Wird die Bush-Doktrin von Schröder übernommen?

[max]

Und was das Entkräften deiner "Fakten" anbelangt so gab es etliche Dispute, die damit endeten, dass du auf sehr untergeordneten Dingen rumgeritten bist (wie im Iran Strang) das Wesentliche außen vor lässt, es einfach nicht erwähntest.

In den beiden Punkten, in denen meine Aussagen angezweifelt wurden - Falludscha und den Aussagen der US-Regierung vor der irakischen Invasion - gab es keinerlei Versuche dies argumentativ zu widerlegen, sondern lediglich Angriffe gegen Quellen oder Vorwürfe der Benutzung von Verschwörungstheorien. Beides trägt nicht zur Diskussion bei, sondern weicht der Diskussion aus.

Nur wenn man mit dir nicht einer Meinung ist, dass der Iran DIE grosse Bedrohung und Gefahr sei und deshalb anscheinend die Präventivkriegsdoktrin und Angriffskriege gerechtfertigt wären (oder etwa doch nicht?), bedeutet dies noch lange nicht, dass ich mich auf untergeordnete Dinge konzentriert habe. Schliesslich ging es u.a. darum, dass manche hier einseitig einer der Mächte den schwarzen Peter zuschieben und die Verbrechen der anderen Seite ignorieren (oder gar als Kampf gegen Terroristen verherrlichen).

Dieser Thread hat als Thema die Übernahme der Präventivkriegsdoktrin durch die europäischen Regierungen. Noch so viele Beispiele für verbrecherische Regime auf diesem Planeten ändert nichts daran, dass hier europäische Regierungen eine Doktrin übernommen haben, die bei ihrer Anwendung die europäischen Staaten selbst zu verbrecherischen Unrechtsstaaten macht.

[Ragnar]

In den beiden Punkten, in denen meine Aussagen angezweifelt wurden - Falludscha und den Aussagen der US-Regierung vor der irakischen Invasion - gab es keinerlei Versuche dies argumentativ zu widerlegen, sondern lediglich Angriffe gegen Quellen oder Vorwürfe der Benutzung von Verschwörungstheorien. Beides trägt nicht zur Diskussion bei, sondern weicht der Diskussion aus.

Die Möglichkeiten einer Diskussion aus dem Weg zu gehen sind sehr vielschichtig. Du ziehst es vor signifikante Teile eines Beitrages aus den Weg zu gehen und versteifst dich dann auf kleinere, unbedeutendere Dinge. Wenn ich dann meinerseits nicht auf alles eingehe, so ist dies schlimmstenfalls ausgleichend.

Nur wenn man mit dir nicht einer Meinung ist, dass der Iran DIE grosse Bedrohung und Gefahr sei und deshalb anscheinend die Präventivkriegsdoktrin und Angriffskriege gerechtfertigt wären (oder etwa doch nicht?), bedeutet dies noch lange nicht, dass ich mich auf untergeordnete Dinge konzentriert habe.

Das ist der entscheidende Punkt. Was ist bedeutend und was nicht. Sind einzelne radikale Milizen, die Araber töten entscheidender als arabische Despoten, die ganze Armeen mit den Slogan "treibt die Juden ins Meer" in den Krieg schicken; ist es wichtiger das Völkerrecht aufrecht zu erhalten und einen Diktator wie Milosevic freie Hand bei seinen ethnischen Säuberungen zu geben oder soll dagegen gestanden werden; soll man zusehen wie ein islamischer Staat mit nachweislich unberechenbaren Führern gestatten sich Masservernichtungswaffen zu beschaffen oder nicht. Letztlich sind DAS die entscheidenden Fragen und diese Fragen soll sich jeder selber beantworten.

Dieser Thread hat als Thema die Übernahme der Präventivkriegsdoktrin durch die europäischen Regierungen. Noch so viele Beispiele für verbrecherische Regime auf diesem Planeten ändert nichts daran, dass hier europäische Regierungen eine Doktrin übernommen haben, die bei ihrer Anwendung die europäischen Staaten selbst zu verbrecherischen Unrechtsstaaten macht.

Die europäischen Staaten sind bestimmt nicht perfekt, denn sie werden von nicht perfekten Wesen, den Menschen, geführt. Man wird also immer etwas finden was dem einen oder anderen zuwider läuft. Ich persönlich empfinde nicht schlimmes daran wenn sich die europäische Staaten einigen gegen Staaten - seien diese z.Z. real existierend oder in der Theorie für die Zukunft gedacht - , die eine offene oder latente Bestrebung besitzen uns mit Masservernichtungswaffen anzugreifen bzw. mit selbigen Konzession gleich welcher Art zu erpressen, mit entsprechenden Konsequenzen zu drohen.

[max]

Sind einzelne radikale Milizen, die Araber töten entscheidender als arabische Despoten, die ganze Armeen mit den Slogan "treibt die Juden ins Meer" in den Krieg schicken;

Hmm, sind einzelne radikale Milizen, die Juden töten entscheidender, als die Unterdrückung der Palästinenser und die Drohungen alle Palästinenser, die noch in in der Region wohnen, zu vertreiben? Die arabischen Regime sind auch keine Rechtfertigung für die Unterdrückung der Palästinenser.

ist es wichtiger das Völkerrecht aufrecht zu erhalten und einen Diktator wie Milosevic freie Hand bei seinen ethnischen Säuberungen zu geben oder soll dagegen gestanden werden;

Angesichts der langen Geschichte der Unterstützung von "ethnischen Säuberungen" durch die westlichen Staaten (Vertreibungen von Kurden in den 90ern, Bosnier und Serben durch die kroatische Armee bis 95), ist es kaum glaubwürdig, dass man ausgerechnet 1999 plötzlich humanistische Motive hatte. Im übrigen gingen alle Militärs davon aus, dass die Vertreibungen durch den Angriff der NATO intensiviert werden.

soll man zusehen wie ein islamischer Staat mit nachweislich unberechenbaren Führern gestatten sich Masservernichtungswaffen zu beschaffen oder nicht.

Und was ist der Nachweis? Wann waren die Mullahs unberechenbar? Welche Angriffskriege haben sie geführt? Oder soll hier nur die Unterstützung der Hisbollah als Beweis dienen? Die Unterstützung der Islamisten in Afghanistan durch die USA ist dann ein Beweis für was?

Ich persönlich empfinde nicht schlimmes daran wenn sich die europäische Staaten einigen gegen Staaten - seien diese z.Z. real existierend oder in der Theorie für die Zukunft gedacht - , die eine offene oder latente Bestrebung besitzen uns mit Masservernichtungswaffen anzugreifen bzw. mit selbigen Konzession gleich welcher Art zu erpressen, mit entsprechenden Konsequenzen zu drohen.

Gut, da es aber bisher keine Staaten gibt, die "uns" angreifen wollen oder "uns" drohen, ist dies wohl ein rein akademisches Argument. Bisher gibt es nur einen Fall, wo eine solche Argumentation für einen Angriffskrieg missbraucht wurde und keinen Fall für eine entsprechende Bedrohung.

[Ragnar]

Hmm, sind einzelne radikale Milizen, die Juden töten entscheidender, als die Unterdrückung der Palästinenser und die Drohungen alle Palästinenser, die noch in in der Region wohnen, zu vertreiben? Die arabischen Regime sind auch keine Rechtfertigung für die Unterdrückung der Palästinenser.

Auch hier kurz und knapp: Dazu habe ich mich schon geäußert:

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=701826&postcount=128

Angesichts der langen Geschichte der Unterstützung von "ethnischen Säuberungen" durch die westlichen Staaten (Vertreibungen von Kurden in den 90ern, Bosnier und Serben durch die kroatische Armee bis 95), ist es kaum glaubwürdig, dass man ausgerechnet 1999 plötzlich humanistische Motive hatte. Im übrigen gingen alle Militärs davon aus, dass die Vertreibungen durch den Angriff der NATO intensiviert werden.

Auch dazu habe ich mich unzählige Male geäußert...

Oder soll hier nur die Unterstützung der Hisbollah als Beweis dienen?

Richtig!

Die Unterstützung der Islamisten in Afghanistan durch die USA ist dann ein Beweis für was?

Dass die USA die Sowjets nicht mochten.

Gut, da es aber bisher keine Staaten gibt, die "uns" angreifen wollen oder "uns" drohen, ist dies wohl ein rein akademisches Argument.

Ein rein akademisches Szenario, dass schnell wirklich werden kann. Atomwaffenherstellung wird sehr bald keine große Kunst mehr sein.

[max]

Oder soll hier nur die Unterstützung der Hisbollah als Beweis dienen?

Richtig!

Die Unterstützung der Hisbollah soll als Beweis dafür dienen, dass der Iran eine unberechenbare Bedrohung sei? Echt? Was ist hier unberechenbar? Und wo ist die Bedrohung? Der Iran unterstützt eine nationale Befreiungsbegegung. Dies haben viele Staaten gemacht. Die USA die Islamisten im Afghanisten übrigens zu jedem Zeitpunk in den letzten 25 Jahren, also auch noch lange nach dem Untergang der UdSSR. Sind alle diese Staaten deshalb unberechenbare Bedrohungen für die normale europäische Bevölkerung?

Ein rein akademisches Szenario, dass schnell wirklich werden kann. Atomwaffenherstellung wird sehr bald keine große Kunst mehr sein.

Der Besitz von Atomwaffen stellt nicht zwangsläufig eine Bedrohung da. Ist Frankreich mit seiner rechten Regierung eine Bedrohung? Ist Pakistan mit seinem Militärdiktator eine Bedrohung? Ist UK mit seinem mehrfachen Kriegsverbrecher Blair eine Bedrohung? Ist Russland mit dem Schlächter der Tschetschenen Putin eine Bedrohung? Ist die USA mit dem mehrfachen Kriegsverbrecher Bush eine Bedrohung, die einen Angriff auf die USA rechtfertigt? Nur weil ein Staat die technischen Mittel besitzt, die Bevölkerung ein Europa anzugreifen, bedeutet dies nicht, dass dieser Staat deshalb automatisch eine Bedrohung ist.

[Locksley]

Der Besitz von Atomwaffen stellt nicht zwangsläufig eine Bedrohung da. Ist Frankreich mit seiner rechten Regierung eine Bedrohung? Ist Pakistan mit seinem Militärdiktator eine Bedrohung? Ist UK mit seinem mehrfachen Kriegsverbrecher Blair eine Bedrohung? Ist Russland mit dem Schlächter der Tschetschenen Putin eine Bedrohung? Ist die USA mit dem mehrfachen Kriegsverbrecher Bush eine Bedrohung, die einen Angriff auf die USA rechtfertigt? Nur weil ein Staat die technischen Mittel besitzt, die Bevölkerung ein Europa anzugreifen, bedeutet dies nicht, dass dieser Staat deshalb automatisch eine Bedrohung ist.

Direkte Bedrohungen durch Atomwaffen fuer Europa, vorurteilsbehaftet und imho:

• Frankreich: Wahrscheinlichkeit bei 0, ziemlich undenkbar.
• Pakistan: Durchaus moeglich - was passiert bei einem Putsch gegen Musharraf?
• UK: siehe Frankreich.
• Russland: Denkbar - in einem laengeren Zeithorizont
• USA: siehe Frankreich, und ja, ich kenne den The Hague Invasion Act.

Davon abgesehen, ist der Besitz von Atomwaffen ist durchaus eine Bedrohung fuer Europa - naemlich indirekt, durch Handel von Waffen und Wissen. Auch da halte ich die Gesetze in Frankreich und UK fuer besser und damit die Gefahr fuer geringer als zB im Fall von Pakistan mit seinem Atomwissenschafts-Berater Abdul Qadeer Khan.

[Ragnar]

Die Unterstützung der Hisbollah soll als Beweis dafür dienen, dass der Iran eine unberechenbare Bedrohung sei? Echt? Was ist hier unberechenbar?

Der Besitz von Atomwaffen stellt nicht zwangsläufig eine Bedrohung da.

Die Hisbollah ist ein guter Beweis dafür für welche Ziele der Iran steht und wie er gewillt ist diese umzusetzen. Der letzte Zwischenfall im Norden Israel beweist, dass der Iran durchaus gewillt ist auch moderneres Gerät einer nachweislich terroristischen Organisation zu überlassen bzw. selber im Libanon zu installieren und abzufeuern, von den unzähligen Waffenlieferungen mal abgesehen. Würde der Iran mit der Produktion von Nuklearwaffen beginnen, wer garantiert dann, dass nicht eine oder zwei an die Hisbollah gehen (bzw. dass der Iran indirekt auch nur droht diese Terrororganisation mit Nuklaerwaffen auszurüsten)? Diese Risiko sollte jedem Menschen mit ein bisschen Verstand eigentlich zu groß sein.
Wie bereist gesagt, wenn der Iran jetzt schon so kühn ist, kann man sich ausmalen wie dieser agieren wird wenn er mit Nuklearwaffen und entsprechenden Trägersystemen ausgerüstet ist.

Den 2.Teil deines Beitrages hat Locksley bereits vorweggenommen.

Es scheint auch wieder etwas Bewegung an der Al-Quaida Front zu geben:

Bin Laden plant die schmutzige Bombe

Das Material dafür könnten Sarkawis Männer aus dem Irak entwendet haben

[max]

Die Hisbollah ist ein guter Beweis dafür für welche Ziele der Iran steht und wie er gewillt ist diese umzusetzen. Der letzte Zwischenfall im Norden Israel beweist, dass der Iran durchaus gewillt ist auch moderneres Gerät einer nachweislich terroristischen Organisation zu überlassen bzw. selber im Libanon zu installieren und abzufeuern, von den unzähligen Waffenlieferungen mal abgesehen.

Eine Drohne modernes Gerät? Häh? Vor 50 Jahren hätte vielleicht jemand eine Drohne als modernes Gerät angesehen. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass der Iran die Hisbollah mit Atombomben ausrüstet, weil dies für den Iran überhaupt keine Vorteile bringt. Die Hisbollah ist nicht in der Lage Atombomben irgendwo einzusetzen, die der Iran nicht selbst erreichen könnten. Dazu würde dies die Hisbollah zu stark stärken, woran der Iran auch kein Interesse haben kann.

Der Einsatz der Drohne durch die Hisbollah bringt dem Iran dafür direkt militärische Vorteile. Die Drohne kann unter realistischen Bedingungen getestet werden, eventuell verwertbare Informationen sammeln und dazu kann die israelische Luftverteidigung getestet werden - die sich ziemlich blamiert hat. Ein Beweis für die Unberechenbarkeit und für eine direkte Bedrohung ist diese Drohne keineswegs.

Den 2.Teil deines Beitrages hat Locksley bereits vorweggenommen.

Dies war eine rhetorische Frage Bisher war das Verhältnis zwischen der EU und dem Iran eigentlich sehr gut, weshalb der Iran eben keine Bedrohung war - wie die anderen Staaten, die ich erwähnte. Eine Bedrohung hängt nicht nur von den technischen Möglichkeiten ab, sondern eben von den konkreten politischen Beziehungen.

Es scheint auch wieder etwas Bewegung an der Al-Quaida Front zu geben:

Bin Laden plant die schmutzige Bombe

Das Material dafür könnten Sarkawis Männer aus dem Irak entwendet haben

Diese Gerüchte gibt es schon sehr lange. Allerdings ist festzustellen, dass wenn Sarkawi an dies Materiell gekommen ist, dies klar durch die Invasion und das Verhalten der Invasionstruppen in Bezug auf die vorhandenen Waffenbestände verursacht wurden. Es wurden ja auch Ladungen von hochexplosiven Sprengstoffen aus einen Lager nach der Invasion entwendet, dass zuvor von den UN-Kontrolleuren gesichert worden war, also den US-Truppen bekannt war. Gekümmert haben sich trotzdem lieber um das Ölministerium und die Ölquellen, was in diesem Fall für die eigenen Truppen fatal war und ist.

Davon abgesehen, ist der Besitz von Atomwaffen ist durchaus eine Bedrohung fuer Europa - naemlich indirekt, durch Handel von Waffen und Wissen. Auch da halte ich die Gesetze in Frankreich und UK fuer besser und damit die Gefahr fuer geringer als zB im Fall von Pakistan mit seinem Atomwissenschafts-Berater Abdul Qadeer Khan.

Die Wirksamkeit dieser Gesetze sind man insbesondere daran, dass es zahlreiche Verfahren und Vorwürfe gibt, dass deutsche Firmen Staaten wie Pakistan, Irak und Libyen geholfen haben, Atomwaffen zu bauen bzw. an einem entsprechenden Programm zu arbeiten. Im übrigen war dies zu einer Zeit, in der die Kontrolle von Waffenexporten viel strenger als heute war. Von der Gefahr, dass Terroristen an eine Atombombe oder eine schmutzige Bombe gelangen, wird seit mehr als 15 Jahren ständig geredet. Vielleicht kann sich jemand noch an dem vom BND inszenierten Schmuggel von Plutonium erinnern? Ich will damit nicht sagen, dass ich eine solche Bedrohung zu 100% ausschliesse, aber eines ist klar: Präventivkriege sind offensichtlich kein Mittel gegen diese Bedrohung.

[max]

Während die Bundesregierung weit Grossmachtphantasien und dem ständigen Sitz im UN-Sicherheitsrat nachjagt (siehe Provinzielle Egozentrik), diskutiert der Rest über grundlegende Reformen und die Übernahme der Präventivkriegsdoktrin, mit der Bush, Blair & Co den Irak-Krieg gerechtfertigt hat: In der problematischen Grauzone
Der UN-Bericht gibt grünes Licht für "präemptive" militärische Maßnahmen:

Zwar erklären Mitglieder des Panels auf Nachfrage, vom Irak sei im Frühjahr 2003 keine "unmittelbare" Gefahr ausgegangen, die eine "präemptive" militärische Reaktion gerechtfertigt hätte. Das Dilemma bleibt jedoch, dass die USA und Großbritannien seinerzeit ihren Krieg unter anderem mit einer solchen "unmittelbaren" Gefahr gerechtfertigt hatten - etwa mit der Behauptung, Saddam Hussein könne innerhalb von 45 Minuten Atomraketen auf Westeuropa oder die USA abschießen.

Für Bedrohungen, die noch nicht "unmittelbar" sind, hält der Bericht zwar fest, dass "präventive" militärische Maßnahmen gegen derartige weiter entfernte Gefahren nur nach Beschluss des Sicherheitsrates möglich sein sollen. Mangels klarer Definition und Abgrenzung von und zwischen "unmittelbaren" und "mittelbaren" Bedrohungen bleibt hier allerdings eine problematische Grauzone. Welche Bedrohungen "präemptive" und welche "präventive" militärische Reaktionen erfordern beziehungsweise rechtfertigen, ist damit im Ernstfall der Entscheidung einzelner Staaten überlassen.