Wird die Bush-Doktrin von Schröder übernommen?

[max]

Das hier kann man als eine glatte Lüge bezechnen. US-Botschafterin April Glaspie hat mitgeteilt, dass die USA die Grenzstreitigkeiten als innerarabisches Problem betrachten und dass es hierzu keine explizite US Meinung gibt. Sowohl Kuwait als auch der Irak sind arabische Staaten. Wo du hier ein "ok" für einen Überfall siehst, dürfte nicht nur mir schleierhaft sein, außer man vergleicht diese Äußerungen mit vorangegangen.

Also erstmal der historische Kontext der Aussagen des US-Aussenministeriums und der US-Botschafterin im Irak: die USA waren damals mit dem Irak verbündet und hatten kurz zuvor noch gemeinsam gegen den Iran gekämpft. Nach dem Ende des Iran-Irak-Kriegs verschärften sich die Spannungen zwischen den ehemaligen Bündnispartnern Irak und Kuwait. Der Irak warf Kuwait vor, irakische Ölfelder abzupumpen. Es war klar, dass ein Krieg drohte. Die Aussagen der damaligen Bush-Regierung (in Form des Aussenministeriums bzw. der Botschafterin) besagten, dass die USA im Falle eines Kriegs zwischen dem Irak und Kuwait sich nicht auf der Seite Kuwaits einmischen würden. Diese Aussagen erfolgten kurz vor dem irakischen Einmarsch und vor dem Scheitern der letzten Vermittlungsbemühungen Mubaraks. Nach dem irakischen Einmarsch nahm die Bush-Regierung eine gegenteilige Position ein und stellten sich klar auf die Seite Kuwaits. Es ist unklar, was die Bush-Regierung genau bezweckte und weshalb. Aber die offensichtlichste Erklärung für diesen Meinungswechsel ist, dass die Bush-Regierung Hussein in die Falle haben laufen lassen.

Der Irakkonflikt hat nichts mit dem Nordkoreaproblem zu tun. Ein "á la" kannst du dir also sparen.

Der Irak-Krieg ist das einzige Beispiel für die Anwendung der Präventivkriegsdoktrin und der Begründung eines Krieges mit Massenvernichtungswaffen (wenn man von den Angriffen Clintons auf den Irak absieht). Der Irak-Krieg ist also für die Diskussion der Präventivkriegsdoktrin entscheidend. Er macht klar, dass die Bush-Regierung (und die Demokraten, die für den Krieg gestimmt haben), die damalige spanische Regierung, sowie die Regierungen Polens, Australiens, Grossbritanniens, Dänemarks, Bulgariens, Rumäniens und der Niederlande (und ein paar andere, die ich gerade vergessen habe) unter der Präventivkriegsdoktrin verstehen: eine Rechtfertigung für Angriffskriege um ihre eigene Interessen zu vertreten - vollkommen unabhängig davon, ob es eine Bedrohung je gegeben hat.

Es kann ja auch gut sein, dass Bush wegen der nordkoreanischen Atombomben nicht angreift und Nordkorea nur weiter als Rechtfertigung für Truppenstationierungen in der Region benutzt. Und natürlich dafür sorgt, dass es keinen Frieden gibt.

Eine Theorie, die zu den Fakten passen könnte, aber unbewiesen ist. Mit solchen Aussagen beweist du eigentlich nur, dass dein Motiv über diese solche Angelegenheiten (und anderen Konflikten) zu schreiben purer Antiamerikanismus ist. Im allgemeinen ist deine Dichte von Verschwörungstheorien um deine bestenfalls - aber meist nur einseitig beschriebenen - kontroversen Argumente zu untermauern gigantisch.

Natürlich war meine Aussage eine Spekulation, da bisher Nordkorea noch nicht angegriffen wurde oder der Konflikt endgültig beigelegt wurde. Aber hier den Vorwurf der Antiamerikanismus zu erheben, finde ich schon sehr gewagt. Antiamerikanismus ist eine nationalistische Ideologie, die den Imperialismus mit den USA gleichsetzt, wobei die USA als homologer Block von (Kultur)Imperialisten gesehen wird. Ich setzte nicht die Handlungen der US-Regierungen mit allen Einwohnern der USA gleich und mir so etwas zu unterstellen, finde ich unverschämt. Genauso ist der Vorwurf der Verschwörungstheorie hier wieder einmal ein Ersatz für fehlende Argumente und eine argumentative Bankrotterklärung.

Die Verhältnisse in Nordkorea sind nicht mal ansatzweise mit denen von dir angesprochenen Staaten vergleichbar. Außerdem besitzten diese Staaten sowohl mit den USA als auch der EU diplomatische Beziehungen.

Sicher, die Beziehungen zwischen den USA und den angesprochenen Staaten unterscheiden sich grundlegend von den Beziehungen zu Nordkorea. Alle der genannten Staaten sind mit den USA entweder verbündet (Pakistan, Israel, Südkorea und Japan) bzw. haben in gute Beziehungen zu den USA (Indien). Mein Argument war, dass es nicht um die Massenvernichtungswaffen geht und dieses Argument bestätigst du.

Selbst wenn es sich nur um "fiktives" Szenarien handeln würde, sind solche Pläne - gegen wildgewordene Diktatoren bzw. Schurkenstaaten vorzugehen - zu kreieren aus sicherheitspolitischen Gründen sinnvoll.

Dies hängt aber davon ab, ob es wirklich so etwas wie wildgewordene, irrational handelnde Diktatoren gibt. Historisch gibt es hierfür nur sehr, sehr wenige Beispiele. Das ganze Szenario geht davon aus, dass "Schurkenstaaten" westliche Staaten (z.B. die EU) einfach so bedrohen würden. Ich sehe nicht, warum dieses Szenario überhaupt realistisch sein sollte.

Das mag daran liegen, dass du für eine Seite Partei ergreifst und ich nicht

Guck dich mal an!

Du hast Partei für die Präventivkriegsdoktrin ergriffen. Ich habe mich lediglich sowohl gegen Regime wie in Nordkorea, als auch die Präventivkriegsdoktrin ausgesprochen.

Im Koreakrieg haben eine Militärdiktur (Südkorea) gemeinsam mit mehreren bürgerlichen Demokratien (z.B. USA, UK) gegen eine stalinistische Diktaturen (Nordkorea, China) gekämpft. Im Vietnam-Krieg hat eine Diktatur (Südvietnam) unterstützt von einer bürgerlichen Demokratie (USA) gegen eine Diktatur (Nordvietnam) gekämpft. Die Bündnisse "kommunistischer Länder" beruhten nicht darauf, dass diese Länder kommunistisch waren (was sie eindeutig nicht waren!), sondern dass jeder, der Unterstützung von einer der Supermächte (UdSSR) haben wollte, seinen Staat "Volksrepublik" und seine Partei "KP" genannt hat. Der Massenmord in Kambodscha war nicht durch einen Krieg zwischen "kommunistischen" Staaten bedingt, sondern durch das Regime von Pol Pot selbst. Der Massenmord ('killing fields') der kambodschaenischen Maoisten Pol Pots wurde durch den Einmarsch Vietnams beendet. Pol Pot wurde übrigens recht lange von einer Allianz aus Thailand, China und den USA unterstützt.

Deine politisches differenzieren(oder Haare spalten) hilft dir auch nicht weiter. Im Kern liegen alle diese Systeme einer Ideologie zugrunde die du auch vertrittst.

Meine Aussage bezog sich darauf, dass in Korea und Vietnam nicht Demokratie gegen Diktatur kämpfte, sondern Diktatur gegen Diktatur (unterstützt von Demokratien). Wenn ich Haare spalten würde, müsste ich natürlich noch darauf hinweisen, dass Nordkorea, Südkorea, Thailand, China, USA, Kambodscha, UK, Nordvietnam und Südvietnam nicht gerade der selben Ideologie zugrunde liegen Und auf jeden Fall muss ich fragen, wann es z.B. in Vietnam, Nordkorea und China eine Arbeiterrevolution gegeben hat, also einen Versuch der Selbstbefreiung der Arbeiterklasse? Vietnam und China wurden von nationalen Befreiungsbewegungen mit einer nationalistischen Ideologie (Stalinismus, Maoismus) zu Volksrepubliken erklärt. Nordkorea ist einfach ein Vasallenstaat der UdSSR und eine Folgen deren Eroberungen am Ende des Zweiten Weltkriegs. Also was haben diese Staaten mit meinen politischen Ansichten zu tun?

Aber die USA und Irakregierung haben schon mehrere Tage vorher die Zivilisten aufgefordert diese Stadt zu verlassen. Das sie als Schutzschilde mißbraucht werden könnten, das fällt dir nicht ein ne?

Interessante Ansicht: die Verteidigung der eigenen Staat gegen Invasoren stellt ein Missbrauch der Zivilbevölkerung da. Bist du für eine komplette Entwaffnung der BRD, weil eine Verteidigung gegen einen Angriff ja dann auch die Bevölkerung als Schutzschilde missbrauchen würde? (Dies ist jetzt tatsächliche eine Polemik ).

Mag ja sein, aber da steht nirgendwo das die USA gesagt haben "bitte überfallt mal Kuwait damit wir einen Grund haben Geld zu verschwenden." Die Geschäfte liefen doch.

Geld verschwenden? Von was redest du hier? So etwas steht natürlich nirgends. Also was willst du überhaupt sagen?

Es ist bekannt das Syrien Transitland für Terroristen und Versteck für Hisbollah Milizen ist. Sie arbeiten mit den Libanon und den Iran zusammen. Auch mit den Hamasterroristen. Dazu gibt es im Netz genug Quellen. Und du weißt das auch.

Die Unterstützung der Hisbollah durch Syrien und den Iran ist mir bekannt. Die Hisbollah ist eine nationale Befreiungsbewegung im Libanon. Die Hamas ist eine nationale Befreiungsbewegung in Palästina. Beide Organisationen sind wegen ihren politischen Methoden zu verurteilen. Klar, aber beide Organisationen haben niemals ausserhalb des Libanons bzw. Palästina/Israel Angriffe verübt. Also kein gutes Beispiel für "internationalen Terrorismus", der westliche Staaten bedrohen würde. Für die Unterstützung der Hamas hätte ich immer noch gerne Quellen

Im Gegensatz zu dir male ich nicht nur schwarz-weiß, sondern will deutlich machen, dass keine Parteien irgendwie unschuldig sind. Die aufgezählten Schurkenstaaten haben genug Verbrechen unterstützt.

Gut, wenn du nicht schwarz-weiss malst, muss dir klar sein, dass die USA (verantwortlich natürlich die Regierung) selbst genügend Verbrechen verübt haben und die Präventivkriegsdoktrin nur ein Vorwand für weitere Verbrechen ist. Aufgrund des Verhaltens eines Teils der EU-Staaten im Irak-Krieg bzw. z.B. in Afrika (Frankreich!) spricht nichts dafür, dass die EU die Präventivkriegsdoktrin anders als die Bush-Regierung handhaben wird. Also was jetzt: Präventivkriegsdoktrin minus Irak-Krieg weiss (gut) und Schurkenstaaten schwarz (böse)!?

[Skymarshal]

@ Ragnar
Also jemanden auf diese infame und absolut realitätsfremde Art als Rassisten zu beschimpfen erfüllt den Tatbestand der Beleidigung.

So etwas ist bei aller Unterschiedlichkeit der politischen Ansichten in Zukunft zu unterlassen !!

Du bist auch nicht ganz unparteiisch kann das sein?

Ok, mit "Rassisten" das ist überzogen aber im Kern hat er Recht. Und da bleibe ich bei.

PS: Max du bist mir zu anstrengend. Ich kapituliere erstmal. Das kannst du interpretieren wie du willst!

[Locksley]

Du bist auch nicht ganz unparteiisch kann das sein?

Da ich diesbezueglich wohl jedenfalls anders parteiisch bin als Nicolas Hazen (und da ich wohl ausserdem einer der wenigen bin, der diese langen Posts noch immer liest), moechte ich sagen, dass er hier imho fair (und ausserdem mit beeindruckenden Reaktionszeiten) moderiert hat.
Seine Kritik war berechtigt, sachlich und nicht ueberzogen, und an den Beitraegen von max gab es bezueglich der Form auch fuer mich nichts Kritikwuerdiges - er hat in gewohnt informierter Weise hart, intensiv, etwas polemisch, aber ohne persoenlich zu werden argumentiert.

[Ragnar]

@ Ragnar
Also jemanden auf diese infame und absolut realitätsfremde Art als Rassisten zu beschimpfen erfüllt den Tatbestand der Beleidigung.

Nun, seine extrem einseitigen Darstellungsweisen insbesondere im Bezug auf die USA erlauben leider nicht viele Bezeichnungen. Es mag sein, dass max aufgrund eines nicht vorhandenen Nationlismus nicht als Rassist gelten kann (eine solche Äußerung habe ich nicht getätigt sondern seine Artikulationsweise im Bezug auf das o.g. Thema beschrieben), aber seine sehr selektiven Attacken gegen die USA, selbst bei Themen wie gegen Verbrecherregime wie Nordkorea, zeigen alles andere als einen weltoffenen Charakter. Wenn er Länder wie Nordkorea oder Massenmörder wie Sarkawi im selben scharfen Maße (und vorallem mit dem selben Umfang) angreifen würde, wäre dies wenigstens angemessen. Ich nehme aber deinen Hinweis zur Kenntnis und behalte meine Meinung in Zukunft diesbezüglich für mich.

Die Aussagen der damaligen Bush-Regierung (in Form des Aussenministeriums bzw. der Botschafterin) besagten, dass die USA im Falle eines Kriegs zwischen dem Irak und Kuwait sich nicht auf der Seite Kuwaits einmischen würden. Diese Aussagen erfolgten kurz vor dem irakischen Einmarsch und vor dem Scheitern der letzten Vermittlungsbemühungen Mubaraks. Nach dem irakischen Einmarsch nahm die Bush-Regierung eine gegenteilige Position ein und stellten sich klar auf die Seite Kuwaits. Es ist unklar, was die Bush-Regierung genau bezweckte und weshalb. Aber die offensichtlichste Erklärung für diesen Meinungswechsel ist, dass die Bush-Regierung Hussein in die Falle haben laufen lassen.

Du unterschlägst nur, dass Sadam bei der selben Unterredung versicherte, er würde nicht vor einer neuen Verhandlungsrunde einmarschieren. Obwohl die Theorie einer Falle nicht ganz abwegig ist, ist und bleibt sie nur eine Vermutung.

Der Irak-Krieg ist das einzige Beispiel für die Anwendung der Präventivkriegsdoktrin und der Begründung eines Krieges mit Massenvernichtungswaffen (wenn man von den Angriffen Clintons auf den Irak absieht). Der Irak-Krieg ist also für die Diskussion der Präventivkriegsdoktrin entscheidend.

Das sehe ich anders. Der Irak scheint für Bush schon vor dem 11.September als Ziel ausgesucht worden sein. Die Präventivsdoktrin dürfte zwar so alt wie der Krieg selber sein, sie wurde aber erst nach den Anschlägen von New York und Washington aus den Schubladen herausgeholt. Des Weiteren hatten wir bei dem letzten Golfkrieg eine Reihe von Ländern wie Deutschland oder Frankreich, welche sich (anders als in Afghanistan oder Jugoslawien) sehr ablehnend gegenüber einen Waffengang äußerten. Die Grund dafür liegt darin, dass die entsprechenden Regierungen, sei es durch Geheimdienstberichte o.ä. bereits im Vorfeld wusste, dass es sich hierbei nicht um ein Kampf gegen Masservernichtungswaffen sondern eben nur um die Eroberung der Ölreserven ging. Ich will jetzt nicht weiter ins Detail gehen, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Land wie Nordkorea anders als der Irak des Jahres 2003 sehr wohl eine ernste Bedrohung für die Welt darstellen kann. Insofern ist der Irakkonflikt nicht mit dem Nordkoreaproblem vergleichbar.

Genauso ist der Vorwurf der Verschwörungstheorie hier wieder einmal ein Ersatz für fehlende Argumente und eine argumentative Bankrotterklärung.

Die Rechnung ist recht einfach, max. Wenn du mir Argumente mit Belegen von Seiten wie Spiegel, Welt, Zeit, SZ o.ä. gibst, bin ich gerne bereit mich darüber zu unterhalten. Ich werde aber nicht jede abenteuerliche Mär groß kommentieren und dieser mit Quellenangaben von halbes Dutzend Büchern oder Zeitungen zu Leibe rücken nur um hinterher feststellen zu müssen, dass du diese simpel ignorierst. Es gibt eben Unterstellungen wie z.B. Holocaustleugnern (bitte jetzt nicht persönlich nehmen, ich versuche es nur an einem extremen Beispiel zu erläutern), die ebenfalls mit 20 Quellen auflaufen. Aber glaubst du, ich mach mir dann die Mühe diese zu entkräften. Nein, dafür ist die Zeit einfach zu schade und ich werde damit auch ganz gut leben können wie dies als "argumentative Bankrotterklärung" ansiehst.

Mein Argument war, dass es nicht um die Massenvernichtungswaffen geht und dieses Argument bestätigst du.

Nein, es geht nicht nur um Masservernichtungswaffen, sondern um die Kombination von Masservernichtungswaffen und durchgeknallten Besitzern, sowie die Haltung dieser Besitzer dem Westen gegenüber.

Dies hängt aber davon ab, ob es wirklich so etwas wie wildgewordene, irrational handelnde Diktatoren gibt.

Mit Kim Jong Il hätten wir bereits einen Kandidaten, der durchaus diese Charakterzüge hat. Allerdings sind 1 Land und 1 Diktator noch recht überschaubar und man kann die ganze Angelegenheit noch relativ händeln. Man stelle sich aber nur vor, die Zahl der Länder bzw. Diktatoren dieser Klasse würde aufeinmal - sei es aus politischen, ökonomischen, militärischen o.ä. Gründen - ansteigen.

Das ganze Szenario geht davon aus, dass "Schurkenstaaten" westliche Staaten (z.B. die EU) einfach so bedrohen würden. Ich sehe nicht, warum dieses Szenario überhaupt realistisch sein sollte.

Warum sollte es unrealistisch sein, dass ein Land oder sogar ein militärischer Block in der Zukunft uns bedrohen könnte?

[Nicolas Hazen]

Nun, seine extrem einseitigen Darstellungsweisen insbesondere im Bezug auf die USA erlauben leider nicht viele Bezeichnungen. Es mag sein, dass max aufgrund eines nicht vorhandenen Nationlismus nicht als Rassist gelten kann (eine solche Äußerung habe ich nicht getätigt sondern seine Artikulationsweise im Bezug auf das o.g. Thema beschrieben), aber seine sehr selektiven Attacken gegen die USA, selbst bei Themen wie gegen Verbrecherregime wie Nordkorea, zeigen alles andere als einen weltoffenen Charakter.

Nun, ich denke es ist absolut legitim, dass man an der über Jahrzehnte hinweg meisst verbrecherischen US-Außenpolitik scharfe Kritik übt.
Wenn dies in einer Form wie bei max geschieht, nämlich so, dass immer klar die Regierungen und die Mächtigen und nicht das Volk angegriffen werden, hat dies nicht im entfernten etwas mit einer rassistischen Einstellung zu tun.

[Skymarshal]

Klar es geht aber auch um die Einseitigkeiten seiner Darstellungen. Teilweise wurden Sachen sogar total aus der Luft gegriffen. Z.B das die US-Botschafterin den Angriffsbefehl zum Überfall auf Kuwait gegeben hat. Das stimmt nicht. Und das stand auch in keinen der genannten Links von Max.

Max will einfach nicht wahrhaben, dass es um die Welt schlechter bestellt ist, wenn "Schurkenstaaten" und Terroristen Atomwaffen besitzen. Er verharmlost das Ganze und weist immer nur auf die Fehler der USA hin.

Die USA sind nicht Grund alles Übels in der Welt. Und auch nicht die größte Gefahr. Selbst wenn sie manchmal im Rambomanier die Weltpolizei spielen. Und das sie die UN ignorieren finde ich auch total daneben.

Leider kann man es sich nicht leisten die USA zu boykottieren. Da die Weltwirtschaft dann drunter leiden würde. So kann man eben nur Kritik aussprechen und hoffen das sie mal von ihren Trip runterkommen.

Trotzdem sind Atomwaffen in Kombination mit Diktaturen, Gottesstaaten und Terroristen eine größere Gefahr für die Welt. Sie sind unberechenbar und haben noch weniger für Menschen übrig als der böse George W. Bush und seine Kollegen. Das sieht man besonders wie sie mit ihrem eigenen Volk umgehen. Welchen Wert haben dann Menschen aus anderen Ländern?

[Ragnar]

Nun, ich denke es ist absolut legitim, dass man an der über Jahrzehnte hinweg meisst verbrecherischen US-Außenpolitik scharfe Kritik übt.

Dann sind wir, die eupäischen Demokratien mit ihrer bisher nie dagewesen Freiheit das Produkt einer verbrecherischen Aussenpolitik?

Nic, von dir habe ich etwas mehr erwartet.

[Harmakhis]

Ich denke hier sollten sich mal alle beruhigen und wieder runterkommen... bevor ich nun selber etwas zu dem Thema sagen will: lest bitte die Beiträge der anderen ordentlich und nicht so wischi-waschi. Das führt nur dazu, dass ihr einander Sachen andichten die einfach falsch sind und nie so vom anderen gesagt wurden. Jeder - nicht nur max - von euch macht dem Wort "parteisch" alle Ehre, auch wenn jeder gegenüber etwas oder jemand anderem parteisch ist. Objektiv seid ihr alle nicht, auch nicht - ja überhaupt niemand, und deswegen sollten ihr nicht immer so zwanghaft versuchen bestimmte User in bestimmte Schubladen usw. zu zwängen, anstatt auf die Sachlage einzugehen und wenn ihr dann unbedingt etwas widerlegen wollt und meint: "Das steht überall im I-Net", dann bringt bitte auch eine Quellenangabe. Bis jetzt war max nämlich der einzige User, der wirklich Quellen angegeben hat, etwas das alle anderen nicht getan haben und auf seine Quellen trotzallem mit einem "Bäääh...glaub ich net!" kontern.

Ich mache, dass ja ungern, aber ich muss echt sagen, dass sich max in dieser Diskussion äusserst fair verhält und seine Argumente gut untermauert... und - höret und staunet - ich ihm mehr oder weniger zustimme.




Also schauen wir mal, wieviel international tätige Terrorismusorganisationen gibt es, die auch wirklich international agieren können und sich gleichzeitig die Vernichtung unserer westlichen Staaten auf die Fahnen geschrieben haben? Eine. Al Quaida. Sonst keine.
Die sonst so weltweit bekannten Terrororganisationen sind in gewissem Rahmen alles nationalistische Unabhängigkeitskämpfer: die ETA, Hamas, Hissbolah, der leuchtende Pfad, die IRA, Abu Sayyaf, Al-Aksa-Brigarden, FARC, FNP, Islamischer Dschihad, usw.
Diese Terrororganisationen waren bisher - bis auf wenige Ausnahmen - nur in den Regionen tätig in denen sie heimisch sind und wo sie für ihre "gerechte Sache" kämpfen, was auch immer das sein mag. Sie sind keine globale Bedrohung und werden es wohl auch nie werden. Denn es wird den Terroristen zwar immer gnadenlose Blödheit unterstellt, aber letztlich sind das auch - vor allem die Verantwortlichen - intelligente Leute, die zwar ideologisch verblendet sind, aber nicht blöde. So weiß die Hamas, dass es ihr nichts bringt, wenn sie in Hamburg ein Schiff in die Luft jagt und deswegen werden weiter in Jerusalem die Bomben plaziert.

Diese Terrororganisationen greifen alle auf graumsame Methoden zurück, sind vom rechten weg abgekommen und man sollte dafür sorgen, dass es sie in Zukunft nicht mehr gibt.
ABER sie sind keine globale Bedrohung. Der "Krieg gegen der Terror" ist letztlich ein Ammenmärchen. Genauso wie es die Atomwaffen im Irak waren.

Und was Al Quaida angeht, so sind diese Anschläge immer wieder tragisch und schrecklich, aber letztlich keine essentielle Bedrohung. Dazu fehlt den Terroristen einfach die Macht. Aber die USA, die EU, China usw. haben die entsprechende Macht und militärische Stärke, um die Welt aus den Angeln zu heben. Und wie der Irak und Afghanistan (und wohl demnächst der Iran) zeigen, sie sie willens diese Macht einzusetzen.
Gerade dass Pläne für die Eroberung des Irak schon vor 9/11 bereitlagen zeigen, dass es nie um WMDs ging und es auch bei zukünftigen Präventivangriffen nicht darum gehen wird. Es geht um geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Das kann wie im Irak, Iran und Afghanistan das Öl sein oder in Nordkorea die strategische Lage und das berühmte Dorn im Auge.
Es werden Kriegsgründe erfunden - wie im Irak - oder der Gegner solange unter Druck gesetzt, bis er sich zur Wehr setzt und tatsächlich als Bedrohung hingestellt werden kann - wie im Falle Nordkorea.

Es ist offensichtlich, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird. WMD sind in Verbündeten Staaten gern gesehen, bei Gegner oder bei Staaten mit wichtigen Ressourcen halten sie zusammen mit vorgeschobenen humanitären Argumenten (die für sich genommen zu begrüßen wären) als Grund für eine Eroberung her. So wird nämlich wie schon gesagt nichts gegen Pakistan unternummen - eine Dikatatur btw, und auch Israel darf weiter brav sich Atomwaffen anschaffen und bekommt sogar von unserer Regierung Geld und Ausrüstung für Trägersystem (was mitunter ein Verstoß gegen den Atomwaffensperrvertrag ist), was aber niemanden zu kümmern scheint.

Ich will nicht abstreiten, dass Nordkorea, der Irak, Iran, usw. Unrechtsregime sind - das sind die meisten Staaten der Welt - und dass sich in diesen Ländern etwas tun muss... aber diese humanitären und demokratischen Argumente sind ja nicht der Grund für die Präventindoktrin und damit verbundene Kriege, sondern einzig und allein die Gier nach Geld und Macht in den westlichen Staaten. Selbst ohne Präventindoktrin, gibt es keinen Staaten - außer vll. China - der es nur annährend mit den USA & der EU militärisch aufnehmen könnte. Das ist keine zusätzliche Abschreckung von nöten. Wir hauen auch so jeden in die Pfanne.
Außerdem ist es integraler Bestandteil der Haager Landkriegsordnung, der Genferkonventionen und der UN-Charta, dass kein Staat einfach losziehen und drauflos ballern darf. Erst nach einem Angriff darf man angreifen und das macht Sinn, denn sonst dürfte jeder Staat einen Krieg vom Zaun brechen. Es ist wie in der Justiz, wo ich auch niemanden vor Gericht stellen darf, bevor er die Tat nicht begangen hat. Mit der Präventinkriegsdoktrin wird dieses Prinzip unterhöhlt und die weltpolitische Lage noch unsicherer gemacht. Nicht nur für die "Schurkenstaaten", sondern auch für uns. Nehmen wir uns das Recht auf einen Erstschlag raus, werden diese es erst Recht können.
Und solange wir eigene Verträge und Verhaltencodex mit den Füßen treten, werden wir andere Staaten kaum dazubringen, sich an selbige zu halten. Das wäre, wie wenn die Polizei munter alle Gesetze bricht...

Die USA - bzw. deren Regierung - und die EU sind sicherlich keine Monster und Diktaturen wie der Iran oder Nordkorea, aber sie sind auch keine Engel. Wir haben viel Gutes getan und sind mit Sicherheit die freisten Ländern dieser Welt. Aber gerade durch unsere Armeen wurde viel Leid in die Welt gebracht, als unsere Regierungen die kleinen Staaten der dritten Welt für ihre machtpolitischen Spielchen missbraucht haben und noch immer tun. Die Präventinsdoktrin ist nur ein weiterer Schritt, um die Willkür durch die westlichen Staaten zu vermehren und unseren Gegnern nochmehr anzugleichen (von der Moral her) und letztlich macht sie die Welt nur noch unsicherer.
Und da wir uns immer als die Hüter der Demokratie, der Freiheit und des Friedens brüsten, müssen an unsere Taten noch viel engere Maßstäbe gelegt werden, wie an die Taten der "Schurkenstaaten". Wenn der Iran einen Krieg vom Zaun bricht ist das halt was typisch für eine Diktatur ist, oder wenn sie Menschen foltern.
Wenn wir das tun, darf man das nicht als Ausrutscher verniedlichen oder gar mit "der Zweck heiligt die Mittel" rechtfertigen. Für eine freie Demokratie darf "der Zweck heiligt die Mittel" nicht existieren. Wenn wir wollen, dass die Welt sich 100%ig demokratisch verhält, dann müssen wir uns 200%ig demokratisch und moralisch richtig verhalten.
Und wir tun das sicher nicht - unsere Staaten sind letztlich eine kotzige Ansammlung von Dekadenz, Selbstverliebtheit und Selbstherrlichkeit und Heuchlertum, dass einem schlecht werden muss. Am ehesten sind es die Bürger, die noch die Ideale von Freiheit und Demokrtaie leben, während die Politiker selber (klammheimlich) für Öl und strategisch wichtige Dinge verkaufen.
Die USA haben ihre Seel mehr als einmal "dem Teufel" verkauft - als sie mit dem Irak, Osama Bin Laden, Israel, Pakistan usw. paktierten, um nur einige zu nennen. Die EU tut das selbe indem sie den USA hinterherdackelt.

Ich bin dafür, dass in Diktaturen aufgeräumt wird, wenn das dortige Volk sich nicht selbst befreien kann, ABER nur durch die UN und dann richtig - auch bei den Staaten ohne Öl und andere Ressourcen und bei Menschen, die eine andere Hautfarbe haben - denn dabei, dass in Afrika fast nie was passiert, spielen sicherlich auch unterschwellige rassistische Motive mit.
Aber ein Erstschlagssystem ist idiotisch und dient nur zur Einschüchterung der restlichen Welt, der eigenen Bevölkerung damit sie "linientreu" bleibt (siehe Patriot Act & Co) und um eine eigene militärische-wirtschaftliche Interessen durchzusetzen, aber es dient nicht der Sicherheit, Freitheit und Demokratisierung und damit ist es ein Haufen politischer Dreck.

[Locksley]

Nun, ich denke es ist absolut legitim, dass man an der über Jahrzehnte hinweg meisst verbrecherischen US-Außenpolitik scharfe Kritik übt.
Wenn dies in einer Form wie bei max geschieht, nämlich so, dass immer klar die Regierungen und die Mächtigen und nicht das Volk angegriffen werden, hat dies nicht im entfernten etwas mit einer rassistischen Einstellung zu tun.

Es hat nichts mit einer rassistischen Einstellung zu tun, aber allen entgegenlautenden Geruechten zum Trotz waehlen die Buerger der USA ihre Regierung. Nach einem Wahlsystem, das kompliziert ist (unseres und Eures ist komplizierter - wie war das mit den Ueberhangmandaten? wie ist das mit den unterschiedlichen Listen fuer Sprengel/Laender/Bund usw?), nach einem System, das anders ist (aber seit 200 eigentlich zur Zufriedenheit der Amerikaner funktioniert hat), mit einer geringen Wahlbeteiligung (warum auch nicht), aber frei und offen zugaenglich.

Da Amerika ein zutiefst demokratisches System sein eigen nennt (wo sonst werden selbst Staatsanwaelte gewaehlt?), trifft die Kritik an der regierung automatisch weite Teile der Bevoelkerung (naemlich die betreffende Mehrheit).

Wenn wir wollen, dass die Welt sich 100%ig demokratisch verhält, dann müssen wir uns 200%ig demokratisch und moralisch richtig verhalten. Und wir tun das sicher nicht - unsere Staaten sind letztlich eine kotzige Ansammlung von Dekadenz, Selbstverliebtheit und Selbstherrlichkeit und Heuchlertum, dass einem schlecht werden muss. Am ehesten sind es die Bürger, die noch die Ideale von Freiheit und Demokrtaie leben, während die Politiker selber (klammheimlich) für Öl und strategisch wichtige Dinge verkaufen.

Kann Deinem Beitrag ueber weite Strecken zustimmen, hier moechte ich aber einhaken - was ich glaube, ist folgendes:

Wenn man einen Amerikaner fragt:
Unser Oel wird immer teuer, unsere diesbezuegliche Abhaengigkeit laesst sich nur durch einen Krieg mit Regimewechsel im Irak erzwingen , was findest Du, sollten wir fuer billiges Oel den Irak bombardieren?
Er wird sagen, nein.
Wenn allerdings der Oelpreis steigt (und eine Wirtschaftskrise kommt, Kapital, Renten und Jobs ernichtet werden), wird ebendieser Amerikaner seinen Praesidenten nicht wiederwaehlen, da versteht er naemlich wenig Spass.
Sicher, er will ein sauberes Gewissen haben - er soll es nicht merken, dass andere fuer seinen Wohlstand draufzahlen.

Und nebenbei bemerkt, ich glaube nicht, dass es in Europa anders funktioniert. Waere das Oel billiger, waeren die Wachtumszahlen hoeher, waeren die Menschen gluecklicher mit ihren Regierungen. Stattdessen lahmt die Wirtschaft, und die CDU wird in D vielleicht einfach wegen der mueden Wirtschaftslage gewaehlt.

[max]

Nun, seine extrem einseitigen Darstellungsweisen insbesondere im Bezug auf die USA erlauben leider nicht viele Bezeichnungen. Es mag sein, dass max aufgrund eines nicht vorhandenen Nationlismus nicht als Rassist gelten kann (eine solche Äußerung habe ich nicht getätigt sondern seine Artikulationsweise im Bezug auf das o.g. Thema beschrieben), aber seine sehr selektiven Attacken gegen die USA, selbst bei Themen wie gegen Verbrecherregime wie Nordkorea, zeigen alles andere als einen weltoffenen Charakter. Wenn er Länder wie Nordkorea oder Massenmörder wie Sarkawi im selben scharfen Maße (und vorallem mit dem selben Umfang) angreifen würde, wäre dies wenigstens angemessen. Ich nehme aber deinen Hinweis zur Kenntnis und behalte meine Meinung in Zukunft diesbezüglich für mich.

1.) Es ist nicht notwendig auf die Verbrechen der nordkoreanischen Stalinisten oder von Sarkawi (falls der Typ wirklich diese Rolle spielt, die von der US-Regierung behauptet wird) hinzuweisen. Es gibt hier niemanden, der diese Regime und Personen verherrlicht, als kleineres Übel sieht oder nach dem "der Feind meines Feindes ist mein Freund"-Motto auf diese Regime setzt. Es gibt hier nur Leute, die Kriegsverbrechen wie Angriffskriege als kleinere Übel verteidigen und auf westliche Grossmächte getreu nach dem Motto "der Feind meines Feindes ist mein Freund" setzen und meinen, dass deren Kriegsverbrechen ein Mittel wären, um den Frieden sicherzustellen und/oder Unrecht zu beseitigen.
2.) Diesen Thread habe ich als Kritik an Schröder und der EU und deren Übernahme der Präventivkriegsdoktrin eröffnet. Alleine dies sollte eigentlich schon deutlich machen, dass es hier nicht nur um Kritik der Politik diverser US-Regierungen geht.
3.) Harmakhis Zitat finde ich in diesem Zusammenhang sehr passend:

Und da wir uns immer als die Hüter der Demokratie, der Freiheit und des Friedens brüsten, müssen an unsere Taten noch viel engere Maßstäbe gelegt werden, wie an die Taten der "Schurkenstaaten". Wenn der Iran einen Krieg vom Zaun bricht ist das halt was typisch für eine Diktatur ist, oder wenn sie Menschen foltern.
Wenn wir das tun, darf man das nicht als Ausrutscher verniedlichen oder gar mit "der Zweck heiligt die Mittel" rechtfertigen. Für eine freie Demokratie darf "der Zweck heiligt die Mittel" nicht existieren. Wenn wir wollen, dass die Welt sich 100%ig demokratisch verhält, dann müssen wir uns 200%ig demokratisch und moralisch richtig verhalten.

Du unterschlägst nur, dass Sadam bei der selben Unterredung versicherte, er würde nicht vor einer neuen Verhandlungsrunde einmarschieren. Obwohl die Theorie einer Falle nicht ganz abwegig ist, ist und bleibt sie nur eine Vermutung.

Diese Unterredung erfolgte am 25.7, einen Tag zuvor hat das US-Aussenministerium versichert, dass sie Kuwait nicht unterstützen werden. Am 31.7. scheiterte der letzte Vermittlungsversuch Mubaraks in Dschidda. Am 1.8. erfolgte der Einmarsch des Irak in Kuwait. Hussein hat also die Wahrheit gesagt Im übrigen hatte ich bereits darauf hingewiesen, dass dieser Vermittlungsversuch von Mubarak - also Verhandlungen - nach diesem Gespräch stattfanden. Natürlich bleibt meine Theorie, dass Hussein in eine Falle gelockt wurde, eine Vermutung. Leider ist es momentan nicht möglich, an die entsprechenden Akten zu kommen und die Verantwortlichen zu vernehmen. Nur ist auf jeden Fall klar, dass die US-Regierung des alten Bushs erst die Position eingenommen hat, dass sie Kuwait nicht verteidigen werden und danach die genau gegenteilige Position eingenommen haben. Damit haben sie Hussein vor dem Einmarsch signalisiert, dass eine Invasion ok wäre. Dies ist erst einmal eine Tatsache. Warum die US-Regierung so gehandelt hat, ist fraglich, aber es ist nicht fraglich, dass die US-Regierung so gehandelt hat.

Das sehe ich anders. Der Irak scheint für Bush schon vor dem 11.September als Ziel ausgesucht worden sein. Die Präventivsdoktrin dürfte zwar so alt wie der Krieg selber sein, sie wurde aber erst nach den Anschlägen von New York und Washington aus den Schubladen herausgeholt. Des Weiteren hatten wir bei dem letzten Golfkrieg eine Reihe von Ländern wie Deutschland oder Frankreich, welche sich (anders als in Afghanistan oder Jugoslawien) sehr ablehnend gegenüber einen Waffengang äußerten. Die Grund dafür liegt darin, dass die entsprechenden Regierungen, sei es durch Geheimdienstberichte o.ä. bereits im Vorfeld wusste, dass es sich hierbei nicht um ein Kampf gegen Masservernichtungswaffen sondern eben nur um die Eroberung der Ölreserven ging. Ich will jetzt nicht weiter ins Detail gehen, aber es ist nicht von der Hand zu weisen, dass ein Land wie Nordkorea anders als der Irak des Jahres 2003 sehr wohl eine ernste Bedrohung für die Welt darstellen kann. Insofern ist der Irakkonflikt nicht mit dem Nordkoreaproblem vergleichbar.

Die Präventivkriegsdoktrin wurde aber von der NATO und der EU nach dem Irak-Krieg, also unter dem Eindruck des Vorgehens Bushs formuliert. Die Übernahme dieser Doktrin erfolgte nicht aufgrund einer realen Bedrohung durch Nordkorea, sondern war ein Signal, dass die europäischen Staaten in Zukunft sich das Recht nehmen, ebenso wie die USA im Irak zu handeln.

Die Rechnung ist recht einfach, max. Wenn du mir Argumente mit Belegen von Seiten wie Spiegel, Welt, Zeit, SZ o.ä. gibst, bin ich gerne bereit mich darüber zu unterhalten.

Wenn dir WDR, die New York Times und die Washington Post nicht reichen ...

Klar es geht aber auch um die Einseitigkeiten seiner Darstellungen. Teilweise wurden Sachen sogar total aus der Luft gegriffen. Z.B das die US-Botschafterin den Angriffsbefehl zum Überfall auf Kuwait gegeben hat. Das stimmt nicht. Und das stand auch in keinen der genannten Links von Max.

Es steht auch in keinem von meinen Postings, dass die US-Botschafterin den Befehl zum Angriff gegeben hat. Deine Aussage ist also total aus der Luft gegriffen.

Die USA sind nicht Grund alles Übels in der Welt.

Diese Behauptung habe ich ebenfalls nie aufgestellt. Deine Aussage ist also erneut total aus der Luft gegriffen.

Es hat nichts mit einer rassistischen Einstellung zu tun, aber allen entgegenlautenden Geruechten zum Trotz waehlen die Buerger der USA ihre Regierung. Nach einem Wahlsystem, das kompliziert ist (unseres und Eures ist komplizierter - wie war das mit den Ueberhangmandaten? wie ist das mit den unterschiedlichen Listen fuer Sprengel/Laender/Bund usw?), nach einem System, das anders ist (aber seit 200 eigentlich zur Zufriedenheit der Amerikaner funktioniert hat), mit einer geringen Wahlbeteiligung (warum auch nicht), aber frei und offen zugaenglich.

Da Amerika ein zutiefst demokratisches System sein eigen nennt (wo sonst werden selbst Staatsanwaelte gewaehlt?), trifft die Kritik an der regierung automatisch weite Teile der Bevoelkerung (naemlich die betreffende Mehrheit).

Es stimmt, dass dieses Mal Bush anscheinend - trotz aller Unklarheiten über mögliche Manipulationen - wirklich demokratisch gewählt wurde. Nur muss man halt auch sagen, dass das US-amerikanische Zweiparteiensystem (u.a. mittels Mehrheitswahlrecht und Wahlmännersystem) es extrem schwer macht, politische Alternativen aufzubauen - die Demokraten sind eben keine. Etwa 30% der Wahlberechtigten haben für Bush gestimmt. Das ist viel, aber keine Mehrheit. Die Aussage, dass die US-Amerikaner alle hinter Bush stehen, ist also einfach falsch.

Zum Abschluss noch ein Zitat von Harmakhis, was recht gut zeigt, wer eine wirkliche Bedrohung überhaupt sein kann - und wer eine Bedrohung in den letzten Jahren war:

Und was Al Quaida angeht, so sind diese Anschläge immer wieder tragisch und schrecklich, aber letztlich keine essentielle Bedrohung. Dazu fehlt den Terroristen einfach die Macht. Aber die USA, die EU, China usw. haben die entsprechende Macht und militärische Stärke, um die Welt aus den Angeln zu heben. Und wie der Irak und Afghanistan (und wohl demnächst der Iran) zeigen, sie sie willens diese Macht einzusetzen.
Gerade dass Pläne für die Eroberung des Irak schon vor 9/11 bereitlagen zeigen, dass es nie um WMDs ging und es auch bei zukünftigen Präventivangriffen nicht darum gehen wird. Es geht um geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Das kann wie im Irak, Iran und Afghanistan das Öl sein oder in Nordkorea die strategische Lage und das berühmte Dorn im Auge.
Es werden Kriegsgründe erfunden - wie im Irak - oder der Gegner solange unter Druck gesetzt, bis er sich zur Wehr setzt und tatsächlich als Bedrohung hingestellt werden kann - wie im Falle Nordkorea.

[Skymarshal]

Es steht auch in keinem von meinen Postings, dass die US-Botschafterin den Befehl zum Angriff gegeben hat. Deine Aussage ist also total aus der Luft gegriffen.

Nein.......

Kuwait, wobei dafür die damalige US-Botschafterin im Irak ihr ok für den Angriff gegeben hat, so dass es bis heute strittig ist, ob Hussein nicht einfach in eine Falle gelaufen ist;

Das steht zwar nicht "Befehl" aber das ist eine Mutmaßung im höchsten Sinne.

Zum Abschluss noch ein Zitat von Harmakhis, was recht gut zeigt, wer eine wirkliche Bedrohung überhaupt sein kann - und wer eine Bedrohung in den letzten Jahren war:

Und was Al Quaida angeht, so sind diese Anschläge immer wieder tragisch und schrecklich, aber letztlich keine essentielle Bedrohung. Dazu fehlt den Terroristen einfach die Macht. Aber die USA, die EU, China usw. haben die entsprechende Macht und militärische Stärke, um die Welt aus den Angeln zu heben. Und wie der Irak und Afghanistan (und wohl demnächst der Iran) zeigen, sie sie willens diese Macht einzusetzen.
Gerade dass Pläne für die Eroberung des Irak schon vor 9/11 bereitlagen zeigen, dass es nie um WMDs ging und es auch bei zukünftigen Präventivangriffen nicht darum gehen wird. Es geht um geopolitische und wirtschaftliche Interessen. Das kann wie im Irak, Iran und Afghanistan das Öl sein oder in Nordkorea die strategische Lage und das berühmte Dorn im Auge.
Es werden Kriegsgründe erfunden - wie im Irak - oder der Gegner solange unter Druck gesetzt, bis er sich zur Wehr setzt und tatsächlich als Bedrohung hingestellt werden kann - wie im Falle Nordkorea.

Lange Rede - kurze Sinn.

Harmakhis seine Äußerungen unterscheiden sich eigentlich gar nicht groß von Max seinen. Er verharmlost Terroristen und Schurkenstaaten, auf der anderen Seite unterstellt er den Westen, besonders den USA, sie würden nur Kiregsgründe erfinden und ihren rationalen Interessen nachgehen.

Beim letzten Irakkrieg kann ich eventuell noch zustimmen, aber bei den anderen Konflikten nicht. Afghanistan war in meinen Augen legitim.

Und wie ich schon mal sagte - ohne den 1. Irakkrieg unter Bush Senior hätte es mit Sicherheit keinen 2. gegeben. Es war doch klar das der Irak damals Kuwait überfallen hatte und sich die USA damit zum Feind Nummer 1 machte. Natürlich hauptsächlich wegen wirtschaftlichen Interessen, aber das hätte Saddam wissen müssen.

Wenn der Irak in den Besitz von A-Waffen gekommen wäre, und das war nur eine Frage der Zeit, dann hätte er mit Sicherheit diese als Druckmittel eingesetzt. Und gemacht was er wolle. Bzw Israel den Erdboden gleichgemacht. Sogar den Iran angegriffen.

Und nochmal zu den Terroristen: Sie haben das Ziel in ihrer Sache sovielen Menschen wie möglich zu schaden. Am besten Zivilisten.

Wenn sie die Möglichkeit hätten A-Waffen einzusetzen dann würden sie diese auch in Gebrauch nehmen um ganze Städte auszuradieren. Umso mehr Tote umso mehr Erfolg - das ist doch ihre Doktrin.

Besonders Al Quaida ist so gut organisiert und finanziell unterstützt das die jederzeit von jeden Ort auf der Welt zuschlagen kann. Das ihnen die Macht fehlt ist absoluter Blödsinn - sorry. Es ist zwar keine offensichtlich präsentative Macht, aber gerade das macht sie ja gefährlicher. Wichtig ist wie handlungsfähig sie sind und wozu sie bereit sind. Und sie sind zu allem bereit........

Das auch lokale Terrororganisationen sich zusammenschließen um gemeinsam den Westen und die "Ungläubigen" zu bekämpfen liegt auch nahe. Iran unterstützt z.B die Hamas. Warum nicht die Al Quaida? Oder warum sollten die nicht z.B Hisbollah, Hamas und Al Quaida zusammenarbeiten? Weißt du es?

Keiner kennt doch die genauen Verpflechtungen......

@Harmakhis:

Ich denke hier sollten sich mal alle beruhigen und wieder runterkommen... bevor ich nun selber etwas zu dem Thema sagen will: lest bitte die Beiträge der anderen ordentlich und nicht so wischi-waschi. Das führt nur dazu, dass ihr einander Sachen andichten die einfach falsch sind und nie so vom anderen gesagt wurden.

Dann müsstest du dich aber auch mal da mit einschließen.....siehe ganz oben!

Die US-Botschafterin hat auch kein "OK" für einen Überfall auf Kuwait gegeben.

Jeder - nicht nur max - von euch macht dem Wort "parteisch" alle Ehre, auch wenn jeder gegenüber etwas oder jemand anderem parteisch ist. Objektiv seid ihr alle nicht, auch nicht - ja überhaupt niemand, und deswegen sollten ihr nicht immer so zwanghaft versuchen bestimmte User in bestimmte Schubladen usw. zu zwängen, anstatt auf die Sachlage einzugehen und wenn ihr dann unbedingt etwas widerlegen wollt und meint: "Das steht überall im I-Net", dann bringt bitte auch eine Quellenangabe.

Ok, beim nächsten mal tue ich das. Aber selbst dann ignoriert er es. Da bin ich mir sicher.

Bis jetzt war max nämlich der einzige User, der wirklich Quellen angegeben hat, etwas das alle anderen nicht getan haben und auf seine Quellen trotzallem mit einem "Bäääh...glaub ich net!" kontern.

Das liegt daran das er er etwas behauptet hat, was nicht mit diesen Quellen übereinstimmte. Siehe ganz oben.

Ich mache, dass ja ungern, aber ich muss echt sagen, dass sich max in dieser Diskussion äusserst fair verhält und seine Argumente gut untermauert... und - höret und staunet - ich ihm mehr oder weniger zustimme.

Ich finde seine Betrachtungsweise trotzdem einseitig und überzogen. Und da du Symphatien für seine Einstellung hast kann auch nichts anderes dabei rauskommen als dieser Satz.

Im Ganzen macht er es doch genauso wie du. Den Westen und den USA immer wieder den schwarzen Peter zuschieben und Terroristen sowie Schurkenstaaten verharmlosen.

Ich will euch jetzt nirgendwo in eine Schublade stecken aber es kann sich jeder denken welche Ideologien ihr vertritt..........

[Harmakhis]

Ich verharmlose der Terrorismus keineswegs, sondern setze ich mal in den richtigen Kontext. Terrorismus ist etwas falsch keine Frage, aber er ist nunmal nicht die Bedrohung für unsere Gesellschaft, wie er immer hingestellt wird.
Dazu fehlt den meisten Terrororganisationen die Infrastruktur und auch die Motivation, da wie ich gesagt habe, die meisten Terrororganisationen Motivationen habe, die ganz eng mit einer bestimmten Region und einem bestimmten Ziel verknüpft sind, wie z.B. die Errichtung eines palästinensischen Staates oder einer Revolution in Kolumbien. Diese Terrororganisationen werden nur sehr sehr unwahrscheinlich außerhalb ihres Interessengebietes operieren, da es keinerlei Grund und Nutzen dafür gibt.

Auch werden die vielen islamischen Terrororganisationen sich sicherlich nicht zu einer Monsterorganisation zusammenschließen, da dazu ihre Ziele und Wurzeln zu unterschiedlich sind und vor allem ihr Glauben. Gerade in der islamischen Welt ist die Trennung nach Konfessionen noch viel stärker als bei den Christen und deshalb werden die Terrororganisationen, die fast alle unterschiedlichen Glaubensansätzen und Auslegungen des Korans folgen, sich nicht zusammentun.

Zwar ist die Wahrscheinlichkeit größer geworden, dass Terroristen an WMD kommen können, seitdem der kalte Krieg beendet wurde, aber letztlich blieben das bis jetzt alles nur Gerüchte und es gab von keiner westlichen Regierung oder einem Geheimdienst schlüssige Beweise, dass es sich hierbei um mehr als nur keine Panikmache handelt.

Desweiteren muss man einfach sehen, dass manche Terror nicht gleich Terror ist und man mit bestimmten Terroristen durchaus sympathisieren kann, wenngleich man ihre Methoden ablehnt. das wären z.B. die FARC, Hamas oder IRA zu nennen. Man darf nie vergessen, dass "Terrorist" Ansichtssache ist und manch Terroristen für den anderen ein Freiheitskämpfer ist.
Damit müsste man sich bei der Terrorbekämpfung auseinander setzen und nicht eine Hetzjagd auf Terroristen veranstalten, als wären sie wilde Tiere. Die Gründe für Terrorismus und/oder Widerstandskämpfer sind vielfältig und müssen ebenso individuell behandelt werden. Den Terrorismus an der Wurzel zu beseitigen heisst nicht, jeden Terroristen hinzurichten, sondern den Grund dafür auszumerzen und das ist zu einem Großteil nunmal die rücksichts- und taktlose Aussen- und Wirtschaftspolitik der westlichen Staaten.
Terroristen wollen nicht einfach so viele Menschen wie möglich umbringen - das ist nur ein Mittel zum Zweck um Aufmerksamkeit und Einfluss zu gewinnen. Ihre Ziele sind, wie schon gesagt, unteranderem die Verbesserung der Lebensverhältnisse für die eigene Minderheit, die Unabhängigkeit eines eigenen Staates usw. Das darf man nicht vergessen, dass diese Menschen nicht einfach Mörder sind - das sind sie auch - aber dass sie auch Menschen mit idealistischen Ziele sind, die sie erreichen wollen. Würde man z.B. einen Staat Palästina anerkennen oder ein freies Baskenland zulassen, wäre mit den Terroristen dort wahrscheinlich sehr schnell Ruhe.

Außerdem ist es natürlich wirklich so, dass die westlichen Nationen nur ihren rationalen Interessen nachgehen und nicht dem idealistischen Wunsch nach einer freien und friedlichen Welt. Wenn dem so wäre, hätte man schon seit Jahrzehnten die UN-Missionen in Afrika tatkräftige unterstützt und dort nicht Millionen verhungern, verdursten, an krankheiten verrecken und hingerichtet werden lassen.

Und btw: der 1. Golfkrieg 89 war der Iran-Irak-Krieg in dem Hussian noch die volle Unterstützung der USA hatte. Das sie ihm dann 2 Jahre später in den Rücken fallen ist ein eindeutiges Zeichen für Doppelmoral und kaltes politisches Kalkül, dass einem Terroristen in nichts nachsteht. Ebenso darf man nicht vergessen, dass die USA und EU-Staaten immerwieder gerne Terroristen tatkräftig unterstützen, sei es durch Geld oder Ausbildung, wenn sie denken, dass die Terroristen ihren Feinden schaden.
Das selbe gilt für Dikataturen oder Unrechtsstaaten (wie z.B. Israel, dass per Verfassung ein zionistischer d.h. rassistischer Apartheitsstaat ist) denen man erlaubt WMDs anzuschaffen oder sie sogar in deren Produktion aktiv unterstützt (wie die BRD mit der Lieferung von Trägersystemen). Hier sieht man wieder, dass unsere Regierungen den eigenen politischen und moralischen Massstäben zugunsten von Geld und Macht nicht gerecht werden. Sie zeigen das Potential für Einfluss und ökonomische Vorteile die eigenen Werte zu verraten und die eigene Armee zu verheizen.

In diesen Sinne ist es offensichtlich, dass unsere Lebensweise und Gesellschaft stärker durch die dubiose Politik unserer Regierungen bedroht ist, als durch Terrorismus.

Und ich möchte mich zitieren:

Zitat von Harmakhis
Und da wir uns immer als die Hüter der Demokratie, der Freiheit und des Friedens brüsten, müssen an unsere Taten noch viel engere Maßstäbe gelegt werden, wie an die Taten der "Schurkenstaaten". Wenn der Iran einen Krieg vom Zaun bricht ist das halt was typisch für eine Diktatur ist, oder wenn sie Menschen foltern.
Wenn wir das tun, darf man das nicht als Ausrutscher verniedlichen oder gar mit "der Zweck heiligt die Mittel" rechtfertigen. Für eine freie Demokratie darf "der Zweck heiligt die Mittel" nicht existieren. Wenn wir wollen, dass die Welt sich 100%ig demokratisch verhält, dann müssen wir uns 200%ig demokratisch und moralisch richtig verhalten.

Ich denke, dass dies der springende Punkt ist, wo unsere Regierungen aufs erbärmlichste Versagen und ihren verfassungsgegebenen und moralischen Pflichten in keinster Weise gerecht werden und deshalb durchaus an den Pranger zu stellen sind.

EDIT: Übrigens vertrete ich überhaupt keine bestimme Ideologie, ich bin zwar eher links eingestellt, wähle aber Grün und SPD und bin sicher kein Antiamerikanist, da ich dort Freunde habe und immer gerne in dieses Land fahre. Nur bin ich genug auf der Welt rumgekommen, um zu wissen, dass die westlichen Nationen an vielen Leid der Mensch eine große Mitschuld tragen, aber nicht bereit sind, dies einzugestehen und daraus zu lernen.
Ich vertrete auch keineswegs einen Kommunismus oder sonst eine revolutionäre Idee bzgl. unseres Regierungsystems. Unser Sozialsystem mag zwar marode sein, aber die demokratische soziale Marktwirtschaft ist auch das, was ich will... ich bin sicherlich kein linker, noch rechter Extremist, noch bin ich Islamist und Antisemit, weil ich mit den Palästinensern sympathisiere.
Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie ihr es gerne hättet. Manches am Terrorismus ist schon eher weiß, wobei manches an unseren Regierungen schon eher schwarz ist und umgekehrt.

[Skymarshal]

Ich verharmlose der Terrorismus keineswegs, sondern setze ich mal in den richtigen Kontext.

Das ist deine persönliche Auffassung!

Terrorismus ist etwas falsch keine Frage, aber er ist nunmal nicht die Bedrohung für unsere Gesellschaft, wie er immer hingestellt wird.
Dazu fehlt den meisten Terrororganisationen die Infrastruktur und auch die Motivation, da wie ich gesagt habe, die meisten Terrororganisationen Motivationen habe, die ganz eng mit einer bestimmten Region und einem bestimmten Ziel verknüpft sind, wie z.B. die Errichtung eines palästinensischen Staates oder einer Revolution in Kolumbien. Diese Terrororganisationen werden nur sehr sehr unwahrscheinlich außerhalb ihres Interessengebietes operieren, da es keinerlei Grund und Nutzen dafür gibt.

Auch werden die vielen islamischen Terrororganisationen sich sicherlich nicht zu einer Monsterorganisation zusammenschließen, da dazu ihre Ziele und Wurzeln zu unterschiedlich sind und vor allem ihr Glauben. Gerade in der islamischen Welt ist die Trennung nach Konfessionen noch viel stärker als bei den Christen und deshalb werden die Terrororganisationen, die fast alle unterschiedlichen Glaubensansätzen und Auslegungen des Korans folgen, sich nicht zusammentun.

Zwar ist die Wahrscheinlichkeit größer geworden, dass Terroristen an WMD kommen können, seitdem der kalte Krieg beendet wurde, aber letztlich blieben das bis jetzt alles nur Gerüchte und es gab von keiner westlichen Regierung oder einem Geheimdienst schlüssige Beweise, dass es sich hierbei um mehr als nur keine Panikmache handelt.

Desweiteren muss man einfach sehen, dass manche Terror nicht gleich Terror ist und man mit bestimmten Terroristen durchaus sympathisieren kann, wenngleich man ihre Methoden ablehnt. das wären z.B. die FARC, Hamas oder IRA zu nennen. Man darf nie vergessen, dass "Terrorist" Ansichtssache ist und manch Terroristen für den anderen ein Freiheitskämpfer ist.
Damit müsste man sich bei der Terrorbekämpfung auseinander setzen und nicht eine Hetzjagd auf Terroristen veranstalten, als wären sie wilde Tiere. Die Gründe für Terrorismus und/oder Widerstandskämpfer sind vielfältig und müssen ebenso individuell behandelt werden. Den Terrorismus an der Wurzel zu beseitigen heisst nicht, jeden Terroristen hinzurichten, sondern den Grund dafür auszumerzen und das ist zu einem Großteil nunmal die rücksichts- und taktlose Aussen- und Wirtschaftspolitik der westlichen Staaten.
Terroristen wollen nicht einfach so viele Menschen wie möglich umbringen - das ist nur ein Mittel zum Zweck um Aufmerksamkeit und Einfluss zu gewinnen. Ihre Ziele sind, wie schon gesagt, unteranderem die Verbesserung der Lebensverhältnisse für die eigene Minderheit, die Unabhängigkeit eines eigenen Staates usw. Das darf man nicht vergessen, dass diese Menschen nicht einfach Mörder sind - das sind sie auch - aber dass sie auch Menschen mit idealistischen Ziele sind, die sie erreichen wollen. Würde man z.B. einen Staat Palästina anerkennen oder ein freies Baskenland zulassen, wäre mit den Terroristen dort wahrscheinlich sehr schnell Ruhe.

1.) Ich denke schon das wenn es drauf ankommt sich diese Organisationen schnell bei einen gemeinsamen Feind einig sind. Das ist der christliche Westen und besonders Amerika.

2.) Mitlerweile applaudieren die terroristischen Vereinigungen untereinander wenn westlichen Menschen schaden zugefügt wirkt. Das sieht man u.a im Irak, speziell in Falludscha. Abu Mussab el Sarkawi operiert mit seinen Anhänger unabhängig von der Al Quaida und anderen Organisationen und erntet von allen Extremisten Beifall. Er ist für die meisten Entführungen und Enthauptungen von westlichen Zivilisten im Irak verantwortlich.

3.) Du ignorierst anscheinend den 11. September und andere größere Anschläge der Al Quaida wie z.B in Djerba und Spanien. Das zeigt doch das die Gefahr allgegenwärtig ist. Und wenn man 1+1 zusammenzählt dann kann man sich ausmalen was passieren kann wenn den Terroristen andere Waffen zur Verfügung stehen.

4.) Ich verstehe zwar das "Terroristen" für ihre Ideale einstehen, aber nicht wie sie diese durchsetzen wollen. Dafür gibt es einfach kein Verständnis.

5.) Klar gibt es eine Beziehung zwischen gesellschaftlichen Mißständen und Terrorismus. Aber für die Klassenunterschiede in den arabischen Gesellschaften sind die eigenen Regierungen zuständig. Das sind innenpolitische Entscheidungen. Besonders in Saudi Arabien gibt es große kapitale Differenzen. Selbst wenn die USA und anderen westliche Länder Geschäftspartner sind, sieht man doch das sich die Königshäuser bereichern.

Außerdem ist es natürlich wirklich so, dass die westlichen Nationen nur ihren rationalen Interessen nachgehen und nicht dem idealistischen Wunsch nach einer freien und friedlichen Welt. Wenn dem so wäre, hätte man schon seit Jahrzehnten die UN-Missionen in Afrika tatkräftige unterstützt und dort nicht Millionen verhungern, verdursten, an krankheiten verrecken und hingerichtet werden lassen.

Klar sind die Regierungen viel auf ihre eigenen Vorteile bedacht. Es muß noch viel mehr getan werden.

Und btw: der 1. Golfkrieg 89 war der Iran-Irak-Krieg in dem Hussian noch die volle Unterstützung der USA hatte. Das sie ihm dann 2 Jahre später in den Rücken fallen ist ein eindeutiges Zeichen für Doppelmoral und kaltes politisches Kalkül, dass einem Terroristen in nichts nachsteht.

Klar war das ein Fehler. Aber der Irak hat Kuwait angegriffen, was der Auslöser war.

Ebenso darf man nicht vergessen, dass die USA und EU-Staaten immerwieder gerne Terroristen tatkräftig unterstützen, sei es durch Geld oder Ausbildung, wenn sie denken, dass die Terroristen ihren Feinden schaden.

Das gehört mitlerweile mehr der Vergangenheit an. Klar ist das kühle rationale Berechnung. Sei es in Afghanistan gegen die Russen oder im Irak gegen den Iran.

Das selbe gilt für Dikataturen oder Unrechtsstaaten (wie z.B. Israel, dass per Verfassung ein zionistischer d.h. rassistischer Apartheitsstaat ist) denen man erlaubt WMDs anzuschaffen oder sie sogar in deren Produktion aktiv unterstützt (wie die BRD mit der Lieferung von Trägersystemen). Hier sieht man wieder, dass unsere Regierungen den eigenen politischen und moralischen Massstäben zugunsten von Geld und Macht nicht gerecht werden. Sie zeigen das Potential für Einfluss und ökonomische Vorteile die eigenen Werte zu verraten und die eigene Armee zu verheizen.

So genau kenne ich die israelische Verfassung nicht.Das Israel oft sehr radikal reagiert finde ich auch nicht gut. Andererseits dürfen sie auch nicht alles stillschweigend hinnehmen.

Man muß auch bedenken das Israel umgeben von vielen arabischen Staaten schwer hat. Auch die Vergangenheit war nicht leicht für die Juden.

In diesen Sinne ist es offensichtlich, dass unsere Lebensweise und Gesellschaft stärker durch die dubiose Politik unserer Regierungen bedroht ist, als durch Terrorismus.

Naja, wenn man sich den Wohlstand anguckt dann nicht unbedingt. Uns geht es ja relativ gut. Und vom Staat wurden wir auch noch nicht ermordet. In der ehemaligen DDR und UDSSR vielleicht.

Klar kann eine kurzsichtige Politik mehr Haß verursachen und zu Instabilität führen. Besonders wenn den Leuten immer mehr Ungerechtigkeiten bewußt werden.

Eine Gefahr durch Terroristen besteht weiterhin global und ist ernstzunehmen.

Ich denke, dass dies der springende Punkt ist, wo unsere Regierungen aufs erbärmlichste Versagen und ihren verfassungsgegebenen und moralischen Pflichten in keinster Weise gerecht werden und deshalb durchaus an den Pranger zu stellen sind.

Klar gibt es weltpolitisch ungerechte, kalte und eigenützigen Vorgehensweisen. Aber eben nicht nur.

Wenn du schon von Demokratien redest und sie mit Diktaturen vergleichen willst, dann guck dir mal speziell die Innenpolitik an. Also wie es den Menschen dort geht. Also alles hat seine Schattenseiten aber eben nicht nur......

EDIT: Übrigens vertrete ich überhaupt keine bestimme Ideologie, ich bin zwar eher links eingestellt, wähle aber Grün und SPD und bin sicher kein Antiamerikanist, da ich dort Freunde habe und immer gerne in dieses Land fahre.

Siehste und ich bin weder links noch Rechts!

Nur bin ich genug auf der Welt rumgekommen, um zu wissen, dass die westlichen Nationen an vielen Leid der Mensch eine große Mitschuld tragen, aber nicht bereit sind, dies einzugestehen und daraus zu lernen.

Dafür braucht man nichtmal groß rumzukommen um zu diesen Schluß zu gelangen!

Es ist glaube ich jetzt das erste mal das das Wort "Mitschuld" verwendet wurde. Super!

Ich vertrete auch keineswegs einen Kommunismus oder sonst eine revolutionäre Idee bzgl. unseres Regierungsystems. Unser Sozialsystem mag zwar marode sein, aber die demokratische soziale Marktwirtschaft ist auch das, was ich will... ich bin sicherlich kein linker, noch rechter Extremist, noch bin ich Islamist und Antisemit, weil ich mit den Palästinensern sympathisiere.

Dann bin ich ja beruhigt.......

Die Welt ist nicht so schwarz-weiß, wie ihr es gerne hättet. Manches am Terrorismus ist schon eher weiß, wobei manches an unseren Regierungen schon eher schwarz ist und umgekehrt.

Das waren im übrigen auch meine Worte mit der Schwarz-Weiß Malerei. Schon viel weiter oben.

[Cu Chulainn]

1.) Ich denke schon das wenn es drauf ankommt sich diese Organisationen schnell bei einen gemeinsamen Feind einig sind. Das ist der christliche Westen und besonders Amerika.

Es geht hier viel weniger um christlich, sondern viel mehr um westlich! Der islamistische Terror hat kaum religiöse Wurzeln, sondern vielmehr ist die Religion, wie im Falle der Kreuzzüge, ein Vorwand für politische Interessen. Man benötigt Religion, um "Fußsoldaten" zu rekrutieren.

Im übrigen möchte ich betonen, dass Terrorismus kein Steckenpferd der "Islamisten" ist, so wie es vielfach dargestellt wird. Es gibt wahrscheinlich sogar mehr nicht-islamistische Terrororganisationen, z.B. IRA, ETA, Tamilische Tiger, der leuchtende Pfad, etc.

2.) Mitlerweile applaudieren die terroristischen Vereinigungen untereinander wenn westlichen Menschen schaden zugefügt wirkt. Das sieht man u.a im Irak, speziell in Falludscha. Abu Mussab el Sarkawi operiert mit seinen Anhänger unabhängig von der Al Quaida und anderen Organisationen und erntet von allen Extremisten Beifall. Er ist für die meisten Entführungen und Enthauptungen von westlichen Zivilisten im Irak verantwortlich.

Natürlich, das ist völlig logisch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund!

3.) Du ignorierst anscheinend den 11. September und andere größere Anschläge der Al Quaida wie z.B in Djerba und Spanien. Das zeigt doch das die Gefahr allgegenwärtig ist. Und wenn man 1+1 zusammenzählt dann kann man sich ausmalen was passieren kann wenn den Terroristen andere Waffen zur Verfügung stehen.

1. Ich habe mehr Angst davor, dass die USA mit taktischen Atomwaffen rumspielen, als davor bei einem Terroranschlag verletzt zu werden, oder gar getötet zu werden.

2. Es geht um die Verhältnismäßigkeit! Bei Terroranschlägen sind im letzten Jahrzehnt gut 10.000 Menschen insgesammt und weltweit getötet worden (einfach mal von mir geschätzt). Im Irak wurden ca. 100.000!!! irakische Zivilisten getötet, die meisten durch US-Luftangriffe! Welche Gefahr im allgemeinen ist also größer? Bei einem Terroranschlag durch al-quadia zu sterben, oder bei einem Bombenangriffe der US-Luftwaffe?
Oder geht es nur um Opfer in der westl. Welt? Sind die mehr Wert, und ist deshalb ein Präventivkrieg, welcher mehr Opfer fordert, als jeder Terrorangriff, gerechtfertigt? Ich denke doch nein!

4.) Ich verstehe zwar das "Terroristen" für ihre Ideale einstehen, aber nicht wie sie diese durchsetzen wollen. Dafür gibt es einfach kein Verständnis.

Ach, und die Art und Weise, wie z.B die USA ihre Interessen durchsetzen ist richtiger?

5.) Klar gibt es eine Beziehung zwischen gesellschaftlichen Mißständen und Terrorismus. Aber für die Klassenunterschiede in den arabischen Gesellschaften sind die eigenen Regierungen zuständig. Das sind innenpolitische Entscheidungen. Besonders in Saudi Arabien gibt es große kapitale Differenzen. Selbst wenn die USA und anderen westliche Länder Geschäftspartner sind, sieht man doch das sich die Königshäuser bereichern.

Eben nicht!!! Die eigenen Regierungen sind nicht in der Lage das Problem zu lösen, ohne politischen Druck, aber auch politischer Hilfe von außen, wird sich dort nichts ändern. Zudem haben die westl. Nationen doch die Unterdrückung jeglicher Opposition in solchen Länder massiv unterstützt, aus Angst vorm Kommunismus, bzw. eine Nähe solcher Länder zur Sowjetunion, oder aus wirtschaftlichen Interssen.

Wenn du schon von Demokratien redest und sie mit Diktaturen vergleichen willst, dann guck dir mal speziell die Innenpolitik an. Also wie es den Menschen dort geht. Also alles hat seine Schattenseiten aber eben nicht nur......

Und die Aussage ist...????

[Skymarshal]

Es geht hier viel weniger um christlich, sondern viel mehr um westlich! Der islamistische Terror hat kaum religiöse Wurzeln, sondern vielmehr ist die Religion, wie im Falle der Kreuzzüge, ein Vorwand für politische Interessen. Man benötigt Religion, um "Fußsoldaten" zu rekrutieren.

Der islamische Terror basiert auf religiösen Fundamentalismus und mißbraucht den Koran um ein Feindbild der ungläubigen Christen zu propagieren. Klar ist die Religion das Mittel um besonders junge und ungebildete Menschen zu indoktrinieren.

Im übrigen möchte ich betonen, dass Terrorismus kein Steckenpferd der "Islamisten" ist, so wie es vielfach dargestellt wird. Es gibt wahrscheinlich sogar mehr nicht-islamistische Terrororganisationen, z.B. IRA, ETA, Tamilische Tiger, der leuchtende Pfad, etc.

Aber es gehen wohl eindeutig mehr Opfer auf die Konten der Islamisten. Und global haben sie eben auch den Terror ausgeweitet. Die meisten anderen terroristischen Organisationen wie z.B ETA und IRA sind gar nicht mehr so aktiv wie sie mal waren.

Natürlich, das ist völlig logisch. Der Feind meines Feindes ist mein Freund!

Wenn du meinst..........

1. Ich habe mehr Angst davor, dass die USA mit taktischen Atomwaffen rumspielen, als davor bei einem Terroranschlag verletzt zu werden, oder gar getötet zu werden.

Da kann man mal sehen was du für ein verzerrtes und negatives USA Bild hast, welches immer mehr von Pazifisten und Linken suggeriert/propagiert wird.

. Es geht um die Verhältnismäßigkeit! Bei Terroranschlägen sind im letzten Jahrzehnt gut 10.000 Menschen insgesammt und weltweit getötet worden (einfach mal von mir geschätzt). Im Irak wurden ca. 100.000!!! irakische Zivilisten getötet, die meisten durch US-Luftangriffe!

Wie begründest du diese Schätzung?

Selbst wenn es so wäre, sind Kolleteralopfer unschön und überflüssig, aber eben nicht bewußt getötet worden, sonst wären es keine Kolleteralopfer.

Im Gegensatz zu Terroristen die gezielt Zivilisten töten, teilweise sogar eigene Landsleute.

Krieg ist immer schmutzig. Aber die USA auf einer Stufe mit radikalen Verbrechern zu setzen, ist genauso radikal und unverantwortlich.

Welche Gefahr im allgemeinen ist also größer? Bei einem Terroranschlag durch al-quadia zu sterben, oder bei einem Bombenangriffe der US-Luftwaffe?
Oder geht es nur um Opfer in der westl. Welt? Sind die mehr Wert, und ist deshalb ein Präventivkrieg, welcher mehr Opfer fordert, als jeder Terrorangriff, gerechtfertigt? Ich denke doch nein!

Du tust so als wenn die USA jedes Land angreifen würde. Und überhaupt keine militärischen Ziele sondern nur Ziele in der Bevölkerung hätte. Der islamische Terrorismus hat mehr Länder mit einbezogen als die USA angegriffen haben. Also ist die Antwort doch eindeutig........

Ach, und die Art und Weise, wie z.B die USA ihre Interessen durchsetzen ist richtiger?

Es ist zwar nicht immer legitim aber niemals Terror. Ich bin kein Kriegsfreund und bedaure zivile Opfer bzw halte diesen Irakkonflikt für überflüssig.

Gucke bitte mal genau nach was ich hier im Thread schon geschrieben hatte. Dort habe ich paarmal betont das ich einige Dinge der USA und des Westens ebenfalls verabscheue.

Eben nicht!!! Die eigenen Regierungen sind nicht in der Lage das Problem zu lösen, ohne politischen Druck, aber auch politischer Hilfe von außen, wird sich dort nichts ändern.

Solche politische Hilfe wie in Afghanistan und im Irak?

Meiner Meinung nach müssen das die Länder selber lösen. Das haben ja übrigends auch viele Pazifisten beim Irak gefordert - obwohl ich mich nicht als Pazifist sehe.

Das Geld und die Möglichkeiten haben ja Ländern wie Saudi-Arabien....

Zudem haben die westl. Nationen doch die Unterdrückung jeglicher Opposition in solchen Länder massiv unterstützt, aus Angst vorm Kommunismus, bzw. eine Nähe solcher Länder zur Sowjetunion, oder aus wirtschaftlichen Interssen.

In manchen vielleicht. Aber bei den arabischen Ländern verhält sich das bestimmt anders. Die Scheichs denken gar nicht daran das System zu ändern. Warum auch? Ihnen geht es doch blendend.

Wiedermal fällt es sehr leicht alles auf den Westen zu schieben. Einerseits soll er sich politisch einmischen - dann wieder nicht. Ja was denn nun?

Und die Aussage ist...????

Wie bitte?