Kriegsverbrechen in Vietnam

[Harmakhis]

Original geschrieben von Locksley
Die USA versuchen imho mittlerweile, die schlechte Presse zu vermeiden, die eigene und fremde Opfer verursachen.

Sehr erfolgreich waren sie dabei aber nicht, wenn man sich die Menge der zivilen Opfer in Afghanistan & Irak anschaut und wieviele GIs allein durch die Dummheit der eigenen Truppe umgekommen sind.

[max]

Original geschrieben von Locksley
Ausserdem ging es darum, dass die USA Deiner Meinung nach ruesten muessen, um Kapitalabfluss zu verhindern

Jein. Es gibt natürlich ökonomische Gründe - höhere Rendite wegen der krasseren Ausbeutung - in den USA zu investieren. Die militärische Übermacht ist aber für die USA eine Sicherheit gegen Kapitalabfluss. Dieser hat z.B. in Deutschland die Weltwirtschaftskrise 1929 massiv verschärft, obwohl zuvor Deutschland ein Wirtschaftsstandort mit sehr hohen Renditen war. Dazu ist die militärische Übermacht auch eine Sicherheit dagegen, dass die Geldgeber ihrem Kapital entsprechenden politischen Einfluss erhalten.

Original geschrieben von Locksley
Die USA versuchen imho mittlerweile, die schlechte Presse zu vermeiden, die eigene und fremde Opfer verursachen.

Ja, in dem sie die Journalisten einbetten und dafür sorgen, dass es keine kritische Berichterstattung mehr gibt. Dazu haben sie sogar arabische Sender bombardiert und wiederholt unabhängige, also nicht mit der US-Armee ins Bett gehende, Journalisten beschossen oder sogar erschossen. Die militärische Methoden haben sich aber nicht geändert. Sogar die relativ begrenzte Invasion in Somalia hat wohl für 10 000 Tote gesorgt. Damals hat alleine die Bundeswehr, die hauptsächlich Brunnen gebaut hat, mehr Menschen umgebracht, als die RAF während ihrer gesamten Existenz.

[Ragnar]

Weitere Kriegsverbrechen

In jedem Krieg gibt es leider fast immer Kriegsverbrechen, auch die USA bilde da keine Ausnahme aber das schlimmste Kriegsverbrechen in Vietnam war in Hue.

In den wenigen Wochen, in denen der Vietcong (während der Tet-Offensive im Februar 1968) die alte Kaiserstadt Hue kontrolliert, tötet er mindestens 3.000 Menschen (sehr viel mehr als amerikanische Soldaten bei ihren schlimmsten Greueln), darunter vietnamesische Priester, französische Mönche, deutsche Ärzte und alle kleineren oder höheren Beamten, derer die Kommunisten habhaft werden können. Einige werden lebendig begraben!

The Silent Tears of Hue City

Hue war lange die Haupstadt eines Kaiserreiches welches viele monumentale Bauwerke und Denkmäler beinhaltete. Als Zentrum eines ehemals feudalen Systems wurden viele Reliquien von den kommunistischen Eroberern gestohlen. Zerstört wurden primär religiöse Gegenständen und Bauwerke, da sie in der kommunistische/marxistischen Ideologie (Religion ist Opium) ein Dorn im Auge waren. Diese Zerstörung war im übrigen analog zu der Zerstörung der Buddhastatuen in Afghanistan. Auch hier wurde durch blanke Intoleranz einer totalitären Idee die uralte heilige Stätte einer Kultur vernichtet
Inzwischen hat ein Umdenken hierfür statt gefunden. Hue ist inzwischen Aushängeschild für dern vietnameischen Tourismus. Aber es ist weiterhin schwierig für die vietnamesische KP mit Vergangenheit fertig zu werden:

http://www.igfm.de/pm/pm2001/pm0102/p010215v.htm

[max]

Es ist sinnlos das schlimmste Kriegsverbrechen zu benennen. Aber eines ist doch anzumerken. Das US-Militär bombardierte Südostasien (Nord- und Südvietnam, Laos, Kambodscha) im Vietnam-Krieg mit 6 566 000 Tonnen Bomben. Im Vergleich dazu wurden von US-Militär im gesamten zweiten Weltkrieg auf allen Fronten 2,1 Millionen Tonen abgeworfen. Im Durchschnitt fielen auf jeden Quadratkilometer dieser vier südasiatischen Staaten 8,3 Tonnen Bomben, während Deutschland im Zweiten Weltkrieg es 2,7 Tonnen Bomben waren. Die Verwüstung Deutschlands durch die alliierten Bombenangriffe sind ja bekannt, man kann sich also vorstellen, wie krass die Bombardierungen im Vietnam-Krieg waren. Die Zahl der umgebrachten Zivilisten ist unklar. Es sind aber zwischen 1,5 und 4 Millionen. In Nordvietnam, was im Vergleich zu Südvietnam und Laos weniger stark von US-Bombenagriffen getroffen wurde, wurden von sechs Grossstädten drei (Vinh, Viêt-tri, Thai-nguyên) komplett und eine (Nam-dinh) zu 70% zerstört. Dazu wurden noch grosse Teile von Hanoi und Haiphong zerstört. Von den 29 Provinzhaupstädten wurden 12 komplett zerstört, von 116 Kreisstädten 51 und von 4000 Dörfern 300. Diesen Bombenangriffen fielen in Nordvietnam übrigens auch 484 Kirchen, 465 Pagoden und 808 Kulturdenkmäler zum Opfer. Es braucht also keine Stalinisten oder Taliban für die Vernichtung von Kultur.

Sehr krass ist der Umgang der diversen US-Regierungen mit den Opfern des Vietnam-Kriegs. Sie bringen es tatsächlich fertig, Vietnam anzuklagen, dass sie immer noch nicht alle Toten der US-Streitkräfte (Vermissten) gefunden haben, weigern sich aber selbst sich überhaupt zu entschuldigen, von Entschädigungen ist nichts zu sehen. Und es sollte nicht vergessen werden, wer in Vietnam der Angreifer war: der US-Imperialismus.

[Ragnar]

Original geschrieben von max
Es ist sinnlos das schlimmste Kriegsverbrechen zu benennen.

Wirklich? Nach deiner Logik wäre es dann auch sinnlos über das schlimmste Verbrechen des 2.Weltkrieges - Ausschwitz - zu reden. Vermutlich liegt es aber eher nur daran, dass das schlimmste Verbrechen des Vietnams nicht von USA ausgeführt wurde, sonst wäre das hier bestimmt groß und breit getreten worden. Außerdem wieviel kennen das Massaker von Hue? Kaum jemand weiß davon und zwar nur deswegen weil man dies von einem diktatorischen Regime mehr oder weniger gewohnt ist. Begehen aber Soldaten der USA oder seiner Verbündeten Vergehen, wird dies als Vorwand für eine Hetzkampagne gegen die USA als ganzes genommen.

Aber eines ist doch anzumerken. Das US-Militär bombardierte Südostasien (Nord- und Südvietnam, Laos, Kambodscha) im Vietnam-Krieg mit 6 566 000 Tonnen Bomben. Im Vergleich dazu wurden von US-Militär im gesamten zweiten Weltkrieg auf allen Fronten 2,1 Millionen Tonen abgeworfen. Im Durchschnitt fielen auf jeden Quadratkilometer dieser vier südasiatischen Staaten 8,3 Tonnen Bomben, während Deutschland im Zweiten Weltkrieg es 2,7 Tonnen Bomben waren. Die Verwüstung Deutschlands durch die alliierten Bombenangriffe sind ja bekannt, man kann sich also vorstellen, wie krass die Bombardierungen im Vietnam-Krieg waren. Die Zahl der umgebrachten Zivilisten ist unklar. Es sind aber zwischen 1,5 und 4 Millionen. In Nordvietnam, was im Vergleich zu Südvietnam und Laos weniger stark von US-Bombenagriffen getroffen wurde, wurden von sechs Grossstädten drei (Vinh, Viêt-tri, Thai-nguyên) komplett und eine (Nam-dinh) zu 70% zerstört. Dazu wurden noch grosse Teile von Hanoi und Haiphong zerstört. Von den 29 Provinzhaupstädten wurden 12 komplett zerstört, von 116 Kreisstädten 51 und von 4000 Dörfern 300. Diesen Bombenangriffen fielen in Nordvietnam übrigens auch 484 Kirchen, 465 Pagoden und 808 Kulturdenkmäler zum Opfer.

Über die Bombadierungen von Städten brauchen wir nicht zu diskutieren. Ich empfinde die selbe Abscheu Städte im großen Stil einzuäschern wie du, hinzu gesehen ist ein solches Vorgehen militärisch gesehen völlig sinnlos. Aber ist aber eine signifikanten Unterschied zu dem was der Vietcong (und alle anderen kommunistischen bzw. nationalistische Bewegungen) getan haben. Selektiv einzelne Bevölkerungsgruppen oder Schichten rauszupicken und diese dann im großen Stile zu verfolgen, zu internieren oder zu ermorden, ist die Handschrift eines totalitären Denkens. Bestes Beispiel hierfür ist z.B. Tibet. Ein eigentlich souveräner Staat wird hier nun seit 50 Jahren von einem brutalen Regime in Peking beherrscht und erfährt einen weltweit wohl zu den schlimmsten zählenden völkischen und kulturellen Genozid. Gleich nach der Okkupation kommunistischer Truppen wurden Priester zum Freiwild erklärt. Sakrale Stätten wurden entweiht und beraubt, Priester gefoltert und bestialisch ermordet. Ähnliche Entwicklungen konnte man in allen anderen Kommunistisch regierten Länder begutachten. Selbst der als verhältnismäßig liberal geltende Titokommunismus war hier nur unwesentlich besser. Krassestes Beispiel ist hier wohl Albanien, das sich als einziger Staat der Welt für atheistisch erklärte und neben Meinungsfreiheit die Religionsfreiheit total ausschaltete.

Die USA mach(t)en einige Fehler und es gibt noch genug anzukreiden, aber sie sind im Vergleich zu den was uns viele möchtegern-Gutmenschen als Alternative anbieten, ein Paradies. Der Vietnamkrieg ist für die USA zweifellos ein dunkles Kapital, aber nicht deswegen weil die USA schlimmer vorgingen als ihr Gegner, sondern das sie es zuließen sich auf das Niveau ihres kaltblütigen Gegners herabzusinken.

Und es sollte nicht vergessen werden, wer in Vietnam der Angreifer war: der US-Imperialismus.

Das ist eine haltlose Behauptung und entspricht in etwa den selben Behauptungen, die USA seien auch verantwortlich für den Koreakrieg. Der Angreifer und Brandstifter für den Krieg zwischen 1964-73 war der Nordvietnam mit seinen von ihm unterstützen Guerillakrieg der FNL und die illegale Besetzung südvietnamesischen Terretoriums.

http://www.willy-brandt.org/biographie/1966b.html.

[Sternengucker]

Na, da schaffst du es einen fundierten und überaus richtigen Beitrag mit dem letzten Satz noch so richtig in die Scheisse zu reiten.... wie kriegst du das nur immer so toll hin?

Angefangen hat es ja wohl mit Aggressionen zwischen der Kolonialmacht Frankreich und einer Unabhängigkeitsbewegung, die sich ebenfalls nicht sonderlich durch Humanität ausgezeichnet hat.
Nicht zu vergessen, dass ein nicht unbedeutender Teil des Landes nicht darauf versessen war, sozialistisch regiert zu werden und in DIESEN Bürgerkrieg dann die Einmischung durch den US-"Imperialismus" erfolgte. Die Schädel eingeschlagen hat man sich dort unten aber schon vorher ... und nachher. Der Sozialismus musste ja wiedereinmal alle nicht mit ihm zufriedenen sozialerweise vom Leben zum Tod befördern, wo sind DIESE Opfer in deiner Statistik?

[max]

/Edit: Versehentlich doppelt gepostet

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Wirklich? Nach deiner Logik wäre es dann auch sinnlos über das schlimmste Verbrechen des 2.Weltkrieges - Ausschwitz - zu reden. Vermutlich liegt es aber eher nur daran, dass das schlimmste Verbrechen des Vietnams nicht von USA ausgeführt wurde, sonst wäre das hier bestimmt groß und breit getreten worden.

Na ja, einerseits mehrere Millionen Tote durch die Bombardierungen und auf der anderen Seite mehrere Tausend? Rein quantitativ ist es sehr einfach zu sagen, was das grössere Verbrechen war oder?

Original geschrieben von Ragnar
Die USA mach(t)en einige Fehler und es gibt noch genug anzukreiden, aber sie sind im Vergleich zu den was uns viele möchtegern-Gutmenschen als Alternative anbieten, ein Paradies.

Willst du schon wieder ein paar stalinistische Regime mit Sozialismus gleichsetzen? Warum? Weil ein Stalinist behauptet, es war sozialistisch? Was glaubst du deren Propaganda noch?

In Vietnam gab es eine nationale Unabhängigkeitsbewegung, die sich aufgrund der politischen Umstände (Unterstützung durch die UdSSR und China) sozialistisch nannte, aber in der Realität mit Marxismus und Sozialismus nichts zu tun hatte. Dieser Unabhängigkeitskampf begann schon sehr viel früher. Ho Chi Minh wurde auch anfangs von den USA gegen Vichy-Frankreich unterstützt. Allerdings schwenkten die USA nach dem Krieg auf die Unterstützung der Franzosen um und übernahmen nach deren Niederlage deren Rolle. Im Bruch des Genfer Friedensvertrags von 1954 bauten die USA in Südvietnam eine Diktatur auf, die schliesslich in einem über zehnjährigen Krieg von den Vietcong und der nordvietnamesischen Armee besiegt wurde, was wiederum zur Ausweitung der Diktatur Hos führte. Die US-gestützte Diktatur war eigentlich das letzte Überbleibsel des Kolonialregimes. Es sollte nicht vergessen werden, dass die Mehrheit der Opfer der US-Militärs Südvietnamesen waren und Südvietnam auch stärker als alle anderen Regionen bombardiert wurde. Der damalige Geist fasst wohl sehr gut das Zitat eines US-Militärs zusammen: "Wir mussten die Stadt zerstören um sie zu retten."

[Sternengucker]

Also von jemandem, der ein Kapitalistisches Regime generell als Imperialismus bezeichnet ist es gewagt, auf die Differenzen zwischen Sozialismus und Stalinismus hinzuweisen, ja geradezu darauf herumzureiten...

Immerhin ist der empirische Hinweis, dass Sozialismus in pervertierte Regimes führt ziemlich eindeutig, wer da noch einen Versuch wagen will braucht eine überaus gesunde Portion Selbstvertrauen... oder Scheuklappen.

Und nochmal: solange du nicht Zahlen über die Auswirkungen der sozialistischen Herrschaft über Vietnam bringst, sind deine Greuelfakten über die Amis zwar interessant und auf jeden Fall verurteilenswürdige!!! aber keinesfalls für sich aussagekräftig... Wenn die Menschen vom Regen in die Traufe kamen, ist ihnen nicht im Mindesten geholfen gewesen...

[Cu Chulainn]

Original geschrieben von Ragnar

Das ist eine haltlose Behauptung und entspricht in etwa den selben Behauptungen, die USA seien auch verantwortlich für den Koreakrieg. Der Angreifer und Brandstifter für den Krieg zwischen 1964-73 war der Nordvietnam mit seinen von ihm unterstützen Guerillakrieg der FNL und die illegale Besetzung südvietnamesischen Terretoriums.

Das historischer Schwachsinn, denn nachweisbar haben die USA den Krieg gegen Nordvietnam begonnen:

1. der Tonkin-Zwischenfall: US-Schiffe drangen in Nordvietnamesisches Hoheitsgebiet ein und setzten Südvietnamesische Sabotagetrupps ab.

2. der Krieg zwischen Nordvietnam und Südvietnam begann, weil das Südvietnamesische Regime sich weigerte freie, vertaglich zugesicherte Wahlen in ganz Vietnam abzuhalten.

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Also von jemandem, der ein Kapitalistisches Regime generell als Imperialismus bezeichnet ist es gewagt, auf die Differenzen zwischen Sozialismus und Stalinismus hinzuweisen, ja geradezu darauf herumzureiten...

Es ist vollkommen unsinnig zu behaupten, dass ich kapitalistische Staaten oder Regime generell als imperialistisch bezeichne. Die USA sind aber sogar imperialistisch, wenn man den bürgerlichen Imperialismus-Begriff (also im Sinn von Imperium) verwendet.

Es ist aber mehr als notwendig auf die Differenzen zwischen Sozialismus und den staatskapitalistischen Regimen hinzuweisen, da diese in so gut wie jedem Aspekt im Widerspruch zu dem stehen, für was Sozialismus eigentlich steht. Ich kann deshalb auch keine Angaben über die Auswirkungen der sozialistischen Herrschaft über Vietnam machen, da mir keine sozialistische Herrschaft über Vietnam bekannt wäre.

Im übrigen schrieb ich:

Im Bruch des Genfer Friedensvertrags von 1954 bauten die USA in Südvietnam eine Diktatur auf, die schliesslich in einem über zehnjährigen Krieg von den Vietcong und der nordvietnamesischen Armee besiegt wurde, was wiederum zur Ausweitung der Diktatur Hos führte.

Es ist aber eigentlich unstrittig, dass das US-Militär in Vietnam Millionen umgebracht hat und damit alle anderen Verbrechen dort in der Zeit weit in den Schatten stellt. Genauso wie heute der "Tonking-Zwischenfall" und die Geschichte der Beteiligung der USA an dem Konflikt bekannt sein sollten. US-"Berater" waren übrigens bereits seit 1955 in Vietnam.

Original geschrieben von Sternengucker
Immerhin ist der empirische Hinweis, dass Sozialismus in pervertierte Regimes führt ziemlich eindeutig, wer da noch einen Versuch wagen will braucht eine überaus gesunde Portion Selbstvertrauen... oder Scheuklappen.

Eindeutig aber nur, wenn mal alle empirischen Hinweise über den sozialen Charakter dieser Regime und ihrer Entstehungsgeschichte komplett ignoriert und statt dessen die Propaganda der Stalinisten und Antikommunisten glaubt, dass diese Staaten sozialistisch oder gar kommunistisch gewesen seien.

[Ragnar]

@ Cu Chulainn

Ich wäre vorsichtig von "historischen Schwachsinn" zu reden und dann selber hier seinen eigenen Ergüsse als Wahrheit zu verkaufen.
Ich habe den Tonking Zwischenfall absichtlich nicht angesprochen, weil sowohl die Nordvietnamesen als auch die Amerikaner jeweils ihre eigenen Darstellungen haben. Die Nordvietnamesen behaupten, die Zerstörer seien in nordvietnamesischen Gewässern gewesen, die Amerikaner hingegen meinen sie seien noch außerhalb gewesen. Da beide Seiten den Waffengang wollten und ich nicht Zeuge dessen war, kann ich mich kaum für eine Seite berufen. Du hingegen glaubst die nordvietnamesische Version. Wieso wohl? Warst du etwa dort??
Wärest du nicht voreingenommen, könntest du bestimmt nicht hierzu Stellung beziehen. Sabotagetrupps gab es wohl auf beiden Seiten, aber gekämpft wurde primär nur in Südvietnam und zwar ausgeführt durch Nordvietnamesische Einheiten, die die Grenze infiltrierten und bewusst versuchten Südvietnam zu destablisieren. In diesem Klima konnte es nicht zu regulären Wahlen kommen. Das wusste der Nordvietnam und forsierte weiterhin den Konflikt.

Original geschrieben von max

Willst du schon wieder ein paar stalinistische Regime mit Sozialismus gleichsetzen? Warum? Weil ein Stalinist behauptet, es war sozialistisch? Was glaubst du deren Propaganda noch?

Das ist eigentlich dein Hauptproblem. Du versuchst krampfhaft zwischen diesen beiden System zu differenzieren und erkennst nicht mal im Ansatz, dass der Versuch den Sozialismus zu erreichen stets in einer brutalen (Einparteien-)Diktatur enden muss. Leniismus, Stalinismus, Maoismus, Titoismus, etc., sie alle sind Paradebeispiele für gescheiterte Versuche. Bezeichend ist auch, dass der Sozialismus immer blutig umgesetzt wurde und niemals den Mehrteil der Bevölkerung eines Landes hinter sich hatte. Heute erhalten alle Parteien dieser Art in der BRD insgesamt nicht mal 5%. Also halte ich es für lächerlich wenn Marxisten behaupten, sie setzen sich für den kleinen Mann/Frau ein. Wenn dem Kleinen Mann was darin liegen würde, dann würde es sein Kreuz entsprechend setzen.

Ich habe schon einmal Nitzsche zitiert. Du hast dich selbstverständlich dazu nicht geäußert. Aber ich werde deswegen bestimmt nicht müde ihn nochmal zu zitieren:

Der Sozialismus ist der phantastische jüngere Bruder des fast abgelebten Despotismus, den er beerben will; seine Bestrebungen sind also im tiefsten Verstande reaktionär. Denn er begehrt eine Fülle der Staatsgewalt, wie sie nur je der Despotismus gehabt hat, ja er überbietet alles Vergangene dadurch, dass er die förmliche Vernichtung des Individuums anstrebt: als welches ihm wie ein unberechtigter Luxus der Natur vorkommt und durch ihn in ein zweckmäßiges Organ des Gemeinwesens umgebessert werden soll. Seiner Verwandtschaft wegen erscheint er immer in der Nähe aller exzessiven Machtentfaltungen, wie der alte typische Sozialist Plato am Hofe des sizilianischen Tyrannen; er wünscht (und befördert unter Umständen) den cäsarischen Gewaltstaat dieses Jahrhunderts, weil er, wie gesagt, sein Erbe werden möchte. Aber selbst diese Erbschaft würde für seine Zwecke nicht ausreichen, er braucht die aller untertänigste Niederwerfung aller Bürger vor dem unbedingten Staate, wie niemals etwas Gleiches existiert hat; und da er nicht einmal auf die alte religiöse Pietät für den Staat mehr rechnen darf, vielmehr an deren Beseitigung unwillkürlich fortwährend arbeiten muss - nämlich weil er an der Beseitigung aller bestehenden Staaten arbeitet -, so kann er sich nur auf kurze Zeiten, durch den äußersten Terrorismus, hie und da einmal auf Existenz Hoffnung machen. Deshalb bereitet er sich im Stillen zu Schreckensherrschaften vor und treibt den halb gebildeten Massen das Wort "Gerechtigkeit" wie einen Nagel in den Kopf, um sie ihres Verstandes völlig zu berauben (nachdem dieser Verstand schon durch die Halbbildung sehr gelitten hat) und ihnen für das böse Spiel, das sie spielen sollen, ein gutes Gewissen zu schaffen. - Der Sozialismus kann dazu dienen, die Gefahr aller Anhäufungen von Staatsgewalt recht brutal und eindringlich zu lehren und insofern vor dem Staate selbst Misstrauen einzuflössen. Wenn seine raue Stimme in das Feldgeschrei "so viel Staat wie möglich" einfällt, so wird dieses zunächst dadurch lärmender, als je: aber bald dringt auch das Entgegengesetzte mit um so größerer Kraft hervor: "so wenig Staat wie möglich".

Im Verfassungsschutzbericht kann man - neben Rechtsextremismus - auch sehr viele Informationen über Linksextremismus erhalten.

Verfassungsschutzbericht

[max]

Original geschrieben von Ragnar
Die Nordvietnamesen behaupten, die Zerstörer seien in nordvietnamesischen Gewässern gewesen, die Amerikaner hingegen meinen sie seien noch außerhalb gewesen.

Die Frage, wo sich die Zerstörer genau befunden haben, ist eigentlich nicht relevant, da sie eingesetzt wurden, um Bombenangriffe abzusichern (Radarleitung). Der Tonking-Zwischenfall wurde von der damaligen US-Regierung - und nicht von der nordvietnamesischen Regierung - als Kriegsvorwand benutzt. Es wurde übrigens deshalb hauptsächlich in Südvietnam gekämpft, weil eben auch dort eine Mehrheit für die Vietcong war. Auf jeden Fall haben die US-Militärs schliesslich in jedem Bauern einen potentiellen Unterstützer der Vietcong gesehen und haben sie durch das brutale Vorgehen ("Aufstandsbekämpfungsmassnahmen") wirklich zu Unterstützern gemacht.

Leniismus, Stalinismus, Maoismus, Titoismus, etc.

Diverse Stalinisten würden vielleicht auch diese Liste aufstellen. Stalinismus (der sich meist selbst Leninismus nannte), Maoismus und Titoismus sind vom Ansatz her das selbe. Aber alle diese Abarten des Stalinismus stellen einen Bruch zum Marxismus und revolutionären Sozialismus dar. Ein zentraler Satz von Marx ist, dass die Befreiung der Arbeiterklasse nur das Werk der Arbeiterklasse selbst sein kann. Keiner der staatskapitalistischen Regime (mit Ausnahme der UdSSR) ist durch eine Aktion der Arbeiterklasse entstanden, es gab in diesen Staaten zu dem Zeitpunkt ihrer Entstehung nicht einmal einen Versuch der Arbeiterklasse die Macht zu ergreifen. Das "Scheitern" dieser Versuche kann überhaupt kein Argument gegen den Marxismus sein. Wenn diese Staaten erfolgreich gewesen wären (also wirklich ein sozialistisches System geschaffen worden wäre), würde dies den gesamten Marxismus widerlegen, da es bedeuten würde, dass durch Aktionen von Minderheiten der Sozialismus geschaffen werden würden könnte.

Bezeichend ist auch, dass der Sozialismus immer blutig umgesetzt wurde und niemals den Mehrteil der Bevölkerung eines Landes hinter sich hatte.

Man könnte genauso sagen, dass es bezeichnend ist, dass der Kapitalismus in Zeiten, in denen ein bedeutender Teil der Arbeiterklasse revolutionär war und also die Gefahr bestand überstimmt zu werden, nur mit krasser Gewalt überlebt hat. Ein Beispiel wäre der Einsatz von schwerer Artillerie gegen die Arbeiterviertel in Berlin 1919. In anderen Fällen konnte er nur gestützt auf den Faschismus überleben: Italien 1922, Deutschland 1933, Österreich 1934, Spanien 1936.

Im übrigen hat die deutliche Mehrheit in Russland im Oktober 1917 für die Bolschewiki und Linken Sozialrevolutionäre gestimmt, während die bürgerlichen Parteien unter kaum relevant und die "gemässigten" sozialistischen Parteien deutlich abgeschlagen waren.

Ich habe schon einmal Nitzsche zitiert. Du hast dich selbstverständlich dazu nicht geäußert.

Warum sollte ich? Ich sehe im gesamten Text keinen Bezug zum Sozialismus, sondern nur unsinnige Vorurteile. Vielleicht war Nitzsche deshalb bei den Nazis so beliebt?

[Ragnar]

Original geschrieben von max

Die Frage, wo sich die Zerstörer genau befunden haben, ist eigentlich nicht relevant, da sie eingesetzt wurden, um Bombenangriffe abzusichern (Radarleitung). Der Tonking-Zwischenfall wurde von der damaligen US-Regierung - und nicht von der nordvietnamesischen Regierung - als Kriegsvorwand benutzt.

Es ist sehr wohl relevant, wo sich die Zerstörer befunden haben. Sollten die Torpedoboote Nordvietnams diese Schiffe in nicht-eigenen Gewässern angegriffen haben, wäre ein Angriff vonseiten der USA rechtlich in Ordnung. Und das nun die Amerikaner und nicht die Nordvietnamesen diesen Vorfall als Kriegsgrund genommen haben, ist insofern irrelevant, da Nordvietnam durch die FNL bereits militärisch gegen seinen Nachbarn im Süden vorging.

Im übrigen hat die deutliche Mehrheit in Russland im Oktober 1917 für die Bolschewiki und Linken Sozialrevolutionäre gestimmt, während die bürgerlichen Parteien unter kaum relevant und die "gemässigten" sozialistischen Parteien deutlich abgeschlagen waren.

Bedenkt man wie hart die Knute des Zaren und blutig der Krieg gegen Deutschland war, konnte man die russischen Bevölkerung sehr gut verstehen. Der Zar hatte - selbst gemessen unter den anderen Herrschschaftshäuser - ein extrem dekadentes Leben. Die russische Bevölkerung, gleichzeitig, war verglichen mit der restlichen europäischen Bevölkerung extrem arm. Eine solide Mittelschicht war nicht existent. Aus dieser Situation heraus war es für die Roten Rattenfänger wenig schwer einen entsprechenden Rückhalt in der Bevölkerung zu finden. Aber nach wenigen Jahren konnte die russische Bevölkerung erleben wen sie sich da geangelt haben. Während der Herrschaft der Roten wurde mehr gestorben als im 2.Weltkrieg gegen das Deutsche Reich.

Original geschrieben von max

Warum sollte ich?

Vieleicht hast du einfach keine vernünftigeren Argumente , wieso ein Denker Jahrzehnte vor Entstehung der UdSSR den ganzen Ablauf vom Entstehen bis zum Fall eines sozialistischen Staates bereits prognostiziert hatte. Von unsinnigen Vorurteilen kann man also kaum reden, wenn mein Realist ist. Von Ewiggestrigen kann man aber Realismus aber nicht erwarten.

[max]

Original geschrieben von Ragnar
s ist sehr wohl relevant, wo sich die Zerstörer befunden haben. Sollten die Torpedoboote Nordvietnams diese Schiffe in nicht-eigenen Gewässern angegriffen haben, wäre ein Angriff vonseiten der USA rechtlich in Ordnung.

Wie schon oben geschrieben: diese Zerstörer waren in diesen Gewässern, weil sie sich an einem Angriff beteiligten. Also unabhängig davon in welchen Hoheitsgebiet sie fuhren, waren
ein Teil einer offensiven Handlung.

Bedenkt man wie hart die Knute des Zaren und blutig der Krieg gegen Deutschland war, konnte man die russischen Bevölkerung sehr gut verstehen.

Die Mehrheit der russischen Bevölkerung unterstützte nach der Februarrevolution die Liberalen und "gemässigten" Sozialisten. Erst als diese offensichtlich versagten, schwenkten sie auf die Bolschewiki um.

Vieleicht hast du einfach keine vernünftigeren Argumente , wieso ein Denker Jahrzehnte vor Entstehung der UdSSR den ganzen Ablauf vom Entstehen bis zum Fall eines sozialistischen Staates bereits prognostiziert hatte.

Davon kann ich in deinem Nitzsche-Zitat nichts finden. Es ist zwar möglich Gemeinsamkeiten zwischen dem Zitat und dem Ergebnis der Konterrevolution Stalins zu finden, aber die Entwicklung zwischen der Oktoberrevolution und der Konterrevolution Ende der 20er wird in keinster Weise prognostiziert oder auch nur angedacht. Nur wer die Propaganda der Stalinisten übernimmt und eine Kontinuität zwischen der frühen Räteregierung und dem stalininistschen Terrorapparat sieht, kann Nitzsches Aussage vielleicht etwas abgewinnen. Jemand der sich mit der russischen Geschichte beschäftigt hat, würde erkennen, dass es einen deutlichen Bruch zwischen der Zeit nach der Oktoberrevolution und Stalins Regime gibt. Dieser Bruch zieht sich von der Aussenpolitik bis zur Sexualmoral. Es gibt eigentlich, wenn man von Symbolen und Phrasen absieht, keinerlei Gemeinsamkeiten.