Wird die Bush-Doktrin von Schröder übernommen?

[Cu Chulainn]

Aber es gehen wohl eindeutig mehr Opfer auf die Konten der Islamisten. Und global haben sie eben auch den Terror ausgeweitet. Die meisten anderen terroristischen Organisationen wie z.B ETA und IRA sind gar nicht mehr so aktiv wie sie mal waren.

Es ging mir nicht um Opferzahlen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man Terror nicht mit Islam gleichsetzen darf, bzw. den Terror nicht nur mit Islamismus verbinden soll.

Da kann man mal sehen was du für ein verzerrtes und negatives USA Bild hast, welches immer mehr von Pazifisten und Linken suggeriert/propagiert wird.

Dieses sind Überlegungen des US-Verteidigungsministerium, da kann man nichts verzerren. Die Überlegung taktische Atomwaffen einzusetzen ist real! http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wu...7/9740207m.htm , http://www.jungewelt.de/2004/06-08/005.php

Wie begründest du diese Schätzung?

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,325576,00.html

mein Fehler sind "nur" zwischen 15.000 und 40.000.

Selbst wenn es so wäre, sind Kolleteralopfer unschön und überflüssig, aber eben nicht bewußt getötet worden, sonst wären es keine Kolleteralopfer.

Sind ja nur Kollateralopfer?!? MENSCHENVERACHTEND!!!!

Im Gegensatz zu Terroristen die gezielt Zivilisten töten, teilweise sogar eigene Landsleute.

Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Guenerica, Warschau. Alles gezielte Angriffe auf Zivilisten durch Militärs. Atomwaffen, Anti-Personenminen, Gas, Clusterbomben, alles Waffen, die auch das US-Militär besitzt, teilweise eingesetzt hat, und die gezielt Zivilisten töten, bzw. töten sollen!!!

Du tust so als wenn die USA jedes Land angreifen würde. Und überhaupt keine militärischen Ziele sondern nur Ziele in der Bevölkerung hätte. Der islamische Terrorismus hat mehr Länder mit einbezogen als die USA angegriffen haben. Also ist die Antwort doch eindeutig........

So tue ich nicht. Ich weise nur auf die wesentlich höhere Opferzahl hin! Zudem der Irak fast keine militärischen Ziele hatte und hat.

Gucke bitte mal genau nach was ich hier im Thread schon geschrieben hatte. Dort habe ich paarmal betont das ich einige Dinge der USA und des Westens ebenfalls verabscheue.

Trotzdem versuchst du es herunterzuspielen, oder zu rechtfertigen. Du unterstellst anderen Polemik und parteilichkeit, sowie Indoktrinierung, arbeitest letztendlich aber mit den selben Mitteln.

In manchen vielleicht. Aber bei den arabischen Ländern verhält sich das bestimmt anders. Die Scheichs denken gar nicht daran das System zu ändern. Warum auch? Ihnen geht es doch blendend.

Hm, vielleicht weil sie durch den Westen Anerkennung und Unterstützung erfahren!?

Wiedermal fällt es sehr leicht alles auf den Westen zu schieben. Einerseits soll er sich politisch einmischen - dann wieder nicht. Ja was denn nun?

Der Westen ist ja auch in der Verantwortung:

-Kolonialismus/Imperalismus
Der Westen hat die Welt so geschaffen, wie sie ist!

-Sieger der Kalten Krieges
Als Sieger trägt der Westen auch die Verantwortung für Staaten, die Schlachtfelder des Kalten Krieges dienten.

Und du sagst es ganz richtig: Er soll sich politisch einmischen! Wirtschaftlich helfen, und nicht auf kriegerische Art und Weise, nach dem Motto:"Den Diktator brauchen wir nicht mehr, den ballern wir jetzt weg."

[max]

Ok, beim nächsten mal tue ich das. Aber selbst dann ignoriert er es. Da bin ich mir sicher.

Bis jetzt war max nämlich der einzige User, der wirklich Quellen angegeben hat, etwas das alle anderen nicht getan haben und auf seine Quellen trotzallem mit einem "Bäääh...glaub ich net!" kontern.

Das liegt daran das er er etwas behauptet hat, was nicht mit diesen Quellen übereinstimmte. Siehe ganz oben.

Das ist jetzt echt eine bodenlose Unverschämtheit! Skymarshall, du hat keine Quelle gebracht und meine Quelle ignoriert. Und dann von deinem Verhalten auf meines zu schliessen, ist echt zu viel. Meine Aussage war, dass die USA dem Irak - einem damaligen Verbündeten!!!! - klar gemacht haben, dass sie nichts gegen einen Angriff auf Kuwait haben und Kuwait nicht unterstützen werden. Dies ist unter diesen Umständen eindeutig ein 'OK' für einen Angriff. Was aber nicht das gleiche ist wie ein Befehl zum Angriff, da der Angriff unmittelbar wohl nur im Interesse des Iraks war - im Gegensatz zu dem Angriff des Iraks auf den Iran, der im Interesse der USA war, die deshalb auch den Irak logistisch und militärisch unterstützten. Wie schon geschrieben: die damalige Bush-Regierung hat eindeutig vor dem Angriff genau das Gegenteil von dem gesagt, was sie nach dem Angriff gesagt haben und wie sie nach dem Angriff gehandelt hat. Dieser Punkt ist belegt und somit ein Fakt.

Im Ganzen macht er es doch genauso wie du. Den Westen und den USA immer wieder den schwarzen Peter zuschieben und Terroristen sowie Schurkenstaaten verharmlosen.

Diese Aussage ist erneut eine Unverschämtheit. Alleine schon die Benutzung "immer wieder" macht doch deutlich, dass Skymarshall wohl bewusst Argumente ignoriert. Niemand hat hier Schurkenstaaten und Terroristen verharmlost. Und ich kann keinerlei entsprechende Ausagen in diesem Thread finden. (Vielleicht mal von verharmlosenden Aussagen über die Contras in Nicaragua abgesehen!).

Das gehört mitlerweile mehr der Vergangenheit an. Klar ist das kühle rationale Berechnung. Sei es in Afghanistan gegen die Russen oder im Irak gegen den Iran.

Allawi ist ein ehemaliger Terrorist, der mit Hilfe der CIA Bombenschläge im Irak organisiert hat. Heute erschiesst er - gestützt auf die Besatzungstruppen - eigenhändig Gefangene, ohne dass diese je nur ein faires Verfahren hatten. Die Unterstützung mehrerer westlicher Staaten (u.a. BRD, USA) für die UCK kann - wenn man die Hisbollah als terroristische Organisatation bezeichnet - auch als Unterstützung für Terroristen gewertet werden, wobei es damals im Kosovo noch Verbindungen zwischen albanischen Nationalisten und Islamisten gab, also mindestens indirekt Verbindungen zwischen Islamisten und westlichen Staaten. Vor kurzem haben Frankreich und die USA einen Putsch rechter Militärs in Haiti unterstützt und damit die ehemaligen Militärdiktatoren wieder in eine Position gebracht, in der sie in der Lage sind Menschen zu terrorisieren. Zu untersuchen wäre noch, was an den Hinweisen dran ist, dass in Florida immer noch Terroristen gegen Kuba und Venezuela ausgebildet werden und wie weit es noch Verbindungen zu den rechten Paramilitärs und Drogenhändlern in Kolumbien gibt.

Es geht um die Verhältnismäßigkeit! Bei Terroranschlägen sind im letzten Jahrzehnt gut 10.000 Menschen insgesammt und weltweit getötet worden (einfach mal von mir geschätzt). Im Irak wurden ca. 100.000!!! irakische Zivilisten getötet, die meisten durch US-Luftangriffe!

Wie begründest du diese Schätzung?

Mit dieser Studie: Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey!
Siehe auch http://www.jungewelt.de/2004/10-30/001.php
Ach ja und zu der Spekulation, dass der Irak sicher Atombomben in den nächsten Jahren entwickelt hätte:

Der Bericht der US-Waffeninspekteure für den Irak bestätigt: Zum Zeitpunkt der Invasion verfügte der Irak schon jahrelang über keinerlei Massenvernichtungswaffen oder Programme zu ihrer Herstellung
Quelle: Das Lügengebäude zerfällt

Selbst wenn es so wäre, sind Kolleteralopfer unschön und überflüssig, aber eben nicht bewußt getötet worden, sonst wären es keine Kolleteralopfer.

Im Gegensatz zu Terroristen die gezielt Zivilisten töten, teilweise sogar eigene Landsleute.

Also es weniger schlimm, wenn man 10mal mehr Menschen umbringt, wenn man behauptet, dass man gar nicht auf die Zivilisten gezielt hat, sondern nur ignoriert hat, dass diese existierten? Wer verharmlost hier? In den USA wurden übrigens in den 60er zahlreiche linke und schwarze Aktivisten von staatlichen Organen umgebracht. Nur mal etwas Farbe in das schwarz-weiss-Bild zu bringen.

Es ist zwar nicht immer legitim aber niemals Terror.

Dann würde mich mal wirklich deine Definition von Terror interessieren!

Die Scheichs denken gar nicht daran das System zu ändern. Warum auch? Ihnen geht es doch blendend.

Wiedermal fällt es sehr leicht alles auf den Westen zu schieben. Einerseits soll er sich politisch einmischen - dann wieder nicht. Ja was denn nun?

Der Westen mischt sich ein: z.B. im Falle von Saudi-Arabien auf der Seite der fundamentalistischen Diktatoren! Ich bin der Meinung, dass eine Lösung nicht von aussen kommen kann, die diktatorischen Regime in den arabischen Staaten also von der dortigen Bevölkerung gestürzt werden müssen. Die Forderung, dass westliche Staaten ihre Unterstützung von diktatorischen Regimen einstellen sollen, ist natürlich um so wichtiger, da die unterdrückte Bevölkerung es natürlich schwerer hat sich zu befreien, wenn die Herrschenden auch noch von den Grossmächten gestützt werden.

[Skymarshal]

Es ging mir nicht um Opferzahlen. Ich wollte nur verdeutlichen, dass man Terror nicht mit Islam gleichsetzen darf, bzw. den Terror nicht nur mit Islamismus verbinden soll.

Ok, da gebe ich dir Recht. Globalen Gefahren sind aber durch islamische Terroristen höher !

Dieses sind Überlegungen des US-Verteidigungsministerium, da kann man nichts verzerren. Die Überlegung taktische Atomwaffen einzusetzen ist real! http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wu...7/9740207m.htm , http://www.jungewelt.de/2004/06-08/005.php

Das steht aber nirgendwo das sie mit Atomsprengköpfen durch die Gegend ballern. So blöde sind die auch nicht. Das könnte das Ende Welt bedeuten.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/m...325576,00.html

mein Fehler sind "nur" zwischen 15.000 und 40.000.

Oben hast du geschrieben das Opferzahlen weniger bedeutsam sind......

Sind ja nur Kollateralopfer?!? MENSCHENVERACHTEND!!!!

Moment mal. Das ist die militärische Bezeichnung. Es heisst ja noch lange nicht das ich sowas gut finde und mir die Leute nicht Leid tun.

Hiroshima, Nagasaki, Dresden, Guenerica, Warschau. Alles gezielte Angriffe auf Zivilisten durch Militärs. Atomwaffen, Anti-Personenminen, Gas, Clusterbomben, alles Waffen, die auch das US-Militär besitzt, teilweise eingesetzt hat, und die gezielt Zivilisten töten, bzw. töten sollen!!!

Bei Hiroshima und Nagasaki stimme ich dir zu. Ich glaube bei den anderen sah das ein wenig anders aus. Weiß es aber nicht genau.

So tue ich nicht. Ich weise nur auf die wesentlich höhere Opferzahl hin!

Oben hast du geschrieben das sie unwichtig sind. Wenn sie dir in deiner Argumentation Vorteile erbringen könnten, dann sind sie wieder wichtig ne?

Zudem der Irak fast keine militärischen Ziele hatte und hat.

Es waren genug militärische Ziele im Irak.

Trotzdem versuchst du es herunterzuspielen, oder zu rechtfertigen. Du unterstellst anderen Polemik und parteilichkeit, sowie Indoktrinierung, arbeitest letztendlich aber mit den selben Mitteln.

Ich rechtfertige gar nichts. Habe selber ja die Politik der USA kritisiert. Nur ich mag keine Rumhetzereien und Wahrheitsverfälschungen.

Als wenn die anderen Regierungen keine Fehler gemacht hätten........

Hm, vielleicht weil sie durch den Westen Anerkennung und Unterstützung erfahren!?

Vielleicht weil sie selber egoistischer sind?

Der Westen ist ja auch in der Verantwortung:

-Kolonialismus/Imperalismus
Der Westen hat die Welt so geschaffen, wie sie ist!

-Sieger der Kalten Krieges
Als Sieger trägt der Westen auch die Verantwortung für Staaten, die Schlachtfelder des Kalten Krieges dienten.

Dann mußt du aber andere Länder wie die ehemalige UDSSR und CHina usw auch dazuziehen.

Und du sagst es ganz richtig: Er soll sich politisch einmischen! Wirtschaftlich helfen, und nicht auf kriegerische Art und Weise, nach dem Motto:"Den Diktator brauchen wir nicht mehr, den ballern wir jetzt weg."

Ok, das stimmt.


@Max:

Das ist jetzt echt eine bodenlose Unverschämtheit! Skymarshall, du hat keine Quelle gebracht und meine Quelle ignoriert. Und dann von deinem Verhalten auf meines zu schliessen, ist echt zu viel. Meine Aussage war, dass die USA dem Irak - einem damaligen Verbündeten!!!! - klar gemacht haben, dass sie nichts gegen einen Angriff auf Kuwait haben und Kuwait nicht unterstützen werden. Dies ist unter diesen Umständen eindeutig ein 'OK' für einen Angriff. Was aber nicht das gleiche ist wie ein Befehl zum Angriff, da der Angriff unmittelbar wohl nur im Interesse des Iraks war - im Gegensatz zu dem Angriff des Iraks auf den Iran, der im Interesse der USA war, die deshalb auch den Irak logistisch und militärisch unterstützten. Wie schon geschrieben: die damalige Bush-Regierung hat eindeutig vor dem Angriff genau das Gegenteil von dem gesagt, was sie nach dem Angriff gesagt haben und wie sie nach dem Angriff gehandelt hat. Dieser Punkt ist belegt und somit ein Fakt.

"Unter Umständen ein ok" - du biegst es dir so wie du es gerne haben möchtest. Deine Sozialistenseiten ebenfalls. Ich sehe da keine Fakten sondern eigentlich nur Hetzkampagnen.

Also es weniger schlimm, wenn man 10mal mehr Menschen umbringt, wenn man behauptet, dass man gar nicht auf die Zivilisten gezielt hat, sondern nur ignoriert hat, dass diese existierten? Wer verharmlost hier?

Das sind wieder Mutmaßungen. Du unterstellst den Militärs gezielt Zivilisten umzubringen. Klar gibt es Einzelfälle aber insgesamt ist das nicht der Fall. Ziviltote sind das negative Übel jedes KRieges, auch von anderen Ländern. Oder schiessen die auch alle auf Zivilisten???

In den USA wurden übrigens in den 60er zahlreiche linke und schwarze Aktivisten von staatlichen Organen umgebracht. Nur mal etwas Farbe in das schwarz-weiss-Bild zu bringen.

Als wenn das eine "ethnische Säuberung" im großen Stil gewesen wären. Klar hat ein paar Morde gegeben. Aber auch umgekehrt von Schwarzen an Weiße. Und heute bringen die sich ja sowieso gegenseitig um.....

Guck mal in die ehemalige Sowjetunion, China, Nordkorea, Kambodscha usw. Wieviele LEute da umgekommen sind. Oder unter Stalin.

Kann deine Hetzereien wirklich nicht mehr hören. Und zu den Links habe ich auch im anderen Thread etwas gesagt.

[max]

"Unter Umständen ein ok" - du biegst es dir so wie du es gerne haben möchtest. Deine Sozialistenseiten ebenfalls. Ich sehe da keine Fakten sondern eigentlich nur Hetzkampagnen.

Für die Aussagen des US-Aussenministeriums und der US-Botschafterin im Irak habe ich dir extra Quellen wie WDR, Washington Post und New York Times herausgesucht. Und da gibt es nichts zu biegen: die Aussagen wurden so gemacht. Du versuchst ja nicht einmal diese Aussagen zu erklären, sondern schimpfst nur rum. Also entweder bringst du eine alternative Erklärung plus Quellen für diese Aussagen der damaligen Bush-Regierung oder du akzeptierst, dass die Welt nicht so einfach ist, also nicht einfach nur Saddam damals "böse" war.

Das sind wieder Mutmaßungen. Du unterstellst den Militärs gezielt Zivilisten umzubringen.

Ich unterstelle nicht, dass Militärs gezielt Zivilisten umbringen, sondern dass es den Verantwortlichen schlicht und einfach egal ist. Und was meinstest du bitte mit "Mutmassungen"? Ich habe dir hier so gar eine Quelle aus einer medizinischen Fachzeitschrift gepostet!?

Als wenn das eine "ethnische Säuberung" im großen Stil gewesen wären. Klar hat ein paar Morde gegeben. Aber auch umgekehrt von Schwarzen an Weiße. Und heute bringen die sich ja sowieso gegenseitig um.....

Guck mal in die ehemalige Sowjetunion, China, Nordkorea, Kambodscha usw. Wieviele LEute da umgekommen sind. Oder unter Stalin.

Niemand verteidigt hier die stalinistischen Regime. Der Hinweis, dass es woanders noch schlimmere Verbrechen gab, entschuldigt keine Verbrechen. Im übrigen ging es mir nicht um einfache Morde, sondern um die Ermordung von bekannten politischen Aktivisten, wie Malcom X, King oder eben bekannte Sozialisten. Deine Aussage war, dass in den USA wenigstens nicht eigene Bürger vom Staat umgebracht werden. Diese Aussage ist schlicht und einfach falsch, womit ich eben nicht nur die Todesstrafe meine.

Wie gesagt: es gibt genügend verbrecherische Regime auf dieser Welt. Aber Angriffskriege von den Grossmächten sind keine Mittel gegen diese, sondern nur neue Verbrechen.

[Harmakhis]

Skymarschall, kannst du einfach auch mal auf Argumente eingehen als sie einfach nur mit "das ist hetze" zu ignorieren? Du machst dich und deine Position dadurch nur unglaubwürdig, da max & Co hier nun mal Fakten nennen.

Abgesehen von Hiroshima und Nagasaki, haben die Alliierten bei den Bombardierung deutscher Städte wohl allein in Dresden zwischen 30 000 und 100 000 Zivilisten umgebracht (je nach Schätzung), indem sie gezielt Wohngebiete angriffen. Dasselbe gilt für Warschau, Danzig, Hamburg, usw. Da gab es vor nicht all zu langer Zeit auch großen Aufruhr in den deutschen Medien, das war im Stern, Spiegel, usw., dass kannst du nicht einfach abstreiten.

Dieser Artikel vom MDR zeigt gut, wie beide Seiten im 2. Weltkrieg bewusst Zivilsten angegriffen haben: http://www.mdr.de/kultur/556609-hintergrund-554343.html

Weiter geht es mit dieser Taktik, entweder aus Rücksichtslosigkeit oder mit Absicht, in Korea und Vietnam (u.a. mit dem berühmten "Agent Orange"), ebenso dann in den Irakkriegen oder in den Balkankriegen, wo Militärs immer wieder bewusst oder einfach weil es ihnen egal war, Zivilisten töteten. In Afghanistan wurden Clusterbomben, die den Hilfspaketen des Roten Kreuzes zum Verwechseln ähnlich sahen, in bevölkerten Gebieten zum Einsatz gebracht.

Im aktuellen Irakkrieg wurden nach Schätzungen der angesehen John Hopkins Universität über 100 000 Zivilisten getötet - Falludscha ist bei dieser Rechnung noch ausgenommen: http://us-blog.dw-world.de/2004/10/b...r-im-irak.html
Dies liegt an den rücksichtlosen Luftangriffen der USA, vor allem auf Wohngebiete. Auch gibt es ja Videos usw. die zeigen, dass US-Soldaten auf Befehl unbewaffnete Kombattanten getötet haben (u.a. das berühmte "Apache-Video").

Hier muss man sehen, dass es sich bei vielen zivilen Opfern nicht um "Unfälle" handelt, sondern um reines Kalkül, dass man so den Willen der Zivilbevölkerung brechen kann und es somit den militärischen Zielen dient. Oder die Zivilbevölkerung steht einfach einem militärischen Ziel im Weg und hat dann Pech gehabt und wird aus Rücksichtslosigkeit zur Zielscheibe.

Diese Taktik wurde im großen Stil zuerst von den Nazis angewandt. Sehr rühmlich für die "Allianz der Willigen", bestehend aus USA, UK, Japan & Co sich die Nazis als Vorbild zu nehmen.


Was die taktischen Nuklearwaffen angeht:ein Bericht von Heise und eine Veröffentlichung über das österreichische Bundesheer.
Hier wird deutlich, dass an diesen Waffen gearbeitet wird, mit dem Ziel sie einzusetzen. Da Mini-Nukes zur Abschreckung ungenügend sind, ist es offensichtlich, dass sie entwickelt werden um sie gegen Terrorzellen in Stollensystemen oder gegen Kommandobunker u.ä. einzusetzen. Man darf auch nicht vergessen, dass die USA und ihre Verbündeten (unter anderem auch Deutschland) an vielen Stellen gegen bestehende Atomwaffensperrverträge oder Abrüstungsverträge mehr oder weniger schwerwiegend verstoßen haben.

Nun muss man sehen, dass "wir" gerade die Welt wirtschaftlich, politisch, militärisch und nach Meinung der USA auch moralisch dominieren. Damit wird uns - wie ich schon schrieb - eine besondere Verantwortung zugeteilt, dass wir uns noch demokratischer, ethisch richtiger und freiheitlicher verhalten müssen, als wir es von anderen fordern. Dazu gehört, dass in unserer Terrorbekämpfung kein Platz für Kollateralschäden sein kann, noch für Mini-Nukes oder sonstige "schmutzige" Kriegsführung. Und bei Opferzahlen die in die Hunderttausenden gehen, kann man sicherlich nicht mehr von "Unfällen" reden. Und wenn doch, dann zeigt das nur, dass unsere Armeen gnadenlos unfähig sind ein Ziel zu treffen.

Man muss sich eingestehen, dass angesichts der moralischen Verpflichtungen, die an uns - Amis & Europäer - gestellt werden, wir hoffungslos versagen und das die USA da zurzeit die größte Mitschuld dran haben. Die Mitschuld Europas ist nun, dass wir all das zulassen und sogar nicht aktiv mitmachen, wie die Briten, Franzosen, Polen, usw.

Natürlich ist der internationale Terrorismus auch gefährlich, da er sehr unvorhergesehen zuschlagen kann, aber er ist bei weiten nicht so bedrohlich und tödlich, wie unsere eigenen Militärs und die kranken Köpfe, die sie lenken. In der Verantwortung westlicher Politiker sind im 21. Jahrhundert bisher jedenfalls bestimmt um 100fache mehr Menschen gestorben, als durch die Verantwortung von Terroristen und hier haben auch die westlichen Völker in ihrer demokratischen Verantwortung versagt, die solche Arschlöcher nicht wählen dürften.

Außerdem steht IMHO außer frage, dass sich militärisch keine "Endlösung der Terrorismusfrage" erzwingen lässt, sondern dass dies nur auf diplomatischen, ökonomischen und kultursozialem weg möglich ist.



So und nun bitte: wenn du @Skymarschall Konter gibst, dann nicht nur mit Plattitüden, sondern bitte auch mit Quellen - wenn du unseren net glaubst - und Argumenten. Darum geht es schließlich in einem Diskussionsforum.
Und meine Quellen sind wohl alle seriös: MDR, Wikipedia, Heise, das österreichische Verteidigungsministerium, also kann man ruhig drauf eingehen.

[max]

@Skymarshall: Die Anzahl der Quellenangaben alleine in diesem Thread ist doch bezeichnend, besonders in Relation zu der Zahl der Postings:

max: 18 Postings, 24 Quellen
Ragnar: 10 Postings, 2 Quellen
Skymarshall: 10 Postings, 0 Quellen
Nicolas Hazen: 5 Postings, 0 Quellen (mehrere Beiträge als Mod)
Sternengucker: 5 Postings, 0 Quellen
Harmakhis: 4 Postings, 6 Quellen
Cu Chulainn: 4 Postings, 3 Quellen
Locksley: 3 Postings, 1 Quelle

[Skymarshal]

Skymarschall, kannst du einfach auch mal auf Argumente eingehen als sie einfach nur mit "das ist hetze" zu ignorieren? Du machst dich und deine Position dadurch nur unglaubwürdig, da max & Co hier nun mal Fakten nennen.

Oder sie verdrehen Fakten. Ich bin nicht der einzigste der das so gesehen. Speziell in den Fall mit der US-Botschafterin.

Wenn man Quellen für seine Zwecke anders interpretiert oder unseriöse Quellen nennt, dann braucht man sich über diese Kritik nicht wundern.

Hier muss man sehen, dass es sich bei vielen zivilen Opfern nicht um "Unfälle" handelt, sondern um reines Kalkül, dass man so den Willen der Zivilbevölkerung brechen kann und es somit den militärischen Zielen dient. Oder die Zivilbevölkerung steht einfach einem militärischen Ziel im Weg und hat dann Pech gehabt und wird aus Rücksichtslosigkeit zur Zielscheibe.

So wird es aussehen!!! Alles Kriegsverbrecher.......

Diese Taktik wurde im großen Stil zuerst von den Nazis angewandt. Sehr rühmlich für die "Allianz der Willigen", bestehend aus USA, UK, Japan & Co sich die Nazis als Vorbild zu nehmen.

Welch ein Paradox - die Befreier der Welt(USA,UK) von den Nazis wenden die Methoden der Nazis an.

Was die taktischen Nuklearwaffen angeht:ein Bericht von Heise und eine Veröffentlichung über das österreichische Bundesheer.
Hier wird deutlich, dass an diesen Waffen gearbeitet wird, mit dem Ziel sie einzusetzen. Da Mini-Nukes zur Abschreckung ungenügend sind, ist es offensichtlich, dass sie entwickelt werden um sie gegen Terrorzellen in Stollensystemen oder gegen Kommandobunker u.ä. einzusetzen. Man darf auch nicht vergessen, dass die USA und ihre Verbündeten (unter anderem auch Deutschland) an vielen Stellen gegen bestehende Atomwaffensperrverträge oder Abrüstungsverträge mehr oder weniger schwerwiegend verstoßen haben.

Noch sind nach Hiroshima und Nagasaki keine mehr zum Einsatz gekommen. Und 40 Jahre lange herrschte im kalten Krieg eine globale Bedrohung. Ein Erstschlag Prävention hat sich jede Supermacht vorbehalten. Also was soll denn jetzt diese Hysterie?

Die größere Gefahr ist bei Diktaturen, korrupten Staaten und Terroristen. Und da bleibe ich bei.

Dazu gehört, dass in unserer Terrorbekämpfung kein Platz für Kollateralschäden sein kann, noch für Mini-Nukes oder sonstige "schmutzige" Kriegsführung. Und bei Opferzahlen die in die Hunderttausenden gehen, kann man sicherlich nicht mehr von "Unfällen" reden. Und wenn doch, dann zeigt das nur, dass unsere Armeen gnadenlos unfähig sind ein Ziel zu treffen.

Sehe ich genauso. Ist aber leider so. Deswegen sollte alle Kriege vermieden werden und nur noch Spezialeinheiten Terroristen gezielt ausschalten.

Man muss sich eingestehen, dass angesichts der moralischen Verpflichtungen, die an uns - Amis & Europäer - gestellt werden, wir hoffungslos versagen und das die USA da zurzeit die größte Mitschuld dran haben. Die Mitschuld Europas ist nun, dass wir all das zulassen und sogar nicht aktiv mitmachen, wie die Briten, Franzosen, Polen, usw.

Also Deutschland und Fankreich haben konsequent ein militärische Beteilung im Irakkonflikt abgelehnt. Mehr können sie nicht machen. Sollen sie die USA wirtschaftlich boykottieren?

Außerdem steht IMHO außer frage, dass sich militärisch keine "Endlösung der Terrorismusfrage" erzwingen lässt, sondern dass dies nur auf diplomatischen, ökonomischen und kultursozialem weg möglich ist.

Wahrscheinlich.......

So und nun bitte: wenn du @Skymarschall Konter gibst, dann nicht nur mit Plattitüden, sondern bitte auch mit Quellen - wenn du unseren net glaubst - und Argumenten. Darum geht es schließlich in einem Diskussionsforum.

Ich brauche nciht für jedes Argument eine Quelle nennen. Vielmehr hat man das nötig wenn man Dinge behauptet und konkrete Fakten untermauern will.

Würderst du gründlicher lesen was ich schreibe, dann wüßtest du das da einige Argumente stehen.

Und meine Quellen sind wohl alle seriös: MDR, Wikipedia, Heise, das österreichische Verteidigungsministerium, also kann man ruhig drauf eingehen.

Um deine Quellen ging es aber nicht!

@Max: Deine Statistik ist lächerlich. Man kann auch diskutieren ohne andauernd Quellen nennen zu müssen. Und wenn dann sollte man seine eigenen Quellen schon richtig interpretieren - sonst verliert man seine Glaubwürdigkeit. Das Wort was Harmakhis Anfangs verwendete.

Und vor allem seriöse Quellen nennen und nicht irgendwelche Sozialisten Seiten, wo vornerein klar ist das auf welche Seite die stehen......

[Harmakhis]

Oder sie verdrehen Fakten. Ich bin nicht der einzigste der das so gesehen. Speziell in den Fall mit der US-Botschafterin.

Wenn man Quellen für seine Zwecke anders interpretiert oder unseriöse Quellen nennt, dann braucht man sich über diese Kritik nicht wundern.

Hier hatte max unter anderem Quellen vom WDR genannt. Das dürfte seriös genug sein. Und wenn man sagt, dass man die Angelegenheit Irak-Kuweit als innerarabisch ansieht und sich nicht einmischt, ist das zwar kein direktes OK, aber eindeutig eine Duldung und die Versicherung dem Irak gegenüber nicht auf einer Seite parteisch zu werden. Und hier haben die USA, wie uns die Geschichte zeigte, gelogen.

So wird es aussehen!!! Alles Kriegsverbrecher.......

Nein nicht alles - am wenigstens die einzelnen GIs, aber die hohen Befehlshaber haben damals wie heute bewusst Zivilopfer in Kauf genommen, um die "Heimatfront" zu schwächen. Und das kann man durch aus als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Welch ein Paradox - die Befreier der Welt(USA,UK) von den Nazis wenden die Methoden der Nazis an.

Nun würdest du mal meine Links dazu durchlesen, dann würdest du wissen, dass das ganze nicht so paradox ist, wie es aussieht und den Tatsachen entspricht, dass die Angriffe der Nazis auf London Vorbild für die Alliierten Angriffe auf Dresden, Hamburg, usw. waren.
In militärischer Hinsicht, haben sich Alliierte und Nazis von der Grausamkeit her nicht gegeben. Wer glaubt, dass es im 2. Weltkrieg auch nur eine Seite gab die einen "sauberen" Krieg geführt hat, lebt in einer verklärten Traumwelt.

Noch sind nach Hiroshima und Nagasaki keine mehr zum Einsatz gekommen. Und 40 Jahre lange herrschte im kalten Krieg eine globale Bedrohung. Ein Erstschlag Prävention hat sich jede Supermacht vorbehalten. Also was soll denn jetzt diese Hysterie?

Die größere Gefahr ist bei Diktaturen, korrupten Staaten und Terroristen. Und da bleibe ich bei.

Nun, da du schlauer als diverse Universitäten, Sicherheitsexperten, ja sogar schlauer als das Pentagon selber (das selber ein Papier über die Entwicklung und Einsatz von Mini-Nukes gegen Terroristen veröffentlich hat) bist, könnte ich das so stehen lassen...
Fakt ist aber, dass wir seit dem 2. Weltkrieg mehr als einmal mit Haaresbreite an einem Atomkrieg vorbei geschrammt sind und es mitnichten alles Friede, Freude, Eierkuchen nach Nagasaki war (unter anderem wäre hier die Kuba-Krise und der Fall der Berliner Mauer zu nennen). Es ist auch nicht zu verneinen, dass die Amerikaner mit ihrem SDI-Programm die Atomwaffensperrverträge aufweichen und auch schon führende Politiker, wie Wolfowitz o.a. gesagt haben, dass im Zweifelsfall die Sicherheit Amerikas vor dem Verbot von Atomwaffen geht. Und da zurzeit - wie in den Quellen zu lesen - Unsummen in die Entwicklung neuer "Mini-Nukes" gesteckt wird, die man begrenzt ohne größeren globalen Fallout einsetzen kann, ist es schwer anzunehmen, dass diese auch eingesetzt werden und die Hemmschwelle für die Nutzung von Atomwaffen generell sinkt.

Also Deutschland und Fankreich haben konsequent ein militärische Beteilung im Irakkonflikt abgelehnt. Mehr können sie nicht machen. Sollen sie die USA wirtschaftlich boykottieren?

Es geht nicht nur um den Irak, sondern allgemein um die Antiterrorpolitik und hier gehen die EU und die USA sehr wohl konform, dass man einfach jeden Terroristen tötet und damit das Problem aus der Welt ist. Das ist aber eine völlig idiotische Annahme, die meilenweit von der Realität ist, da man die Ursachen des Terrors nicht bekämpft und somit immer neue Terroristen entstehen.
Außerdem könnten die BRD & Co bzw. müssten sie fragwürdige Kriegstaktiken - wie im Irak und Afghanistan - öffentlich anprangern und solche Punkte im UN-Sicherheitsrat zur Sprache bringen und dürften sich nicht hinter "political correctness" verstecken.

Ich brauche nciht für jedes Argument eine Quelle nennen. Vielmehr hat man das nötig wenn man Dinge behauptet und konkrete Fakten untermauern will.

Da du behauptest, dass max (und andere) Falsches behaupten oder sogar falsche Quellen zitieren, läge es an dir das zu beweisen indem du Quellen bringt, die das - deiner Meinung nach falsche - richtig stellen und noch seriöser sind.
Hierbei sei angemerkt, dass max durchaus seriöse Quellen in Form von WDR & Co gepostet hat.

Deine Statistik ist lächerlich. Man kann auch diskutieren ohne andauernd Quellen nennen zu müssen. Und wenn dann sollte man seine eigenen Quellen schon richtig interpretieren - sonst verliert man seine Glaubwürdigkeit. Das Wort was Harmakhis Anfangs verwendete.

So lächerlich ist sie nicht, da sie schon zeigt wer hier ernsthaft etwas darlegen will und wer nur mit Phrasen um sich wirft, aber nicht Willens oder Mächtens ist, seine Aussagen zu untermauern.

Und vor allem seriöse Quellen nennen und nicht irgendwelche Sozialisten Seiten, wo vornerein klar ist das auf welche Seite die stehen......

Wie gesagt gab es genug seriöse Quellen - unter anderem staatliche Fernsehsender - die seine Sache untermauern.

[notschefix]

Ja schon, aber es kann einfach nicht sein, das man um hier diskutieren zu wollen dauernd irgendwelche Quellen bringen muss.

Hab jetzt das Ganze hier verfolgt und bin auch der Meinung, das der Skymarshall hier übers Ziel hinaus geschossen ist.

Aber es darf nicht hinreichendes Kriterium in einer Diskussion werden, wieviele Quellen jmd. gepostet hat....ich für meinen Teil hab keinen Bock wenn ich hier irgendwo was schreibe erstmal ne Viertelstunde lang im Inet nach Artikeln zu suchen um meine Argumente zu belegen.

Und für vieles (sicher nicht für alles) gibt es auch immer zwei Seiten...wenn ich auf der einen Seite das Pentagon zitiere und auf der anderen Michael Moore kann ich mir bei beiden sicher sein, das da nicht alles sauber ist...da ist das dann Ansichtssache, wie man das sieht und dann kann mir das Gegenüber auch Quellen bringen wie er möchte...

Ich hab schon Zeit-Ausgaben gelesen, da hätte ich gleich für drei unterschiedliche Seiten ne Quelle gehabt...

Ich willl jetzt hier nix gegen Quellen sagen, die sind definitiv hilfreich und wichtig, aber man sollte sie auch nicht überbewerten, da sie doch sehr manipukierend sein könne und so sicher auch eingesetzt werden...ich sag mal die Wahlen 2000 wo Fox Florida für Bush erklärte und alle nachzogen, weil sie nicht die letzten sein wollten.

.......
Was Falludscha angeht...keine Ahnung, ob das nen neues My Lai ist, ich denke aber eher nicht, immerhin scheint sich in Falludscha jemand (bewaffnetes) zu wehren, das war ja wohl in My Lai anders.
Und das dort Terroristen sich befanden ist auch sicher und das das ganze ne sehr systemkritische, weil Saddam-freundliche Stadt ist weiß man auch (Quelle hierfür mal der Zeitartikel, den max weiter oben gepostet hat)...also nen Strum der Stadt kann ich schon nachvollziehen (man stelle sich vor, in Bayern befände sich noch ne Nazihochburg, die würde man sicher auch nicht einfach so exisiteren lassen), die Vorgehensweise ist anscheinend aber barbarisch und unmenschlich.

Aber das es nötig sein kann, sollte unbestritten sein, wahrscheinlich sind die Mittel zu arg (wenn man da maxs Quellen glaubt). So, das is jetzt mal meine Arbeitshypothese nach 5 Minuten drüber nachdenken

[Skymarshal]

Hier hatte max unter anderem Quellen vom WDR genannt. Das dürfte seriös genug sein. Und wenn man sagt, dass man die Angelegenheit Irak-Kuweit als innerarabisch ansieht und sich nicht einmischt, ist das zwar kein direktes OK, aber eindeutig eine Duldung und die Versicherung dem Irak gegenüber nicht auf einer Seite parteisch zu werden. Und hier haben die USA, wie uns die Geschichte zeigte, gelogen.

Wie du schon richtig formuliert hast.......u.a. diese Quellen. Aber ich will jetzt gar nicht mal auf diesen rumreiten, im anderen Thread ist das ja ähnlich wo Mutmaßungen oder Wunschinterpretationen vorzufinden sind.

Eine neutrale Position ist eben etwas anders als eine parteiergreifende. Darum ging es mir.

Wenn Max es anders formuliert muß er mit Kritik rechnen.

Nein nicht alles - am wenigstens die einzelnen GIs, aber die hohen Befehlshaber haben damals wie heute bewusst Zivilopfer in Kauf genommen, um die "Heimatfront" zu schwächen. Und das kann man durch aus als Kriegsverbrechen bezeichnen.

Das ist deine Bezeichnung. Die politische, juristische und militärische ist eine andere.

Zwischen in Kauf nehmen und gezielt töten besteht immer noch ein Unterschied.

Obwohl beides moralisch nicht ok ist.

Nun würdest du mal meine Links dazu durchlesen, dann würdest du wissen, dass das ganze nicht so paradox ist, wie es aussieht und den Tatsachen entspricht, dass die Angriffe der Nazis auf London Vorbild für die Alliierten Angriffe auf Dresden, Hamburg, usw. waren.
In militärischer Hinsicht, haben sich Alliierte und Nazis von der Grausamkeit her nicht gegeben. Wer glaubt, dass es im 2. Weltkrieg auch nur eine Seite gab die einen "sauberen" Krieg geführt hat, lebt in einer verklärten Traumwelt.

Paradox fand ich eigentlich nur deine Aussage. Wie ich schon bestimmt 3-4 mal gesagt habe sind immer Kriege schmutzig. Seit Menschengedenken.

Und wer von Vorbild bei Luftangriffen spricht, der übertreibt. Eher waren es danach von den Alierten Vergeltungsmaßnahmen die nach der Alten-Testament Weisheit "Auge um Auge - Zahn um Zahn" durchgeführt wurden.

Kriege haben immer Paralellitäten. Das hat überhaupt nichts speziell mit den Nazis zu tun.

Das ist zwar nicht schöner aber passender formuliert!

Und Vorgehensweisen der Nazis mit den der heutigen Allierten zu vergleichen ist unangebracht, es sei den man sagt auch was konkret gemeint ist. Sonst kommt man schnell mit solchen unvorsichtigen Formulierungen in "Teufels Küche".


Siehe Vergleiche der ehemaligen Bundesjustizministerin.

Nun, da du schlauer als diverse Universitäten, Sicherheitsexperten, ja sogar schlauer als das Pentagon selber (das selber ein Papier über die Entwicklung und Einsatz von Mini-Nukes gegen Terroristen veröffentlich hat) bist, könnte ich das so stehen lassen...

Ich habe nie abgestritten das diese Nukes gebaut werden. Nur den Einsatz bezweifelt. Und das ist meine Meinung.

Die Sicherheitsexperten warnen auch davor das solche Waffen in die Hände der falschen Leute geraten.

Nuklearterrorismus

Fakt ist aber, dass wir seit dem 2. Weltkrieg mehr als einmal mit Haaresbreite an einem Atomkrieg vorbei geschrammt sind und es mitnichten alles Friede, Freude, Eierkuchen nach Nagasaki war (unter anderem wäre hier die Kuba-Krise und der Fall der Berliner Mauer zu nennen).

Was erzählst du mir das? Um Haaresbreite und Einsatz ist ein Unterschied.

Unterstelle mir nicht immer Naivität nur weil ich anderer Meinung bin!

Es ist auch nicht zu verneinen, dass die Amerikaner mit ihrem SDI-Programm die Atomwaffensperrverträge aufweichen und auch schon führende Politiker, wie Wolfowitz o.a. gesagt haben, dass im Zweifelsfall die Sicherheit Amerikas vor dem Verbot von Atomwaffen geht.

Gleichzeitig rüsten sie schon seit Jahren Langstreckenraketen ab. Zusammen mit den GUS.

Und da zurzeit - wie in den Quellen zu lesen - Unsummen in die Entwicklung neuer "Mini-Nukes" gesteckt wird, die man begrenzt ohne größeren globalen Fallout einsetzen kann, ist es schwer anzunehmen, dass diese auch eingesetzt werden und die Hemmschwelle für die Nutzung von Atomwaffen generell sinkt.

Nach IAEO-Schätzungen gibt es in über 100 Ländern unzureichende Kontrollen hinsichtlich dieser Nuklearmaterialien.

Das ist von der oben genannten Quelle. Tipp - les dir das mal genau durch und sag mir dann nochmal das die USA die größte Gefahr sind!

Es geht nicht nur um den Irak, sondern allgemein um die Antiterrorpolitik und hier gehen die EU und die USA sehr wohl konform, dass man einfach jeden Terroristen tötet und damit das Problem aus der Welt ist. Das ist aber eine völlig idiotische Annahme, die meilenweit von der Realität ist, da man die Ursachen des Terrors nicht bekämpft und somit immer neue Terroristen entstehen.

Terroristen die Leute umgebracht haben dürfen aber auch nicht ungestraft davonkommen.

Das die Probleme damit nicht aus der Welt sind wissen die Staaten wohl selber.

Wenn du meine Texte richtig lesen würdest, dann müßtest du feststellen das ich dir bei der Prävention zugestimmt habe.

Außerdem könnten die BRD & Co bzw. müssten sie fragwürdige Kriegstaktiken - wie im Irak und Afghanistan - öffentlich anprangern und solche Punkte im UN-Sicherheitsrat zur Sprache bringen und dürften sich nicht hinter "political correctness" verstecken.

Was die Amerikaner von der UN halten weißt du ja. Finde es auch nicht in Ordnung aber es hat sich ja gezeigt. Also was willst du dann mit einem öffentlichen Anprangern vor der UN erreichen?

In Wirklichkeit kann kein Land Amerika in seinen Vorhaben stoppen. Das ist wirklich erschreckend. Seitdem die UDSSR zerfallen ist gibt es kein politisches Gegengewicht mehr was mal den Zeigefinger wirkungsvoll heben könnte.

Wirtschaftliche Boykotte bringen auch nichts. Da Amerika das wichtigste Industrieland ist.

Noch einen Vorschlag?

Da du behauptest, dass max (und andere) Falsches behaupten oder sogar falsche Quellen zitieren, läge es an dir das zu beweisen indem du Quellen bringt, die das - deiner Meinung nach falsche - richtig stellen und noch seriöser sind.

Ich habe speziell von Max gesprochen. Und auch nicht von allen Quellen sondern von den Beispielen die du bewußt überfliegst um es zu pauschalisieren. Wenn du nochmal wissen willst welche ich meine - siehe ganz oben und im anderen Thread.

So lächerlich ist sie nicht, da sie schon zeigt wer hier ernsthaft etwas darlegen will und wer nur mit Phrasen um sich wirft, aber nicht Willens oder Mächtens ist, seine Aussagen zu untermauern.

Für manche die anderer Meinung sind mögen das Phrasen sein. Vielleicht auch für solche die sich keine Mühe machen die Texte des anderen zu lesen. Sonst hätten wir dieses Thema schon längst vom Tisch!

Ich muß nicht jede Aussage von mir mit einer Quelle untermauern.

Desweiteren lasse ich meine Kritik an bestimmten Argumentationsweisen nicht zensieren und ich beuge mich auch keiner Meinung. Wenn man mich überzeugen kann oder sich herausstellt das ich Unrecht hatte dann schon eher. Aber das hat eigentlich mehr mit Einsicht zu tun.

[Ragnar]

Ja schon, aber es kann einfach nicht sein, das man um hier diskutieren zu wollen dauernd irgendwelche Quellen bringen muss.

Offensichtlich muss man hier nur eine möglichst große Anzahl an Quellen angeben um hier glaubwürdig zu wirken. Der Inhalt der Quellen bzw. die Art der Quelle sind nur zweitrangig. Manche machen es sich wirklich leicht.

Ich will nur einmal an dem Beispiel der Quelle "Junge Welt", die Cu und max hier reingepostet haben, verdeutlichen wieviel Substanz solche "Quellen" haben können.

Gibt es eine Querfront zwischen Links und Rechts?

Einfach mal aller Ruhe durchlesen, ich verspreche es lohnt sich.
Ein paar bedeutende Auszüge:

Dem Ganzen verleiht der Junge Welt Redakteur Werner Pirker am 24. April "höhere theoretische Weihen". Herr Pirker beschreibt in der in Berlin erscheinenden Tageszeitung Junge Welt nur alte antizionistischen Ladenhüter "Apartheit-Staat Israel", "Klassenstaat Israel", "Staat von Kolonialisten", anschließend fährt er neben den Ladenhütern völkisch, barbarisch schweres Geschütz auf. Er legt wert darauf festzustellen, "Israel sei ein künstliches Gebilde", ein "Staat aus der Retorte". Im selben Artikel spricht Herr Pirker aus Wien von den "unveräußerlichen Rechten der Bevölkerung Palästinas".

Ergo für Herrn Pirker gibt es kein Existenzrecht Israels, nicht zufällig schreibt jener Herr auch in der ObG. Intifada-Brochüre seine in Wirklichkeit antisemitische Meinung zusammen mit dem Vertreter des Islamischen Dschihad.

[...]

Bei den Veranstaltungen der berüchtigten Palästina-Soli-Gruppen tauchen u.a. Vertreter des "Komitees für die Verteidigung von Slobodan Milosevic" auf, um ihrerseits Reklame zu betreiben für den Angeklagten des Haager Tribunals. In den Publikationen des Komitees wird die albanische UCK angegriffen, wegen ihrer angeblichen Verbindungen mit islamischen fundamentalistischen Terrorgruppen. Es ist in der Tat einer schlechter Hintertreppenwitz, wenn der Redakteur der Jungen Welt Werner Pirker Milosevic verteidigt, mit dem Hinweis, dieser hätte islamische Terroristen bekämpft.

[...]

Es stört nur peripher, daß der Neonazistische Kampfbund deutscher Sozialisten die Junge Welt auf seiner Internetseite als Lektüre empfiehlt. Offensichtlich kennen Deutsche von Rechts und "Links" nur noch einen Feind den Zionismus.


Und sowas nennt sich "Quelle"....

[max]

Eine neutrale Position ist eben etwas anders als eine parteiergreifende. Darum ging es mir.

Sicher, aber der Einzige, der vielleicht behauptet, eine neutrale Position einzunehmen, obwohl er eindeutig Partei ergreift, bist du selbst. Ich bin nicht neutral, sondern habe selbstverständlich meine eigene Meinung und werde natürlich Quellen bringen, die meine Meinung stützen. Wobei ich wegen gewissen Leuten, die gerne einen in eine Schublade schieben ohne überhaupt auf Argumente einzugehen, auch Quellen benutze, die sonst nicht unbedingt meine Meinung vertreten (z.B. JW, CNN, Times).

Wie du schon richtig formuliert hast.......u.a. diese Quellen. Aber ich will jetzt gar nicht mal auf diesen rumreiten, im anderen Thread ist das ja ähnlich wo Mutmaßungen oder Wunschinterpretationen vorzufinden sind.

Du hast bisher nicht einmal versucht aufzuzeigen, warum diese Interpretationen falsch sind. Die Aussage, dass es sich um Mutmassungen und Wunschinterpretationen handelt, muss man schon noch begründen. Dafür mögen nicht unbedingt Quellen notwendig sein, aber eine Person, die weder Argumente, noch Quellen bringt, sollte vielleicht etwas vorsichtiger sein, wenn sie Quellen und Argumente anderer kritisiert. Damit meine ich jetzt insbesonder fehlende Argumente in Bezug auf die Haltung der Bush-Regierung vor dem Zweiten Golfkrieg und fehlenden Argumente in Bezug auf Falludscha.

Und wer von Vorbild bei Luftangriffen spricht, der übertreibt. Eher waren es danach von den Alierten Vergeltungsmaßnahmen die nach der Alten-Testament Weisheit "Auge um Auge - Zahn um Zahn" durchgeführt wurden.

Die alliierten Bombenangriffe auf die Zivilbevölkerung wurden nicht mit Rache begründet, sondern mit der Theorie, dass diese entweder die Unterstützung für die Nazis schwächen würden - das Gegenteil war der Fall, was aber nicht verhindert hat, dass diese Theorie im Kosovo-Krieg wieder ausgebudelt wurde - oder die Bombenangriffe in der Lage wären, durch die Vernichtung von Arbeitern und Infrastruktur den Krieg zu gewinnen. Diese Theorie geht auf den italienischen General Douhet formuliert, von den Briten bei Kolonialkriegen (z.B. im Irak) getestet und im grösseren Umfang dann zum ersten Mal von den Nazis in die Praxis umgesetzt. Wobei die Briten schon sehr früh auf schwere Bomber setzten, um diese Theorie umzusetzen, während die Luftwaffe niemals über entsprechende Flugzeuge verfügte - aber mit den vorhandenen mittleren Bombern genügend Verbrechen verübte.

Ich will nur einmal an dem Beispiel der Quelle "Junge Welt", die Cu und max hier reingepostet haben, verdeutlichen wieviel Substanz solche "Quellen" haben können.

Gibt es eine Querfront zwischen Links und Rechts?

Diese Aussage in Israel haben nur wirklich nichts mir rechten Ansichten zu tun oder damit, dass die Rechte und Linke eine Querfront bilden würden. Die Art und Weise, wie Israel gegründet wurde, ist natürlich problematisch und auf dieser Grundlage wird es in der Region niemals Frieden geben. Man sollte nicht vergessen, dass Israel schon mit Massakern und Vertreibungen sich überhaupt das Staatsgebiet von vor 1967 erkämpft und danach das Territorium durch weitere Eroberungen erweitert hat. In Bezug auf Jugoslawien gibt es tatsächlich viele unsinnige Aussagen in JW, die hier des öfteren "Der Feind meines Feindes ist mein Freund-Standpunkte bezieht. Aber selbst der US-Kongress hat festgestellt, dass es in Bosnien und Kosovo Verbindungen zu islamischen Fundamentalisten gab. Und noch mal zu der Anschuldigung der Querfront: diese ist eine ziemlich üble Unterstellung und sollte schon mit etwas anderes, als diesen Argumenten von www.antisemitismus.net gestützt werden. Es gibt auf keinem Gebiet eine Zusammenarbeit und auch keine organisatorischen Verbindungen. Rechte hetzten gegen Israel aus ihren altbekannten antisemitischen Motiven. Dies ist etwas vollkommen anders, als auf den Rassismus in Israel und die Unterdrückung der Pälastinenser durch Israel hinzuweisen.

Und sowas nennt sich "Quelle"....

Die gleiche lächerliche Methode wie Skymarshall. Eine von Dutzenden Quellen herausgreifen, statt überhaupt zu versuchen, Argumente selbst zu brigen, um die Aussagen, die durch die Quellen gestützt werden, zu widerlegen.

[Skymarshal]

Die gleiche lächerliche Methode wie Skymarshall. Eine von Dutzenden Quellen herausgreifen, statt überhaupt zu versuchen, Argumente selbst zu brigen, um die Aussagen, die durch die Quellen gestützt werden, zu widerlegen.

Das selbe lächerliche Argument wie Harmakhis und Co. Wenn ihr nur einmal lesen würdet was wir schreiben, dann müßtet ihr genug Argumente finden. Daher wäre diese Diskussion schon längst zu Ende. Ihr sucht euch auch immer ganz bestimmte Stellen die euch gerade nützen. Und Sachen die euch nicht in den Kram passen werden überflogen.

Und nochmal zu diesen Punkt........

Sicher, aber der Einzige, der vielleicht behauptet, eine neutrale Position einzunehmen, obwohl er eindeutig Partei ergreift, bist du selbst. Ich bin nicht neutral, sondern habe selbstverständlich meine eigene Meinung und werde natürlich Quellen bringen, die meine Meinung stützen. Wobei ich wegen gewissen Leuten, die gerne einen in eine Schublade schieben ohne überhaupt auf Argumente einzugehen, auch Quellen benutze, die sonst nicht unbedingt meine Meinung vertreten (z.B. JW, CNN, Times).

1.) Es ging hier um eine neutrale Haltung der US Administration. Nicht um meine oder deine. Das hatten wir schon lange durch.

2.) Solange du Quellen bringst die seriös erscheinen gucke ich mir das gerne an. Da waren ja auch anderen Seiten mit bei.

3.) Kommen da Seiten wie "Socialist Web" oder sowas ignoriere ich die. Mir egal ob sie dir nützen könnten oder nicht.

4.) Stimmen die Angaben der Quellen nicht mit deinen Aussagen überein wie im Fall "US-Botschafterin sagt ok zum Angriff auf Kuwait" oder im anderen Thread "Aufruf zum Massenmord durch US Offiziere" - ignoriere ich die.


Alles klar?

[Ragnar]

Getroffe Hunde....

@max

Offensichtlich bist du nicht fähig den Sinn meines Beitrages zu erfassen. Ich wollte keine Diskussionen im Bezug auf die Querfrontbildung (obwohl das auch ein wichtiges Thema ist, da diese vorallem im Bezug auf Irak stark zugenommen hat) beginnen, sondern deine "Quelle" entsprechend bewerten um damit zu zeigen, dass es keine Kunst ist Batterien von Quellen aufzustellen. Schließlich soll dies hier in aller erster Linie ein Diskussionsforum sein und keine Dissertationsarbeit. Sicherlich ist es immer besser Quellen anzugeben, aber darauf rumzureiten halte ich für maßlos überzogen, vorallem in Anbetracht der Tatsache, da klar sein sollte woher - besonders meine - Meinungen kommen sollten (Spiegel, SZ, etc.), welche ich im üribigen desöfteren auch poste.

Darüberhinaus scheint es bei dir erheblich an Rückrat zu mangeln, sonst würdest du eingestehen, dass du mit dem Verweis auf eine (für mich verbrecherisch linke und für dich stalinistische) Seite ein klassisches Eigentor geleistet hast. Ich habe mit dem Link aufgezeigt, dass Menschen wie der Chefredakteur der Jungen Welt Priker aus einer ganz bestimmten Motivation heraus schreiben. Und bitte nehme es mir nicht übel wenn ich so einen Abschaum wie Priker, welcher sich von Fundamentalisten und Nazis für seine Äußerungen feiern lässt und offen mit diesen zusammenarbeitet, keine Bedeutung beimesse. Wenn du das für "lächerlich" hälst, ist das einzig und allein dein Problem.

Es ist in übrigen auch kein Einzelfall. JW scheint wirklich einen Vorliebe für neofaschistische Elemente zu haben, siehe diesen Link mit Auszug:

Seselj bastelt an einer Querfront für Saddam:


Die Verbindungen Seseljs erreichen aber auch sogenannte "linke" Kreise, wie die "Antiimperialistische Koordination" mit Sitz in Wien. Letztere ließen es sich nicht nehmen, in einer Zuschrift an die Junge Welt, im Sommer 2000 die SRS in den höchsten Tönen zu loben. Seselj ist auch in Kontakt mit der "Nationalbolschewistischen Partei Rußlands" und beide Seiten haben das Konzept einer "antiimperialistischen" Querfront. Unter Querfront ist zu verstehen, dass mit "antiimperialistischen" Phrasen Linke nach rechts gezogen werden. Eine wichtige Klammer für dieses Vorhaben, ist die sogenannte "Iraksolidarität".

Seselj ist für etliche Kriegsverbrechen im ehem. Jugoslawien verantwortlich und ein sehr guter Freund Schirinoskis. Wenn sich die JW für solche Figuren einsetzt, sollte man eigentlich gewarnt sein, außer man "verfällt" der selben Strategie vom geringeren Übel, die du anderen gerne vorwirfst, was ich aber anfürsich nicht so schlimm halte, da das Leben eigentlich gespickt ist dem Wahl vom geringeren Übel. Offensichtlich ist für JW der Neofaschismus das geringere Übel als die westliche Welt.

[Cu Chulainn]

@Ragnar

Du solltest deine Behauptungen besser überprüfen! Die Junge Welt unterstützt diesen Menschen keinesfalls! Hier einmal ein Artikel der JW: http://www.jungewelt.de/2004/02-23/002.php

Im Artiker ist nur die Rede von einer Zuschrift an die JW, und dieser Artikel steht in einer, meiner Meinung nach, sehr ominösen Zeitung.

Auch wenn ich die junge Welt nicht sonderlich mag, die Unterstützung rechtsradikaler Serben kann man ihr nicht unterstellen!