Irak außer Kontrolle

[endar]

Genau dasselbe Gefühl habe ich schon seit einiger Zeit, es würde mich kein bisschen Wundern wenn wir es bei Calex und max um ein und den selben User zu tun hätten.

Ich darf doch mal um ein angemessenes Diskussionsverhalten bitten. Ist mir schon vorher auch aufgefallen - und das muss nun echt nicht sein.

[Edain]

max, ich sehe das Problem folgendermaßen: Du sprichst von einer widerlichen Doppelmoral und von blutrünstigen Forumsmitgliedern, hast aber trotzdem eine "Die Amerikaner dürfen keinen Iraker töten, aber die Iraker dürfen Amerikaner, zumindest GIs, töten"-Einstellung. Vielleicht täusche ich mich, aber es kommt so rüber.

[Ragnar]

Statt dessen kommt dann irgendwelches Geschimpfe, lächerliche Unterstellungen (u.a ich würde solche Anschläge wie in Basra gutheissen) und Ragnar, der nicht einmal in der Lage ist zwischen Unterdrücker und Unterdrückten zu unterscheiden.

Lächerlich ist allenfalls dein mißglückter Versuch dich aus dieser Situation wieder herauzureden. Du hast ganz klar ausgedrückt, dass du dir erhoffst, der irakische Widerstand würde es den Amerikanern möglichst schwer machen. Genau das tut er und tötet dabei weit weniger Amerikaner als irakische Zivilisten, u.a. wie heute Dutzende Schulkinder. Oder von welchen mir bisher nicht bekannten und vorallem friedlichen Widerstand hast du geredet, den ich möglicherweise in deinen Beiträgen überlesen habe? Oder bist du der erste Mensch, der sich nicht freut, dass sich sein Wunsch erfüllt?
Und vom Unterschied zwischen Unterdrücker und Unterdrückten brauchst DU mir gar nichts erzählen. In meinen Land hat knapp 50 Jahre eine repressive kommunistische Regierung geherrscht nur um dann von einer brutalen nationalistischen Regierung ersetzt zu werden. Erst durch den Einmarsch/Unterstützung der Amerikaner kam die Freiheit, während Europa einmal mehr auf seinen Händen saß.

@ endar

Ich denke bei diesen Thema wird eben etwas hitziger diskutiert als z.B. über Filmbeiträge. Ich glaube auch nicht, dass hier irgendeiner (mir inklusive) den Irak jemals betreten hat und das hier weitgehend ausschließlich die bereits vor dem Irak manifestierte Positionen aufeinander treffen. Desweiteren zelbriere ich nicht den Umstand, dass nun mehr gekämpft wird (oder das diesbezüglich hoffentlich noch unangehmer wird wie es max tut), sondern verweise ständig daraufhin, dass wir es hier mit einer Region zu tun haben, die seit den glochreichen Zeiten von Ur und Mesopotamien von Kriegen, Umstürzen und Völkerwanderungen gezeichnet ist, und das bis heute. Zu erhoffen, dass der Irak von jetzt auf nichts zum Garten Eden wird (ironischerweise soll dieser ja dort gewesen sein), ist unrealistisches Wunschdenken und dies sollte sogar den Verbohrtesten unter uns klar sein, besonders nach den brutalen Zeiten von Saddam Hussein. Dass der Konflikt viel komplexer ist und sicher nicht mit den amerikanischen Einmarsch letztes Jahr miteingeschleppt wurde, wird auch nur bestenfalls am Rand erwähnt. Man sollte die Verfehlungen der amerikanischen Truppen insbesondere der US-Regierung auf jeden Fall rügen, aber man sollte diese nicht aus den Zusammenhang reißen, noch weniger aus ausschließlich arabischer Sicht sehen und am allerwenigsten auf dreiste Art und Weise einseitig über diesen Konflikt schreiben, wie es neuerdings fast zur Mode geworden ist auf manchen Internetseiten bzw. bei manchen Usern, die Links zu diesen Seite mit berechenbarer Regelmäßigkeit posten.
Im übrigen erkenne ich keinen Grund für einen Tadel für das was du aus meinen Beitrag zitiert hast, endar.

[max]

Unschuldig bis zum Beweis der Schuld! Mit anderen Worten: Es ist ein nichtexistentes Faktum, kann daher zu keiner Argumentation herangezogen werden.

Wenn du es so nimmst, gab es auch nie die Verbrechen von Saddam, da es bisher kein Gerichtsverfahren gab Es geht auch nicht um ein nichtexistentes Faktum, sondern um nicht 100% bewiesene Hinweise, siehe z.B. 'They were kicking us, laughing. It was a great pleasure for them'

Du sprichst von einer widerlichen Doppelmoral und von blutrünstigen Forumsmitgliedern, hast aber trotzdem eine "Die Amerikaner dürfen keinen Iraker töten, aber die Iraker dürfen Amerikaner, zumindest GIs, töten"-Einstellung.

Es ist eigentlich recht einfach. Es gab einen Angriffskrieg, auf den eine Besetzung eines Landes folgte. Wenn es um die irakische Invasion in Kuwait geht - Kuwait war (und ist noch?) damals auch eine Diktatur - würdest du mir sicher zustimmen, dass Widerstand gegen die Besatzung durch irakische Truppen gerechtfertigt war. Vielleicht verteidigst du auch den folgenden Golfkrieg von 1991, wobei ich dir aber nichts unterstellen will. Aber wenn es um einen Angriffskrieg von Seiten der USA und mehrerer westlicher Verbündete geht, die anschliessend ein Land besetzen, sieht es plötzlich ganz anders aus. Da wird dann ein Besatzungsregime als Aufbauhelfer und Befreier verklärt, während der Widerstand dagegen pauschal mit Saddam-Anhängern und Al-Quida gleichgesetzt wird. Natürlich ist nicht jede Aktion gegen die Besatzungsmacht gerechtfertigt. Anschläge, wie in Basra, sind auch keine gezielten Aktionen gegen die Besatzungsmacht und Kolloborateure, sondern individueller Terror, der in keinster Weise progressiv ist.

Anders sieht es z.B. aus, wenn z.B. Städte von den Besatzungsmächte befreit werden und gegen eine Rückeroberung verteidigt werden. Dies hat nichts mit Terror zu tun, sondern ist gerechtfertigter Widerstand.

Verantwortlich für den Tod der Besatzungsoldaten ist in erster Linie Bush. Er hat sie in diesen Einsatz geschickt und setzt sie weiter zur Unterdrückung der irakischen Bevölkerung ein. Deshalb ist es auch immer zu begrüssen, wenn US-Soldaten desertieren und sich öffentlich gegen den Krieg stellen, wie z.B. Staff Sgt. Camilo Mejia:

I'm saying no to war. I went to Iraq - I was an instrument of violence - and now I've decided to be an instrument for peace. My conscience - I could not continue to do the things that I was doing in Iraq. This war, I'm completely against it because it's an oil-motivated war. I don't think that any soldier who ever signed to be in the military, signed to go halfway across the world to invade and occupy a nation to take their oil or any other natural resource.... We were all lied to when we were told that we were looking for weapons of mass destruction or we were going to fight terrorism.

Noch ein paar Links u.a. zu dem Einsatz der Söldner:
Ein Artikel von Michael Moore:
Heads
Up

Dazu auch The hired thugs behind media talk of 'contractors'.

Interessant könnte auch Down with murder inc Casualties of war sein.

[max]

oder das diesbezüglich hoffentlich noch unangehmer wird wie es max tut

Und du beschwerst dich über Unterstellungen?!?

Du meinst zwar, dass dir der Unterschied zwischen Unterdrückern und Unterdrückten klar ist, aber im Irak scheinst du die Unterdrücker mit den Unterdrückten zu verwechseln. Es waren keine Iraker, die in den USA einmarschiert sind und versuchen das Land unter die Kontrolle der irakischen Konzerne zu bringen, irakische Militärstützpunkte zur Kontrolle Amerikas aufzubauen und ein Haufen von Marionetten ohne jegliche Basis in der US-Bevölkerung als legitime Regierung darzustellen.

Offensichtlich wurde die Situation im Irak durch den Angriffskrieg und die Besatzung noch unangenehmer. Genauso wie Aktionen, wie die Kollektivbestrafung Falludschas, kaum die Situation angenehmer machen.

Aber dies wird natürlich wieder damit verklärt, dass die Besatzung ja nur zu Befreiung von Hussein dient, einen Bürgerkrieg verhindert und ein Regime ausschaltet, was Terroristen unterstützt und Massenvernichtungswaffen verbreitet. Ach ups, letzteres ist ja eine offensichtliche Lüge gewesen

[Ragnar]

Genauso habe ich mir deine "Antwort" vorgestellt. Nirgends gehst du auf das ein was sage, die Fragen werden gar nicht erst beantwortet. Anstattdessen versuchst du einmal mehr mit Polemik dich rauszuwinden, scheust aber dabei nicht unterschwellig deine Propaganda weiterhin zu deklamieren (Konzerne versuchen Kontrolle zu erlangen, etc.). Sehr überzeugend!

Natürlich ist nicht jede Aktion gegen die Besatzungsmacht gerechtfertigt. Anschläge, wie in Basra, sind auch keine gezielten Aktionen gegen die Besatzungsmacht und Kolloborateure, sondern individueller Terror, der in keinster Weise progressiv ist.

Selbstverständlich! Jede Aktion von seitens der Rebellen und Terroristen (die Grenzen dieser beiden "Fraktionen" scheinen mehr und mehr zu verwischen), die einen schlechtes Licht auf den "gloreichen" und "gerechten" Kampf gegen die Besatzer und Kollaborateure werfen könnten, werden sofort als Tat einzelner abgestempelt.
Genau mit solchen Thesen versuchst du und deinesgleichen seit Jahrzehnten euch die Wahrheit zurecht zulegen, nach dem Motto, was nicht passt wird eben passend gemacht. Dabei übersiehst du (absichtlich oder unabsichtlich, ich will dir ja nichts weiteres unterstellen, genug Munition lieferst du mir bereits mehr als genug), dass gerade der Terror gegen die Zivilibevölkerung nur ein der Säulen des Widerstandes sind. Denn du hast schon richtig erkannt, wenn das Chaos weiter geht, ist der Irak unregierbar für Koalitionstruppen. Das wissen auch die Terroristen und intensivieren den Terror gegen Zivilisten und Polizei. Dabei war das Massaker an Schulkinder von heute morgen nur ein Teil einer ganzen Kampagne. Die Terroranschläge von Kerbala vor einen Monat hatten auch nicht die Besatzer als Ziel, sondern nur friedliche Pilger, die aufgrund der derzeitig angespannten Lage auch sehr verunsichert waren und sind. Die Hassausbrüche gegenüber den Sunniten, den man dieses Verbrechen anlastete (bzw. ausländischen Besatzern), waren deutlich zu erkennen. Aber auch die US-Besatzer wurden aufs schärfste gerügt. Die Terroristen haben hier erfolgreich im wahrsten Sinnen Bomben platzen lassen. Nicht nur das ohnenhin große Mißtrauen zwischen Sunniten und Schiiten wurde so gestärkt, auch die Besatzer werden dabei unweigerlich mitreingezogen. Desweiteren war dies auch ein Sieg für die Terroristen auch im Hinblick darauf, dass die vielen Livekameras, die sich überall befanden, den Schrecken aufzeichneten; waren sie doch willkomene Zeugen für die Terroristen, dass diese zu allem entschlossen sind die Lage im Irak zu destabilisieren, auch wenn man dafür Grundschulkinder in Bussen oder Pilger in Moscheen in die Luft jagt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,288767,00.html

Oder waren die Anschläge von Kerbala an denen 150 Pilger getötet wurden auch wieder nur die Tat Einzelner (ohh sorry, du sagtest ja "individueller Terror" )?

PS: Was die Massenvernichtungswaffen anbelangt, so kann ich nicht sagen ob es diese gibt oder bereits alle von den UN-Inspektoren vernichtet wurden. Eins steht aber fest; der Irak ist groß und sandig und es ist erstaunlich was dieser manchmal wieder freigibt, siehe Link.

http://www.airpower.at/news03/1220_hussein/

[LuckyGuy]

Ich denke, man sollte schon zwischen legitimen Widerstand und veratnwortungslosem Terror unterscheiden.

Das tun aber weder Ragnar noch max.
Für Ragnar ist jede Form des Widerstandes Terror. Ich würde mir eine etwas differenziertere Sichtweise wünschen.
Und für max sieht so manche Terroraktion als Widerstand an. Das betrifft zwar nicht so offensichtliche Dinge, wie die Sprengung eines Schulbusses mit Kindern (wenngleich er das Ziel dieser Aktion, nämlich eine Destabilisierung des Irak, ausdrücklich gutheißt). Aber die "Befreiung" einer Stadt und die Verteidigung gegen Rückeroberung ist kein Terror gegen die eigene Zivilbevölkerung? max? Hallo? Glaubst Du wirklich, in einem "befreiten" Falludscha, dass sich auf eine Gegenoffensive gefasst machen muss, sind die Bewohner "befreiter" als vorher? Meinst, Du, dabei sterben weniger Kinder als bei einem Anschlag auf einen Schulbus?
Nein, wer, wenn er militärisch dermaßen unterlegen ist, eine Stadt erobert und sie unter Zuhilfenahme der wehrlosen Zivilbevölkerung gegen die Rückeroberung des hoffnungslos überlegenen Gegners verteidigen will, der leistet nicht legitimen Widerstand, sondern er begeht ein Kriegsverbrechen!
Weil er weiß, was passieren wird!
Ob andere (z.B. die Angreifer) genau so Schuld sind, interessiert mich in diesem Zuammenhang gerade nicht. Meine Schuld wird nicht kleiner, wenn ein anderer auch schuldig ist!




@ Ragnar & max:

Ragnar, Deine Vermutung, der Irak hat (nach über einem Jahr Besatzung der Amerikaner, die Spionagesatteliten haben, und denen man nun wirklich ein sehr vitales Interesse daran unterstellen darf irgend etwas zu finden, das die Schuld des Irak und die moralische Rechtmäßigkeit des Angriffskrieges untermauert) irgendwo noch Massenvernichtungswaffen gebunkert, sind lächerlich.
Genau wie max' Behauptungen einer blutrünstigen britische Armee.

Unglaublich, Ihr habt die selben Argumentationstechniken! "Es lässt sich zwar nichts beweisen, aber man munkelt etwas darüber, und deshalb wird es mit Sicherheit wahr sein..."

Beide setzen, sechs!

[endar]

Im übrigen erkenne ich keinen Grund für einen Tadel für das was du aus meinen Beitrag zitiert hast, endar.

So, wenn das hier allgemein schwierig nachzuvollziehen ist, dann will ich mich doch noch einmal wiederholen: Wir wollen keine Userbewertungen und wir wollen keine Uservergleiche.
Es ist voll unangebracht, irgendwelche, an dieser Diskussion nicht beteiligten User, heranzuziehen und sie als "schlechtes Beispiel" (o.ä.) heranzuziehen. Das gilt für dich, wie auch für den Urheber des Vergleichs.

Das ist ein himmelweiter Unterschied zu einem etwas deutlicheren Umgangston aufgrund eines Themas, in dem hitzig diskutiert wird. Und wenn du das jetzt immer noch nicht nachvollziehen kannst, ist das nicht weiter schlimm. Halte dich einfach dran, denn das finde ich überhaupt nicht witzig.

[max]

irgends gehst du auf das ein was sage, die Fragen werden gar nicht erst beantwortet.

Na gut, welche Frage bitte? Ich habe keine gefunden. Und auch keine Aussagen, auf die ich nicht eingegangen wäre.

Und wenn du schon dabei bist, könntest du erklären, was bitte deine Annahme rechtfertigt, dass die Besatzung zu etwas positiven führen wird? Und wie dies zu der Geschichte der an der Besatzung beteiligten Staaten und insbesondere der der politischen Verantwortlichen passt. Um diese Frage drückst du dich herum und statt dessen kommen irgendwelche Unterstellungen.

Jede Aktion von seitens der Rebellen und Terroristen (die Grenzen dieser beiden "Fraktionen" scheinen mehr und mehr zu verwischen), die einen schlechtes Licht auf den "gloreichen" und "gerechten" Kampf gegen die Besatzer und Kollaborateure werfen könnten, werden sofort als Tat einzelner abgestempelt.

Mit "individuellen Terror" meinte ich nicht, dass es um die Taten von ein paar vereinzelten Typen geht, sondern es geht um eine Taktik. Diese bezieht offensichtlich nicht die Mehrheit der Bevölkerung mit ein, sondern nimmt Opfer unter dieser bewusst in Kauf. Mit "individuell" will ich ausdrücken, dass es um eine Taktik geht, die bewusst von einer kleinen Minderheit von Erleuchteten/Gläubigen ausgeht, die die "Massen" verachten und deshalb auch entsprechend rücksichtslos vorgehen.

Im übrigen verwischen nicht die Grenzen zwischen Rebellen und Terroristen. Diese Grenze gab es, wenn es nach der Propaganda der US-Regierung geht, nie. Tatsächlich haben Leute wie Sadr regelmässig diese Anschläge verurteilt.

Momentan steigt auch nicht die Gefahr eines Bürgerkriegs zwischen Schiiten und Sunniten, sondern eigentlich war Anfang April das erste mal seit der Invasion zu sehen, dass Schiiten und Sunniten aktiv zusammengearbeitet haben (trotz vieler Anschläge zuvor aus dem Al-Quida-Umfeld auf Schiiten). Der Anschlag in Basra ist natürlich ein Hindernis für die Einheit gegen die Besatzer und ist deshalb entweder das Werk von rechten religiösen Fanatikern, von politisch unerfahrenen Idioten oder einer Kombination aus beiden. Solche Anschläge erleichtern nicht zwar nicht die Kontrolle des Iraks durch die Besatzungstruppen, spalten aber den Widerstand, was wiederum den Besatzungstruppen entgegen kommt.

Es gibt im Irak mehrere Gruppen, die gegen die Besatzung kämpfen. Einmal die Anhängers bin Ladens, die keinen Unterschied zwischen Schiiten, westlichen Zivilisten und den Besatzungstruppen machen und für die der Irak einfach eine weitere Front in ihrer Terrorkampagne ist. Daneben gibt es aber sowohl bei den Sunniten, als auch bei den Schiiten einen Widerstand, der auf deutlich breiterer Basis steht. Dieser hat sich hauptsächlich in Demonstrationen gezeigt - bis Bremer Sadr durch den Verbot seiner Zeitung und Verhaftungen seiner Funktionäre und die Kollektivbestrafung Falludschas einen Aufstand ausgelöst hat, der einen deutlichen anderen Charakter als die vereinzelten Bombenanschläge zuvor hat. Es ist etwas anderes, ob Jugendliche Panzer in ihren Vierteln mit Steinen und ein paar Gewehren bekämpfen oder ob religiöse Spinner mitten in einer Menschenmenge eine Bombe zünden.

Es stimmt natürlich, dass auch der Widerstand, selbst wenn man die Terroranschläge ausnimmt, Verbrechen verübt, was aber eigentlich keinen angesichts der krassen militärischen Überlegenheit und einer daraus resultierenden Verzweiflung verwundern sollte. Was aber nichts daran ändert, dass Angriffe auf Zivilisten bzw. Angriffe, bei denen zivile Opfer in Kauf genommen werden, Verbrechen sind.

Nein, wer, wenn er militärisch dermaßen unterlegen ist, eine Stadt erobert und sie unter Zuhilfenahme der wehrlosen Zivilbevölkerung gegen die Rückeroberung des hoffnungslos überlegenen Gegners verteidigen will, der leistet nicht legitimen Widerstand, sondern er begeht ein Kriegsverbrechen

Unter gewissen Umständen ist so etwas einfach dumm, aber kann aber kaum als Terror oder Kriegsverbrechen bezeichnet werden. Im Falle von Falludscha geht es aber um den Widerstand gegen eine Bestrafungsaktion, die kollektiv die gesamte Bevölkerung trifft. Es ging um die Verteidigung gegen die Operation Vigilant Resolve. Was ist unter diesen Umständen berechtigter Widerstand? Sich auf die Strasse setzen und sich von Panzern überrollen zu lassen? Oder die UN um Hilfe anflehen, die sowieso nichts machen kann? War der Widerstand in Frankreich, Italien, Griechenland, Jugoslawien, Polen etc. gegen die Nazis Terror oder gerechtfertigt?

Genau wie max' Behauptungen einer blutrünstigen britische Armee.

Hast du den Guardian-Artikel gelesen?! Dieser zeigt deutlich, dass es nicht nur britische Truppen gibt, die die Kultur respektieren, sondern eben es wurden eben auch genügend Verbrechen begangen - mal abgesehen davon, dass der Angriffskrieg, in dem britische Militärs eine wichtige Rolle spielten, schon ein schweres Kriegsverbrechen war.

Ragnars Hoffnung, dass irgendwann doch noch einmal ein paar Massenvernichtungswaffen auftauchen, zeigt eigentlich nur, dass er die Entwicklung in letzter Zeit nicht verfolgt hat. Inzwischen hat sogar Powell festgestellt, dass er vor der UN Scheisse erzählt hat. Was im übrigen schon damals schon Blix & Co klar gesagt haben.

[LuckyGuy]

Unter gewissen Umständen ist so etwas einfach dumm, aber kann aber kaum als Terror oder Kriegsverbrechen bezeichnet werden. Im Falle von Falludscha geht es aber um den Widerstand gegen eine Bestrafungsaktion, die kollektiv die gesamte Bevölkerung trifft. Es ging um die Verteidigung gegen die Operation Vigilant Resolve. Was ist unter diesen Umständen berechtigter Widerstand? Sich auf die Strasse setzen und sich von Panzern überrollen zu lassen? Oder die UN um Hilfe anflehen, die sowieso nichts machen kann? War der Widerstand in Frankreich, Italien, Griechenland, Jugoslawien, Polen etc. gegen die Nazis Terror oder gerechtfertigt?

Kommt ganz drauf an. Hat mein Anschlag zur Folge, das "als Bestrafung" einfach mal 100 Zivilisten oder so wahllos hingerichtet werden (kam bei den Nazis vor), dann ist der Akt des gewaltsamen Widerstandes Terror gegen die eigene Bevölkerung. Wenn ich weiß, dass ich eine gewaltsame Reaktion provoziere, dann mache ich mich schuldig, wenn ich diese Provokation ausübe! Ich kann mich gegen die eigenen Bevölkerung versündigen, ohne auch nur ein einziges Mal die Waffe gegen sie zu erheben.

Im Übrigen lass' doch mal Deine Polemik sein.

Niemand hat sich auf die Strasse gesetzt und wurde deswegen von Panzern überrollt!

[Xion]

Im Übrigen lass' doch mal Deine Polemik sein.

Verzweifelt danach sucht, aber diesmal nicht findet.


Ich denke dort hat max durchaus Recht. Der Unterschied zwischen islamischen Fundamentalisten und irakischen Freiheitskämpfer (wo ich aber fast bestreiten möchte dass es die letztere Gruppe gibt) ist mittlerweile so verwaschen, dass es für einen westlichen Betrachter fast unmöglich ist eine Grenze festzusetzen, bzw. zuzuordnen. Und ich denke sobald diese Trennung komplett für den Westen nicht mehr erkennbar ist, werden die stationierten Gruppen zu Maßnahmen greifen, die die Beschuldigungen hier dann rechtfertigen werden. Mittlerweile ist nach meinem Dafürhalten ein Konzept der Errichtung eines gefestigten Staates Irak nur noch zweitrangig. Es gilt es für die beteiligten Kriegsparteien nur noch ums Prestige. Die allierte Front bröckelt, die USA ist gezwungen zu handeln, und ich glaube kaum das in den nächsten 3 Monaten die irakische Bevölkerung als Leidtragende davon ausgeschlossen bleibt. Momentan gibt es nur zwei möglichkeiten, die in den nächsten 3 Monaten passieren könnten.
1. Die USA gewinnt die absolute Hoheit über die Rebellen
2. Die USA muss unter grossen Aufgebot nocheinmal den Kriegszustand erklären.
MAn darf eines nicht ausser Acht lassen, Bush kämpft im Irak um seine Wiederwahl und die Geschichte hat gezeigt, das gerade in diesen Jahren ein globaler Partener wie die USA unberechenbar wird.

[max]

Im Übrigen lass' doch mal Deine Polemik sein.

Niemand hat sich auf die Strasse gesetzt und wurde deswegen von Panzern überrollt!

Mir war auch nicht bekannt, dass jemand die UN um Hilfe gerufen hat Ich wollte wissen, welche Form von Widerstand du für berechtigst hältst.

Wenn ich weiß, dass ich eine gewaltsame Reaktion provoziere, dann mache ich mich schuldig, wenn ich diese Provokation ausübe!

Im Endeffekt hat in Diktaturen jede Form von Widerstand gewaltsame Reaktionen provoziert. Selbst eine harmlose Sekte wird z.B. von der chinesischen Regierung äusserst brutal unterdrückt, nur weil diese Angst hat, dass diese sich zu einem effektiven Widerstand entwickeln könnte. Nach dieser Logik ist es eigentlich nur möglich sich in einer Nische zu verbudeln und nichts zu machen.

Bei Falludscha hat die Ermordung der Söldner zu einer Strafaktion gegen die gesamte Bevölkerung Falludschas geführt. Ist eine Verteidigung gegen diese Strafaktion also ein Verbrechen?! Sollen sie lieber noch eine Wange in das Feuer der Artillerie, B-52s und Apaches halten?

[LuckyGuy]

Ich wollte wissen, welche Form von Widerstand du für berechtigst hältst.

Im Endeffekt hat in Diktaturen jede Form von Widerstand gewaltsame Reaktionen provoziert. Selbst eine harmlose Sekte wird z.B. von der chinesischen Regierung äusserst brutal unterdrückt, nur weil diese Angst hat, dass diese sich zu einem effektiven Widerstand entwickeln könnte.

Gutes Beispiel. Wenn die Falun-Gong-Sekte einen Widerstand planen sollte, (oder auch nur, wenn das vermutet wird), dann gerät sie in das Visier der Geheimdienste eines Verbrecherregimes. Strafaktionen betreffen dann aber im wesentlichen auch "nur" Mitglieder dieses Widerstandes. Das ist das Risiko, das jemand eingeht, der in einer solchen Situation zu seiner Überzeugung steht. Eine Haltung, die ich bewundere und respektiere.
Aktionen aber, die mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine militärische Aktion größeren Ausmaßes nach sich ziehen, bei denen dann sehr viele Zivilisten getötet werden, sind ein Verbrechen. Vor allem (aber bei Leibe nicht nur) dann, wenn dies mit dem Ziel geschieht, weiteren Widerstand in der Bevölkerung zu provozieren, bzw. neue Leute für seine Sache zu rekrutieren. Ich brauche neue Rekruten, also sorge ich dafür dass hunderte von Zivilisten getötet werden - das ist eine rundum verachtenswerte Taktik.

Nach dieser Logik ist es eigentlich nur möglich sich in einer Nische zu verbudeln und nichts zu machen.

Möglicherweise ja?
Unsere Welt ist nun einmal leider Gottes sehr komplex aufgebaut.
Vielleicht ist es ja tatsächlich nur möglich, das richtige zu tun, indem man ein Verbrechen begeht?
Kann aber ein Verbrechen richtig sein?
Wie gesagt, unsere Welt macht einfache Antworten manchmal verflixt schwierig.

[max]

Vor allem (aber bei Leibe nicht nur) dann, wenn dies mit dem Ziel geschieht, weiteren Widerstand in der Bevölkerung zu provozieren, bzw. neue Leute für seine Sache zu rekrutieren. Ich brauche neue Rekruten, also sorge ich dafür dass hunderte von Zivilisten getötet werden - das ist eine rundum verachtenswerte Taktik.

In Bezug auf Aktionen, die darauf ausgelegt sind Gewalt gegen die Zivilbevölkerung hervorzurufen (und dadurch breiteren Widerstand provozieren sollen), lehne ich ebenfalls ab und halte sie für verbrecherisch. Im übrigen funktionieren solche Taktiken nicht, wie man sehr gut an der RAF sehen kann.

Möglicherweise ja?
Unsere Welt ist nun einmal leider Gottes sehr komplex aufgebaut.
Vielleicht ist es ja tatsächlich nur möglich, das richtige zu tun, indem man ein Verbrechen begeht?
Kann aber ein Verbrechen richtig sein?
Wie gesagt, unsere Welt macht einfache Antworten manchmal verflixt schwierig.

Bist du dir nicht sicher, dass du es dir hier mit der Antwort zu einfach machst? Ich erwarte ja auch überhaupt keine einfache Antwort, die in jeder Situation richtig ist. Die gibt es nicht. Aber ein Beispiel bezogen auf die Situation im Irak wäre doch nicht schlecht

Momentan gibt es nur zwei möglichkeiten, die in den nächsten 3 Monaten passieren könnten.
1. Die USA gewinnt die absolute Hoheit über die Rebellen
2. Die USA muss unter grossen Aufgebot nocheinmal den Kriegszustand erklären.

Die USA sind im Irak heute in einer ähnlichen Situation wie in Vietnam. Sie sind militärisch haushoch überlegen und können, wenn sie mit aller Brutalität vorgehen, jeden militärischen Widerstand kurzfristig brechen. Aber wie in Vietnam, scheinen sie nicht in der Lage zu sein, den Irak politisch zu gewinnen, also die Unterstützung der Bevölkerung. Und dies liegt eben daran, dass die Besatzungsmacht eben nicht mit Aufbau, demokratischen Reformen etc. beschäftigt ist. Aber um so länger diese Situation anhält, um so wahrscheinlicher ist, dass die Zahl der Deserteure beim US-Militär steigt, Verbündete abfallen und der Widerstand in den USA gegen dieses neokoloniale Vorgehen steigt und deshalb die Besatzungstruppen wie im Vietnam-Krieg zurückgezogen werden müssen.

[Ragnar]

Na gut, welche Frage bitte? Ich habe keine gefunden. Und auch keine Aussagen, auf die ich nicht eingegangen wäre.

Für gewöhnlich würde ich dir empfehlen die Sätze anzuschauhen, die mit einem Fragezeichen enden, denn das sind die Fragen gewesen. Allerdings haste in deinen neuerlichen Beiträgen zumindest indirekt darauf Stellung bezogen.

Und wenn du schon dabei bist, könntest du erklären, was bitte deine Annahme rechtfertigt, dass die Besatzung zu etwas positiven führen wird? Und wie dies zu der Geschichte der an der Besatzung beteiligten Staaten und insbesondere der der politischen Verantwortlichen passt. Um diese Frage drückst du dich herum und statt dessen kommen irgendwelche Unterstellungen.

Genau aus diesen Grund sind Diskussionen mit dir nutzlos. Hättest du meinen ersten Beitrag etwas aufmerksamer gelesen, müsstest du diese Frage nicht stellen. Außer sie passen nicht in dein Weltbild und sind aus deiner Sicht somit automatisch nicht als Antworten anerkannt, oder wie kann man das noch verstehen?
Hier mein Auszug:

Ich hatte auch meine Bedenken vor der Invasion, der Irak ist einfach sehr schwer zu regieren, aber es jetzt müßig darüber zu reden ob es richtig war oder nicht. Sadam ist weg und die Amerikaner stehen im Irak. Ein Rückzug wird 100% zu einem Bürgerkrieg führen. Das einzige was die Volksgruppen daran hindert, dass sie sich abschlachten können, sind die Koalitionstruppen. Deswegen ist die "Allianz" zwischen den Sunniten und Schiiten nur augenscheinlich. Die Koaltionstruppen stehen zwischen beiden Streithähnen und dabei wird man eben von beiden Seiten beschossen. Würden sich die Koaltionstruppen jetzt zurückziehen, würde wir einen Bürgerkrieg erleben der einem Jugoslawien gleich kommt. Ende eines langwierigen Krieges müsste man dann den Irak erneut besetzen um friedenssichernde Maßnahmen einzusetzen. Die jetzigen Kämpfe sind im Vergleich zu dem was passieren würde, wenn die USA sich zurückziehen würden, gering...verdammt gering!

Laut Umfragen haben 41% der Iraker Angst vor einen Bürgerkrieg ála Jugoslawien.

http://onnachrichten.t-online.de/c/18/31/03/1831030.html