Irak außer Kontrolle

[Cu Chulainn]

Nur das der Bankräuber keine Waffen tragen darf - genauso wie die Rebellen. Außerdem sind Soldaten meistens keine Verbrecher. Sie machen ihren Job. Das muß nicht nur Menschen töten sein. Und solange sie bewaffnete Feinde töten die sie bedrohen ist es kein Verbrechen.

Die Rebellen dürfen sehr wohl Waffen tragen, denn sie sind im Sinne des Haager Abkommens von 1907 (http://evakreisky.at/2003-2004/staat...ferat05_2a.pdf) Kobattanten.

[Skymarshal]

Die Rebellen dürfen sehr wohl Waffen tragen, denn sie sind im Sinne des Haager Abkommens von 1907 (http://evakreisky.at/2003-2004/staat...ferat05_2a.pdf) Kobattanten.

Doch was ist Kobattant, was Terrorist und was Zivilist?

Bruce Hoffman unternimmt in seinem Werk „Terrorismus – der unerklärte Krieg“ einen
Versuch Terrorismus zu definieren und bemerkt, dass Guerillakrieg einen guten Ausgangspunkt
darstellt, da Guerillas oft die gleichen Taktiken um der gleichen Ziele willen wie die Terroristen
anwenden und dass beide weder Uniformen noch Identifikationszeichen tragen und daher oft nicht
von Nicht-Kombattanten zu unterscheiden sind. Doch hebt er hervor, dass dennoch fundamentale
Unterschiede bestehen......

Die Grenzen verwischen sich eben. Die Unterschiede stehen dort. Und Terroristen sind für mich keine Kobattanten. Sie dürfen auch keinesfalls diesen Status bekommen. Sie sind Verbrecher....

[Cu Chulainn]

Doch was ist Kobattant, was Terrorist und was Zivilist?

Die Antwort steht in der Quelle!

[Skymarshal]

Die Antwort steht in der Quelle!

Sehr witzig.......

Ja das weiß ich. Habe aber nochmal extra die Frage gestellt weil es schwer ist das zu unterscheiden. Das steht auch in Quelle!

[max]

Ich denke das sich das eher auf den Häuserkampf bezog. Weil von Flugzeugen aus herrscht keine unmittelbare Gefahr durch bewaffnete Rebellen. Es sei denn sie verwenden moderne Boden-Luftraketen.....

Es ist doch klar, auf was sich die Aussage bezog. Das US-Militär hat die Stadt erst durch Bombardierungen mit Hilfe Jagdbombern, AC-130 Gunships, Kampfhubschraubern, Artillerie, Kampfpanzern und schweren Maschinengewehren "sturmreif" geschossen. Wenn dann alles zerbombt war, sind die Bodentruppen vorgerückt. Man konnte auf mehrere Sendern die Einschläge von schweren Bomben/Raketen überall in der Stadt sehen.

Nur das der Bankräuber keine Waffen tragen darf - genauso wie die Rebellen.

Nein, hier ist das Völkerrecht wirklich klar. Die Besatzungstruppen sind dort aufgrund eines Angriffskriegs, also eine Kriegsverbrechens und der Einsatz der Truppen zur anhaltenden Besetzung des Iraks ist wieder ein Verbrechen. Der Widerstand gegen diese Besatzung ist rechtlich erlaubt, was nicht nur die Haager Landkriegsordnung besagt, sondern z.B. auch die UN mit der Resolution 3103 vom 12.12.1973:

Völker, die kämpfen, um sich von fremder Unterdrückung und Ausbeutung zu befreien, haben das Recht, alle Mittel zu benutzen, die ihnen zur Verfügung stehen – eingeschlossen Gewalt. Akte von Bürgern, die für ihre nationale Befreiung kämpfen, können nicht als Akte des internationalen Terrorismus betrachtet werden. Demgegenüber sind solche Akte, die von einem einzelnen Staat gegen ein Volk mit dem Ziel durchgeführt werden, seine nationale Befreiungsbewegung auszulöschen und den Widerstand gegen die Besatzer zu brechen, echte Manifestationen des internationalen Terrorismus in seinem weitesten Sinn.

Nach dieser Definition sind die Besatzungstruppen die internationalen Terroristen.

Außerdem sind Soldaten meistens keine Verbrecher. Sie machen ihren Job. Das muß nicht nur Menschen töten sein.
[...]
Aber jeder Soldat muß sich der oberen Ebene unterordnen. Wenn er das nicht tut kommt er vors Kriegsgericht oder wird im Konflikt sogar von den Vorgesetzen erschossen.

Aus diesen Gründen gibt es im Grundgesetz ein Recht auf Widerstand, eigentlich sogar ein Pflicht zu Widerstand gegen verbrecherische Befehle. Ich mache sicher nicht die einfachen Soldaten für die Verbrechen im Irak allgemein verantwortlich. In erster Linie sind mal die politischen und militärischen Befehlshaber für die Verbrechen verantwortlich. Allerdings stehen die einfachen Soldaten schon in der Verantwortung, weil sie in der Lage sind diese Verbrechen zu beenden. Sie müssten die Befehlshaber (also die verantwortlichen Kriegsverbrecher) festsetzen und den Rückzug aus dem Irak einleiten. Sprich, sie müssten, wenn sie nicht länger die ausführende Organe dieser Verbrecher sein wollen, meutern. Mir ist klar, dass es historisch für solche Meutereien nicht sehr viele Beispiele gibt. Allerdings waren Meutereien von US-Soldaten in Vietnam ein wesentlicher Grund für den Rückzug.

Klar ist das Land jetzt noch unstabiler. Und das Volk leidet doppelt. Vorher unter Saddam und jetzt durch die USA.

Kann man da überhaupt sagen was besser war? Aus der Sicht des Volkes?

Besser wäre Freiheit. Die Frage, welche Verbrecher/Diktatoren schlimmer waren, ist echt überflüssig. Oder wird sie dadurch beantwortet, dass jetzt die US-Besatzungsmacht eine Ladung alter Baathisten in der Marionettenregierung, Polizei, Geheimdienste und Militär beschäftigt?

[Locksley]

Besser wäre Freiheit. Die Frage, welche Verbrecher/Diktatoren schlimmer waren, ist echt überflüssig. Oder wird sie dadurch beantwortet, dass jetzt die US-Besatzungsmacht eine Ladung alter Baathisten in der Marionettenregierung, Polizei, Geheimdienste und Militär beschäftigt?

Nein, ich finde die Frage nicht ueberfluessig. Mein Verstaendnis fuer den irakischen Widerstand gegen die amerikanischen Besatzer haengt durchaus auch davon ab, wovon die Amerikaner die Irakis befreit haben.
Ich kann auch an den sowjetischen Besatzern Oesterreichs nicht viel positives entdecken, ausser, dass der Nationalsozialismus, von dem sie uns befreit haben, schlimmer war. (btw: Jede andere Meinung diesbezueglich ist afaik auch ein Anzeichen fuer Rechtsradikalismus.)
Die Frage stellt sich schon, und sie ist imho sehr wichtig.

Ich habe noch die Zahlen von vor etwa einem halben Jahr im Kopf (aus der Zeit), wonach unter Saddam Hussein (unter Vernachlaessigung der Kriege) jedes Jahr 10000 Menschen ermorden hat lassen. 10000 unschuldige Tote sind damit durchaus ein Benchmark - wenn die Amerikaner deutlich drunter bleiben koennten / geblieben waeren, waere das durchaus ein Argument fuer die amerikanische Besatzung des Irak. Damals war noch von 10000 zivilen Toten durch die Amerikaner die Rede, leider habe ich diese Woche (ich glaube, erneut in der Zeit) von bisher an die 100000 zivilen Toten gelesen

Hat da wer Unter- und Obergrenzen?

[Cu Chulainn]

@Locksley

Also man spricht von mind. 15.000 Zivilisten (vorallem US-Quellen) bis über 100.000 Zivilisten (irakische Quellen, vorallem Ärzte), welche dem Krieg zum Opfer gefallen sind. Hinzu kommen ca. 5000-10.000 Tote Widerständler (da sind mir keine sicheren Quellen bekannt) und über 1100 toten GI´s.

[max]

Mein Verstaendnis fuer den irakischen Widerstand gegen die amerikanischen Besatzer haengt durchaus auch davon ab, wovon die Amerikaner die Irakis befreit haben.

Für mich ist das Kriterium, ob die Iraker befreit wurden. Und dies ist nicht der Fall, da eine brutale Diktatur durch eine ebenso brutale Diktatur der Besatzungstruppen ersetzt wurde.

Ich habe noch die Zahlen von vor etwa einem halben Jahr im Kopf (aus der Zeit), wonach unter Saddam Hussein (unter Vernachlaessigung der Kriege) jedes Jahr 10000 Menschen ermorden hat lassen.

Sind da die Opfer der Wirtschaftsblockade in den 90er eingerechnet, als die Einfuhr von Eiern verboten wurde, da man mit Eiern ja auch gut Viren züchten kann? Die Opfer der Wirtschaftsblockade werden auch auf eine Million geschätzt.

Zu den Opfer der Invasion und der anschließenden Besatzung wurde in den medizinischen Fachmagazin The Lancet eine Studie unter Beteilung von US-Unis veröffentlicht, die die Zahl der Toten konvervativ auf 100 000 schätzt, aber von bis zu 180 000 Toten ausgeht, wenn man die Opfer der Region Falludscha auf das Umland von Falludscha hochrechnet - und dies vor dem erneuten Angriff auf Falludscha!
Mortality before and after the 2003 invasion of Iraq: cluster sample survey

Unter Hochrechnung dieser Zahlen auf den gesamten Irak kommen die Wissenschaftler zu dem Ergebnis, dass sich die gesamtirakische Vorkriegs-Todesfallrate von 5 Toten auf 1.000 Menschen pro Jahr seit Kriegsbeginn mehr als verdoppelte - auf 12,3 Menschen.
[...]
Während vor dem Krieg über 90 Prozent aller Todesfälle im Irak natürliche Ursachen (zum Teil bedingt durch die UN-Wirtschaftssanktionen) hatten, ist die Wahrscheinlichkeit, einen gewaltsamen Tod zu finden, seither 58-mal höher als davor.

aus Der Irakkrieg fordert 180.000 Tote

[Skymarshal]

Sind da die Opfer der Wirtschaftsblockade in den 90er eingerechnet, als die Einfuhr von Eiern verboten wurde, da man mit Eiern ja auch gut Viren züchten kann? Die Opfer der Wirtschaftsblockade werden auch auf eine Million geschätzt.

Vielleicht hast meinen Link ja übersehen........will dir ja nichts anderes unterstellen:

Tote unter Saddam Hussein

Es ist eigentlich sowieso schwachsinnig was hier abgezogen wird. Wir stellen andauernd Opferzahlen gegenüber. Du willst einfach nicht einsehen das es unter Saddam ebenfalls sehr schlimm war und versuchst andauernd den Amerikaner noch mehr Opfer anzuhängen, um sie noch "böser" darzustellen als sie eh schon sind.

Dann versuchst du Ausflüchte über Embargotote......sieh doch mal ein das die Menschen unter Saddam gelitten haben. Aber dann sagst du wieder "Wieso das liegt doch am Westen. Der hat Saddam bei all seinen Greueltaten unterstützt!!!"

Klar, wenn die Amerikaner oder Westen gesagt haben "Spring in den Brunnen!" - dann hat er das prompt gemacht.

Obwohl ich das mit den 1 Millionen Embargo-Opfern nicht ganz glauben kann. Mit einer seriösen Quelle vielleicht!

Sei doch auch mal ein wenig einsichtig.

@Locksley: Ich finde es gut das mir zugestimmt hast, dass man diese Frage wegen der Vorher/Nacher Situation aus Sicht der Bevölkerung ruhig stellen sollte.

Aber bitte benutze nicht das Wort "Benchmark" !

[Locksley]

@Cu Chulainn, @max, @Skymarshall:
Vielen Dank fuer die Zahlen!

Für mich ist das Kriterium, ob die Iraker befreit wurden. Und dies ist nicht der Fall, da eine brutale Diktatur durch eine ebenso brutale Diktatur der Besatzungstruppen ersetzt wurde.

Da widersprichst Du Dir imho - die Kennzahl schlechthin fuer die Brutalitaet ist imho die Opferzahl. Wie willst Du Brutalitaet unter Ausserachtlassung dieser Zahlen sonst messen?

Sind da die Opfer der Wirtschaftsblockade in den 90er eingerechnet, als die Einfuhr von Eiern verboten wurde, da man mit Eiern ja auch gut Viren züchten kann? Die Opfer der Wirtschaftsblockade werden auch auf eine Million geschätzt.

Weiss ich nicht mehr. Diese Toten wuerde ich aber Saddam Hussein ohnehin zurechnen, da er mit einfachen Massnahmen den Sanktionen alle Grundlagen haette entziehen koennen. Imho ist eine Regierung auch verantwortlich, wenn durch ihre Vernachlaessigung der Pflicht, sich um das Wohlergehen der Buerger zu sorgen, Leute umkommen. Und Saddam Hussein hat seine Sanktionen eher gefoerdert als abzuwenden versucht.

Zu den Opfer der Invasion und der anschließenden Besatzung wurde in den medizinischen Fachmagazin The Lancet eine Studie unter Beteilung von US-Unis veröffentlicht, die die Zahl der Toten konvervativ auf 100 000 schätzt, aber von bis zu 180 000 Toten ausgeht, wenn man die Opfer der Region Falludscha auf das Umland von Falludscha hochrechnet - und dies vor dem erneuten Angriff auf Falludscha!

Kommt mir auf den ersten Blick nicht sehr logisch vor - wenn man die Opfer der Region um Kirkuk hochrechnet, ist fast gar niemand gestorben... Falludscha war doch immer ein Schwerpunkt des Krieges, sehr repraesentativ ist diese Region nicht...

@Locksley: ... Aber bitte benutze nicht das Wort "Benchmark" !

Da ist mein Beratersprech mal wieder mit mir durchgegangen, ist imho auch gar nicht so unpassend... Aber ich habe immerhin bewusst nicht von best practices gesprochen

[max]

Wir stellen andauernd Opferzahlen gegenüber. Du willst einfach nicht einsehen das es unter Saddam ebenfalls sehr schlimm war und versuchst andauernd den Amerikaner noch mehr Opfer anzuhängen, um sie noch "böser" darzustellen als sie eh schon sind.

Mir geht es nicht darum, wer mehr Leute auf dem Gewissen hat. Mir geht es darum, dass eine Besatzung keine Befreiung ist. Und im übrigen hat die von mir schon öfters erwähnte wissenschaftliche Studie unter Beteiligung mehrerer US-Unis gezeigt, dass die Todesrate seit der Invasion gestiegen ist.

Kommt mir auf den ersten Blick nicht sehr logisch vor - wenn man die Opfer der Region um Kirkuk hochrechnet, ist fast gar niemand gestorben... Falludscha war doch immer ein Schwerpunkt des Krieges, sehr repraesentativ ist diese Region nicht...

Wenn man die Region Falludscha nicht rechnet, gehen die Autoren der Studie von 100 000 Toten aus. Wenn man die Toten aus der Stadt Falludscha nur auf die Region Falludscha - aus der keine Quellen vorhanden waren, die aber genauso ein Kriegsgebiet ist - hochrechnet, würde die Zahl auf 180 000 steigen. Und dies war vor dem erneuten Angriff auf Falludscha.

Diese Toten wuerde ich aber Saddam Hussein ohnehin zurechnen, da er mit einfachen Massnahmen den Sanktionen alle Grundlagen haette entziehen koennen. Imho ist eine Regierung auch verantwortlich, wenn durch ihre Vernachlaessigung der Pflicht, sich um das Wohlergehen der Buerger zu sorgen, Leute umkommen.

Natürlich trägt Hussein für die Toten des Embargos politische Verantwortung. Aber die, die das Embargo errichtet haben, wussten genau, dass dieses Embargo nicht Hussein schaden würde, sondern dass Hussein die Probleme auf die Bevölkerung abwälzen wird. Aber wie hat die ehemalige Aussenministerin Albright gesagt: es sei es wert gewesen, dass eine halbe Million Kinder durch das Embargo umgekommen sind.

[EREIGNISHORIZONT]

Nun spricht man schon von der "Hölle Fallujas"!

Schlimme Bilder, die NBC da veröffentlicht hat. Es zeigt die wahre Natur des Krieges und bestätigt einmal mehr, dass im Krieg der einzige Feind der Krieg selbst ist, um mal Klausewitz zu bemühen.

Es ist traurig und erschütternd anzusehen, wie Menschen jegliche Hemmungen und Moral verlieren, wenn die Umstände dafür passend sind und auch generiert werden.

[EREIGNISHORIZONT]

Hinter all den verschieden Ansichten, Einstellungen und politischen Ideologien verschwindet die nackte Realität!

Im Irak sterben Menschen, im Irak sucht der Mensch den Tod und vergisst dabei das Leben.

Wie kann man letztendlich eine Erklärung oder Formel für das was gerade passiert versuchen zu implimentieren? Es gibt keine!

1 Toter Mensch oder 15.000 Tote Menschen. Mein Gott, jeder Einzelne ist zuviel und egal was vor dem Krieg im Irak für Umstände herrschten, heute repräsentieren diese eine Verwirrung der menschlichen Ethik, wie sie dieser Erdball noch nicht erlebt hat. Für mich ist dieses erst der Anfang.

Verwirrung entsteht durch Desinteresse und Desinformation. Nur wenige wollen oder könne realisieren, dass diese ganze Schei... nur a. G. von gegenseitigen Mißinterpretationen von Werten passiert und dass der einzige universelle Wert für alle Menschen, das Leben, in die Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Ich habe dafür keine Erklärung und es macht mich verdammt einsam, wenn ich versuche mit Freunden und Bekannten eine Erklärung für all dieses zu finden.
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

[max]

Nur wenige wollen oder könne realisieren, dass diese ganze Schei... nur a. G. von gegenseitigen Mißinterpretationen von Werten passiert und dass der einzige universelle Wert für alle Menschen, das Leben, in die Bedeutungslosigkeit verschwindet.

Meinst du wirklich, dass es im Irak nur um Missinterpretationen von Werten geht? Es also keine realen gegensätzlichen Interessen gibt?

Ich habe dafür keine Erklärung und es macht mich verdammt einsam, wenn ich versuche mit Freunden und Bekannten eine Erklärung für all dieses zu finden.
Das was ich aber ganz bestimmt weiß, die Dinge lassen sich nicht mit rechten oder linken Ideologiern erklären.

Und woher weisst du ganz bestimmt, dass andere keine Erklärung haben können?

[EREIGNISHORIZONT]

[...]
Und woher weisst du ganz bestimmt, dass andere keine Erklärung haben können?

Das weiss ich natürlich nicht. Ich bin neugierig und offen für eine Erklärung. An dem Tag wo ich sie höre, lese und/oder spüre, werde ich sie akzeptieren und begrüßen.
Mein Glaube daran, dass eine Erklärung in den Bereichen der Politik sowie der Religionen zu finden ist, genießt z. Zt. keinen hohen Stellenwert in meinen Hoffnungen.