den USA etc.

Besondere Gefahr sehe ich wenn diktatorische Regime, Terroristen und Fundamentalisten in den Besitz von ABC Waffen kommen. Und das Terroristen darankommen wird durch (ehemalige)sozialistische-diktatorische Systeme erleichtert, weil die Korruption dort sehr hoch ist.

Eine pure Spekulation, die seit etwa 15 Jahren fester Bestandteil der Propaganda der bürgerlichen Rechten ist. Bisher gab es nur Fälle, in denen der angebliche Besitz von Massenvernichtungswaffen als Vorwand für Angriffskriege missbraucht wurde - also als Vorwand für Kriegsverbrechen.

Stimmt nicht. Viele andere moslemische Staaten habe Terroristen unterstüzt. Ob es die Hamas oder Al Quaida sind.......dazu zählen u.a Lybien und Syrien.

Das Regime in Libyen und Syrien ist nicht moslemisch, sondern eher säkular nationalistisch. Sowohl Libyen, als auch Syrien haben wohl nie Al-Quida unterstützt - im Gegensatz zu Saudi-Arabien, Pakistan und den USA. Wer genau die Hamas unterstützt, ist mir nicht bekannt. Libyen wahrscheinlich nicht, eher schon Saudi-Arabien und halt Exil-Palästinenser. Syrien duldet teilweise Vertreter der Hamas, von einer direkten Unterstützung ist mir aber nichts bekannt. Libyen und Syrien haben tatsächlich in der Vergangenheit (70er/80er) Terroristen unterstützt, aber dies rechtfertigt wohl kaum "Präventivkriege". Oder forderst du Präventivkriege gegen die USA, weil diese in Mittelamerika in den 80ern (z.B. Nicaragua) Terroristen unterstützt haben?

[Skymarshal]

Rechtfertigung? Mir geht es nicht darum, die Aktionen von irgendwelchen Typen - seien es Diktatoren in der Dritten Welt oder westliche Imperialisten - zu rechtfertigen. Mir geht es um die Präventivkriegsdoktrin, die ursprünglich von Bush aufgestellt wurde, die aber jetzt von NATO und EU (und Russland) übernommen wurde.

Ist ja schön und gut. Hört sich nur sehr einseitig an deine Darstellungsweise.

Deren wesentliche Rechtfertigung für Angriffskriege sind angeblich wildgewordene Diktatoren.

Aber bestimmt nicht mit ABC Waffen......

Wie gesagt, provozieren manche Staaten auch ganz schön. Um letztendlich später wenn sie angegriffen werden, alle Propagandawerkzeuge zu nutzen um Supermächte wie die USA weltpolitisch zu schwächen. Dazu nehmen sie den vielfachen Tod ihrer Zivilisten in Kauf.

Was nicht heissen soll das der letzte Irakkrieg legitimiert war.

Nur verhält sich das Regime in Nordkorea eben angesichts der Realität recht berechenbar. Der Versuch eine Atommacht zu werden ist erklärbar.

Wie berechenbar die sind kann man wirklich schwer sagen. Gerade wenn unverhoffte provokante Drohungen von der Seite Nordkoreas ausgesprochen werden, könnte man vom Gegenteil überzeugt sein.

Ganz davon zu Schweigen wenn sie im Besitz von Atomwaffen sind.

Diese Erklärung ist notwendig, wenn man a) Nordkorea einschätzen will und b) die Aktionen der Präventivkriegskrieger einschätzen will.

Um das wirklich einzuschätzen fehlen uns viel zu viele Informationen. Das können nicht mal die Pentagonstrategen genau!

Es gehört aber zu den liberalen Legenden der Geschichtsschreibung, dass es Kriege zwischen verschiedenen Systemen - Demokratie/Diktatur - gäbe. Wenn Russland Nordkorea unterstützt - was ich für sehr unwahrscheinlich halte - würde dies aus strategischen Interessen geschehen und hätte nichts mit dem politischen System in Russland und Nordkorea zu tun.

Nun ja, im Korea und im Vietnamkrieg haben die Allianzen beider Seiten eine andere Sprache gesprochen. Wobei sich einige kommunistische Staaten sogar Ende des Vietnamkrieges gegenseitig bekämpft haben, was zum millionenfachen Völkermord in Kambodscha führte.

Wenn man sich die Allianzen also anguckt, liegt die Annahme nahe und hat wenig mit liberalen Legenden zu tun. Das ist ja historisch belegt.

Außerdem habe ich ja gesagt das eine Hilfe Rußlands heute eher unwahrscheinlich wäre.

Genau wie ein Angriff der USA aus strategischen Gründen erfolgen würde. Wobei das wesentliche Motiv dabei eine militärische Machtdemonstration (auch z.B. gegenüber China) und die Ausschaltung eines Staates, der den USA schon lange ein Dorn im Auge ist, wären.

Klar sind es hauptsächlich strategische Beweggründe. Aber gemeinsame Ideologien verbünden. Natürlich will jeder eine Scheibe vom Kuchen abhaben....

Das war in Korea, Vietnam, Kuba, Afghanistan und sonst wo der Fall.

Kuwait, wobei dafür die damalige US-Botschafterin im Irak ihr ok für den Angriff gegeben hat, so dass es bis heute strittig ist, ob Hussein nicht einfach in eine Falle gelaufen ist;

1.) Glaube ich das nicht. Ist eine sehr unglaubwürdige Behauptung.

2.) Wo ist da der Sinn? Der Irak war bis dato Partner der USA.

3.) Hussein hat längst zugegeben das der Irak historischen Anspruch auf Kuwait hat.

Israel, nach dem die Bombardierungen durch die Alliierten im 2. Golfkrieg begonnen haben als Versuch die arabischen Staaten auf die Seite Iraks zu ziehen.

Das stimmt nicht!!!

Schon im ersten Golfkrieg hat Saddam Hussein mehrmals Israel mit Scud Raketen beschossen.

Es gibt also kein Beispiel dafür, dass der Irak einfach eine unkontrollierte Bedrohung für die Nachbarn war - und erst recht nicht für einen westlichen Staat.

Ich habe ehrlich gesagt selten erlebt das jemand dermaßen die Wahrheit verdreht - Glückwunsch!

Hussein war - als er C-Waffen gegen die Kurden und den Iran eingesetzt hat - mit den USA, den meisten anderen westlichen Staaten und der UdSSR verbündet und wurde von diesen militärisch (besonders von den USA) und logistisch unterstützt. C-Waffen u.a. aus der BRD, B-Waffen aus den USA etc.

Der Angriff auf die Kurden war eine autonome Entscheidung von Saddams Vetter Chemie Ali.

Klar wurde der Irak unterstützt. Aber es hat keiner gesagt das Zivilisten vergast werden sollen.

Alles auf den Westen zu schieben ist immer leicht.

Du mißbrauchst dein Auto ja auch nicht als Waffe oder?

Eine pure Spekulation, die seit etwa 15 Jahren fester Bestandteil der Propaganda der bürgerlichen Rechten ist.

Das hat mit Rechts und links gar nichts zu tun. Mit Propaganda erst Recht nicht.

Bisher gab es nur Fälle, in denen der angebliche Besitz von Massenvernichtungswaffen als Vorwand für Angriffskriege missbraucht wurde -also als Vorwand für Kriegsverbrechen.

Es gab nur einen Fall. Der Angriff war nicht legitimiert aber ein Gefahrenpotential ist trotzdem da. Warum habe ich oben weiter versucht deutlich zu machen.

Es gibt Leute die wollen einfach nicht begreifen, dass es größeren Gefahren für die Welt als die USA gibt.......

Das Regime in Libyen und Syrien ist nicht moslemisch, sondern eher säkular nationalistisch.

Schön, moslemisch war ein umschreibender Begriff.

Sowohl Libyen, als auch Syrien haben wohl nie Al-Quida unterstützt - im Gegensatz zu Saudi-Arabien, Pakistan und den USA. Wer genau die Hamas unterstützt, ist mir nicht bekannt. Libyen wahrscheinlich nicht, eher schon Saudi-Arabien und halt Exil-Palästinenser.

Informier dich mal richtig und schieb das nicht alles gerade auf die Staaten die mit dem Westen zusammenarbeiten. Das ist Polemik!

Syrien duldet teilweise Vertreter der Hamas, von einer direkten Unterstützung ist mir aber nichts bekannt.

Nochmal - dann informiere dich bevor du etwas anderes behauptest.

Libyen und Syrien haben tatsächlich in der Vergangenheit (70er/80er) Terroristen unterstützt, aber dies rechtfertigt wohl kaum "Präventivkriege".

Syrien zumindest heute noch. Und einige andere arabische Staaten ebenfalls. Es ging um die aktive Unterstützung von Terroristen.

Oder forderst du Präventivkriege gegen die USA, weil diese in Mittelamerika in den 80ern (z.B. Nicaragua) Terroristen unterstützt haben?

Ich fordere gar keine Kriege. Eher habe ich versucht deutlich zu machen wo noch Terroristen unterstützt werden. Und erhöhtes Gefahrenpotential von solchen Staaten ausgeht, speziell von Terroristen die in den Besitz von ABC Waffen kommen........

Und was Nicaragua angeht - irgendwie verwechselst du Rebellen mit Terroristen kann das sein?

Klar haben die USA genug Mist gebaut, aber alles Unheil auf der Welt brauchst du denen auch nicht andichten......auch nicht den Westen mit seinen bösen Kapitalisten.

Was du hier machst ist Polemik und mehr nicht. Weil irgendwas nicht richtig in dein von kommunistischen idealen geprägtes Weltbild passt verdrehst du hier Wahrheiten.

Sorry, aber das mußte jetzt mal raus.

[Nicolas Hazen]

Nun, ob max hier polemisch vorgeht möchte ich einmal in Frage stellen.
Vielmehr halte ich das Vorgehen von Skymarshall für polemisch, der nichts tut , um die von max gemachten Aussagen argumentativ zu widerlegen, sondern sie lediglich als Produkt von max' politischer Einstellung und einer angeblichen damit verbundenen fehlenden Objektivität sieht.
Und moslemisch als "Umschreibung" für säkulare, nationalistische Staaten ist dann doch eher unpassend und erweckt eher den Eindruck, als würde da jemand einen gemachten Fehler nicht eingestehen wollen.

Informier dich vorher richtig, bevor du solche unpassenden Umschreibungen wählst, Skymarshall !

[max]

Ist ja schön und gut. Hört sich nur sehr einseitig an deine Darstellungsweise.

Das mag daran liegen, dass du für eine Seite Partei ergreifst und ich nicht

Nun ja, im Korea und im Vietnamkrieg haben die Allianzen beider Seiten eine andere Sprache gesprochen. Wobei sich einige kommunistische Staaten sogar Ende des Vietnamkrieges gegenseitig bekämpft haben, was zum millionenfachen Völkermord in Kambodscha führte.

Im Koreakrieg haben eine Militärdiktur (Südkorea) gemeinsam mit mehreren bürgerlichen Demokratien (z.B. USA, UK) gegen eine stalinistische Diktaturen (Nordkorea, China) gekämpft. Im Vietnam-Krieg hat eine Diktatur (Südvietnam) unterstützt von einer bürgerlichen Demokratie (USA) gegen eine Diktatur (Nordvietnam) gekämpft. Die Bündnisse "kommunistischer Länder" beruhten nicht darauf, dass diese Länder kommunistisch waren (was sie eindeutig nicht waren!), sondern dass jeder, der Unterstützung von einer der Supermächte (UdSSR) haben wollte, seinen Staat "Volksrepublik" und seine Partei "KP" genannt hat. Der Massenmord in Kambodscha war nicht durch einen Krieg zwischen "kommunistischen" Staaten bedingt, sondern durch das Regime von Pol Pot selbst. Der Massenmord ('killing fields') der kambodschaenischen Maoisten Pol Pots wurde durch den Einmarsch Vietnams beendet. Pol Pot wurde übrigens recht lange von einer Allianz aus Thailand, China und den USA unterstützt.

Um letztendlich später wenn sie angegriffen werden, alle Propagandawerkzeuge zu nutzen um Supermächte wie die USA weltpolitisch zu schwächen. Dazu nehmen sie den vielfachen Tod ihrer Zivilisten in Kauf.

Wobei die Zivilisten von den USA umgebracht werden, deren Militärs ebenfalls keine Rücksicht auf Zivilisten nehmen (siehe gerade in Falludscha!). Der Grossteil der Bevölkerung eines der "Schurkenstaaten" kann auch nur verlieren: egal ob das Regime erhalten bleibt oder die USA angreifen.

1.) Glaube ich das nicht. Ist eine sehr unglaubwürdige Behauptung.

Statt glauben wäre es sinnvoll, sich zu informieren
/Edit: Hier sind folgende Zitate zu finden:

Wir haben keine Verteidigungsabkommen mit Kuwait und es gibt keine besonderen Verteidigungs oder Schutz-Zusagen an Kuwait.

und

Wir beziehen keine Stellung zu den inner-arabischen Konflikten, wie etwa Ihre Grenz-Streitigkeiten mit Kuwait

Quelle: New York Times, am 23.09.1990. Siehe auch hier, hier und hier.

Diese wurden auch in dem Film "Im Treibsand" von Scott Ritter im WDR am 21.10.2002 gesendet (siehe hier).

Israel, nach dem die Bombardierungen durch die Alliierten im 2. Golfkrieg begonnen haben als Versuch die arabischen Staaten auf die Seite Iraks zu zielen.

Das stimmt nicht!!!

Schon im ersten Golfkrieg hat Saddam Hussein mehrmals Israel mit Scud Raketen beschossen.

Der Erste Golfkrieg war der Iran-Irak-Krieg (1980-88). Der Zweite Golfkrieg war der Krieg, der auf die Invasion Kuwaits 1991 folgte. Der Dritte Golfkrieg war die US-Invasion von 2003

Der Angriff auf die Kurden war eine autonome Entscheidung von Saddams Vetter Chemie Ali.

Klar wurde der Irak unterstützt. Aber es hat keiner gesagt das Zivilisten vergast werden sollen.

Nein, aber keiner hat damals protestiert oder gar die Unterstützung eingestellt. Die US-Regierung hat damals auch behauptet, dass überhaupt nicht die Iraker die Kurden 1988 vergast hätten, sondern die Iraner. Für die Giftgasangriffe auf den Iran haben die USA direkt durch Satellitenphotos für die Zielaufklärung genutzt. Siehe auch U.S. Had Key Role in Iraq Buildup.
Trade in Chemical Arms Allowed Despite Their Use on Iranians, Kurds.

Syrien zumindest heute noch. Und einige andere arabische Staaten ebenfalls. Es ging um die aktive Unterstützung von Terroristen.

Worauf stützt du deine Aussage, dass Syrien heute noch aktiv Terroristen unterstützt? Syrien arbeitet z.B. offiziell mit den USA im "Krieg gegen den Terror" zusammen und es wurden wiederholt Verdächtige von den USA an Syrien übergeben, um diese dort "verhören" (foltern) zu lassen. Die meisten arabischen (alle?) Staaten sind ebenfalls Bündnispartner im "Krieg gegen den Terror".

Und was Nicaragua angeht - irgendwie verwechselst du Rebellen mit Terroristen kann das sein?

Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung um eine Regierung zu stürzen, die demokratisch gewählt wurde, sind Terrorangriffe. Auch wenn diese Terroristen (Contras) sich Rebellen oder Freiheitskämpfer nennen wollen oder von der US-Regierung so genannt wurden.

Und wie gesagt: wenn man eine Seite verteidigt, obwohl diese mehr als genug Verbrechen begangen hat, sollte man vielleicht etwas vorsichtiger mit Vorwürfen der "Einseitigkeit" oder der Nutzung von Polemik sein.

[Ragnar]

Und dann wunderst du dich, dass Nordkorea versucht Atomwaffenmacht zu werden?

Nein, wundern tut mich gar nichts mehr was dieses Land betrifft. Trotzdem gibt es selbst in einen Krieg Konventionen und Vereinbarungen die 2 Kriegsparteien aushandeln und die es auch zu halten gibt. Nordkorea hat solche Vereinbarungen unterschrieben. Wenn diese Vereinbarungen gebrochen werden, muss Nordkorea mit Konsequenzen rechnen, genauso wie es Konsequenzen erwarten musste als es diesen ganzen Konflikt ausgelöst und geschührt hatte.

Kein Widerspruch, rechtfertigt aber auch keine Angriffskriege à la Irak.

Der Irakkonflikt hat nichts mit dem Nordkoreaproblem zu tun. Ein "á la" kannst du dir also sparen.

Es kann ja auch gut sein, dass Bush wegen der nordkoreanischen Atombomben nicht angreift und Nordkorea nur weiter als Rechtfertigung für Truppenstationierungen in der Region benutzt. Und natürlich dafür sorgt, dass es keinen Frieden gibt.

Eine Theorie, die zu den Fakten passen könnte, aber unbewiesen ist. Mit solchen Aussagen beweist du eigentlich nur, dass dein Motiv über diese solche Angelegenheiten (und anderen Konflikten) zu schreiben purer Antiamerikanismus ist. Im allgemeinen ist deine Dichte von Verschwörungstheorien um deine bestenfalls - aber meist nur einseitig beschriebenen - kontroversen Argumente zu untermauern gigantisch. Auch wieder hier:

Kuwait, wobei dafür die damalige US-Botschafterin im Irak ihr ok für den Angriff gegeben hat, so dass es bis heute strittig ist, ob Hussein nicht einfach in eine Falle gelaufen ist;

Das hier kann man als eine glatte Lüge bezechnen. US-Botschafterin April Glaspie hat mitgeteilt, dass die USA die Grenzstreitigkeiten als innerarabisches Problem betrachten und dass es hierzu keine explizite US Meinung gibt. Sowohl Kuwait als auch der Irak sind arabische Staaten. Wo du hier ein "ok" für einen Überfall siehst, dürfte nicht nur mir schleierhaft sein, außer man vergleicht diese Äußerungen mit vorangegangen. Dabei wird man wohl sehr gut erkennen können, dass dein pathologischen Hass auf die USA die Definition eines Rassisten ohne Übertreibung zulässt.

Diese Doktrin richtet sich nicht gegen Massenvernichtungswaffen - oder gab es Kriegsdrohungen gegen Indien, Pakisten, Israel, Südkorea oder Japan, Staaten, die entweder über Atomwaffen verfügen und damit gedroht haben sich welche anzuschaffen.

Die Verhältnisse in Nordkorea sind nicht mal ansatzweise mit denen von dir angesprochenen Staaten vergleichbar. Außerdem besitzten diese Staaten sowohl mit den USA als auch der EU diplomatische Beziehungen. Nordkorea hingegen befindet sich offziell mit den meisten Ländern, die die nordkoreanische Armee mit UN Mandat 1950-53 aus Südkorea zurückschlugen, im Krieg. Darüberhinaus bedroht keiner dieser Staaten die NATO, insofern ist eine Drohung nicht von Nöten.

Die Präventivkriegsdoktrin wird mit einem rein fiktiven Szenario - verrückte Diktatoren, wildgewordene "Schurkenstaaten" etc. - begründet.

Selbst wenn es sich nur um "fiktives" Szenarien handeln würde, sind solche Pläne - gegen wildgewordene Diktatoren bzw. Schurkenstaaten vorzugehen - zu kreieren aus sicherheitspolitischen Gründen sinnvoll. Es wird nicht sehr lange dauern, dann werden weitaus mehr als die bisherigen Staaten Atomwaffen verfügen. Viele von diesen sind heute keine Bedrohung, was sich aber mit dem Besitz dieser Waffen schlagartig ändern würde. Die EU würde bei einer solchen Doktrin nur klar machen, dass sich diese gegen jeden Staat richtet, der eine direkte oder indirekte Bestrebung besitzt uns zu bedrohen oder anzugreifen.

Es wird ignoriert, dass nicht etwa von wildgewordenen Diktatoren momentan die grösste Gefahr für die Menschheit ausgeht, sondern eben von den Vertretern der Präventivkriegsdoktrin in den westlichen Grossmächten.

Nun, das ist allenfalls deine bescheidene Meinung (Personen mit ähnlicher politischer Gesinnung miteingeschlossen). Ich sehe die größte Bedrohung für die Menscheit, dass in wenigen Jahren bzw. Jahrzehnten diverse 3.Weltländer in der Lage sind mit relativ geringen Aufwand (Erwerb oder Eigenbau) sich Atomwaffen zu besorgen. Nordkorea und der Iran sind nur erst der Anfang. Mehr kann man dazu (zumindest vorerst) nicht mehr sagen.

[Skymarshal]

Das mag daran liegen, dass du für eine Seite Partei ergreifst und ich nicht

Guck dich mal an!

Im Koreakrieg haben eine Militärdiktur (Südkorea) gemeinsam mit mehreren bürgerlichen Demokratien (z.B. USA, UK) gegen eine stalinistische Diktaturen (Nordkorea, China) gekämpft. Im Vietnam-Krieg hat eine Diktatur (Südvietnam) unterstützt von einer bürgerlichen Demokratie (USA) gegen eine Diktatur (Nordvietnam) gekämpft. Die Bündnisse "kommunistischer Länder" beruhten nicht darauf, dass diese Länder kommunistisch waren (was sie eindeutig nicht waren!), sondern dass jeder, der Unterstützung von einer der Supermächte (UdSSR) haben wollte, seinen Staat "Volksrepublik" und seine Partei "KP" genannt hat. Der Massenmord in Kambodscha war nicht durch einen Krieg zwischen "kommunistischen" Staaten bedingt, sondern durch das Regime von Pol Pot selbst. Der Massenmord ('killing fields') der kambodschaenischen Maoisten Pol Pots wurde durch den Einmarsch Vietnams beendet. Pol Pot wurde übrigens recht lange von einer Allianz aus Thailand, China und den USA unterstützt.

Deine politisches differenzieren(oder Haare spalten) hilft dir auch nicht weiter. Im Kern liegen alle diese Systeme einer Ideologie zugrunde die du auch vertrittst.

Wobei die Zivilisten von den USA umgebracht werden, deren Militärs ebenfalls keine Rücksicht auf Zivilisten nehmen (siehe gerade in Falludscha!). Der Grossteil der Bevölkerung eines der "Schurkenstaaten" kann auch nur verlieren: egal ob das Regime erhalten bleibt oder die USA angreifen.

Die Leidtragenden sind tatsächlich die Zivilisten. Aber die USA und Irakregierung haben schon mehrere Tage vorher die Zivilisten aufgefordert diese Stadt zu verlassen. Das sie als Schutzschilde mißbraucht werden könnten, das fällt dir nicht ein ne?

Statt glauben wäre es sinnvoll, sich zu informieren
/Edit: Hier sind folgende Zitate zu finden:

und

Quelle: New York Times, am 23.09.1990. Siehe auch hier, hier und hier.

Diese wurden auch in dem Film "Im Treibsand" von Scott Ritter im WDR am 21.10.2002 gesendet (siehe hier).

Mag ja sein, aber da steht nirgendwo das die USA gesagt haben "bitte überfallt mal Kuwait damit wir einen Grund haben Geld zu verschwenden." Die Geschäfte liefen doch. Ist eben billige Polemik......

Der Erste Golfkrieg war der Iran-Irak-Krieg (1980-88). Der Zweite Golfkrieg war der Krieg, der auf die Invasion Kuwaits 1991 folgte. Der Dritte Golfkrieg war die US-Invasion von 2003

Ok, ich meinte aber den unter Bush Senior. Aber ich vermute das du das weißt. Willst nur zeigen wie gut du informiert bist!

Nein, aber keiner hat damals protestiert oder gar die Unterstützung eingestellt. Die US-Regierung hat damals auch behauptet, dass überhaupt nicht die Iraker die Kurden 1988 vergast hätten, sondern die Iraner. Für die Giftgasangriffe auf den Iran haben die USA direkt durch Satellitenphotos für die Zielaufklärung genutzt. Siehe auch U.S. Had Key Role in Iraq Buildup.
Trade in Chemical Arms Allowed Despite Their Use on Iranians, Kurds.

Wie ich schon sagte - du USA sind keine Unschuldsengel. Der Irak unter Saddam aber auch nicht. Und die Iraker sind für den Tod der Kurden verantwortlich.

Worauf stützt du deine Aussage, dass Syrien heute noch aktiv Terroristen unterstützt? Syrien arbeitet z.B. offiziell mit den USA im "Krieg gegen den Terror" zusammen und es wurden wiederholt Verdächtige von den USA an Syrien übergeben, um diese dort "verhören" (foltern) zu lassen. Die meisten arabischen (alle?) Staaten sind ebenfalls Bündnispartner im "Krieg gegen den Terror".

Es ist bekannt das Syrien Transitland für Terroristen und Versteck für Hisbollah Milizen ist. Sie arbeiten mit den Libanon und den Iran zusammen. Auch mit den Hamasterroristen. Dazu gibt es im Netz genug Quellen. Und du weißt das auch.

Terrorangriffe auf die Zivilbevölkerung um eine Regierung zu stürzen, die demokratisch gewählt wurde, sind Terrorangriffe. Auch wenn diese Terroristen (Contras) sich Rebellen oder Freiheitskämpfer nennen wollen oder von der US-Regierung so genannt wurden.

Klar sind gezielte Angriffe auf Zivilisten Terrorangriffe. Fraglich ist ob sich das damals auch so abgespielt hat.

Und wie gesagt: wenn man eine Seite verteidigt, obwohl diese mehr als genug Verbrechen begangen hat, sollte man vielleicht etwas vorsichtiger mit Vorwürfen der "Einseitigkeit" oder der Nutzung von Polemik sein.

Hmm, liest du auch mal was andere schreiben?
Ich habe oft genug gesagt das ich die Politik der USA nicht immer gutfinde.
Das ist schon sehr eigenartig - in einen Thread kritisiere ich die Gesetze und werde als Amerikafeind eingestuft und hier bin ich der große USA-Verteidiger.

Im Gegensatz zu dir male ich nicht nur schwarz-weiß, sondern will deutlich machen, dass keine Parteien irgendwie unschuldig sind. Die aufgezählten Schurkenstaaten haben genug Verbrechen unterstützt.

Und von ihnen geht eine sicherheitspolitisch hohe Bedrohung aus. Das müßte jeder vernünftig denkende Mensch erkennen.

Man kann es sich aber auch leicht machen und sich die Wahrheiten verdrehen und alles auf den Westen und die USA schieben. Es ist schon ein wenig komplizierter.......

Kuwait, wobei dafür die damalige US-Botschafterin im Irak ihr ok für den Angriff gegeben hat, so dass es bis heute strittig ist, ob Hussein nicht einfach in eine Falle gelaufen ist;

Das hier kann man als eine glatte Lüge bezechnen. US-Botschafterin April Glaspie hat mitgeteilt, dass die USA die Grenzstreitigkeiten als innerarabisches Problem betrachten und dass es hierzu keine explizite US Meinung gibt. Sowohl Kuwait als auch der Irak sind arabische Staaten. Wo du hier ein "ok" für einen Überfall siehst, dürfte nicht nur mir schleierhaft sein, außer man vergleicht diese Äußerungen mit vorangegangen. Dabei wird man wohl sehr gut erkennen können, dass dein pathologischen Hass auf die USA die Definition eines Rassisten ohne Übertreibung zulässt.

Sehe ich genauso und deswegen habe ich das auch mit der Polemik gesagt!

[Nicolas Hazen]

Dabei wird man wohl sehr gut erkennen können, dass dein pathologischen Hass auf die USA die Definition eines Rassisten ohne Übertreibung zulässt.

@ Ragnar
Also jemanden auf diese infame und absolut realitätsfremde Art als Rassisten zu beschimpfen erfüllt den Tatbestand der Beleidigung.

So etwas ist bei aller Unterschiedlichkeit der politischen Ansichten in Zukunft zu unterlassen !!