Irak außer Kontrolle

[LuckyGuy]

Außerdem unterbitte ich mir die Unterstellung ich würde die Menschen in Arabien für Untermenschen halten. Die indirekte Abstemplung als Nazi oder bestenfalls Rassist geht mir hier langsam etwas zu weit.

Sorry, mein Fehler.

Ich wollte nicht behaupten, Du seiest ein Nazi (letztere dürften in ST-Foren eh nur selten zu finden sein, wenngleich auch Trekkies mit Sicherheit keine "Insel der Glücksseeligen darstellen. ).

Aber wenn Du die Meinung vertrittst, man dürfe Freiheiten nicht unbedacht einräumen, dann befindest Du Dich auf direktem Konfrontationskurs zur UNO-Charta der Menschenrechte.
Freiheitsrecht ist ein Gut, das ein Mensch automatisch besitzt. Schon allein aus der Tatsache heraus, dass er ein Mensch ist. Die Einschränkung dieses Rechtes bedarf einer Begründung, nicht dessen Gewährung.
Und schon gar nicht ist "Sippenhaft" zulässig, also die Aberkennung von Freiheitsrechten allein aufgrund der Tatsache, dass jemand die irakische Staatsbürgerschaft besitzt.

Wer pauschal Freiheitsrechte einschränkt, der schränkt auch pauschal Menschenrechte ein.

"Mit dem ersten Glied ist die Kette geschmiedet. Wenn die erste Rede zensiert, der erste Gedanke verboten, die erste Freiheit verweigert wird, dann sind wir alle unwiderruflich gefesselt." Richter Aaaron Sartie, zitiert von Cpt. Picard.

Wo wir schon bei ST-Folgen sind:

Äußerungen wie: "Die Amerikaner würden ja viel mehr Freiheiten gewähren wollen. Die Amerikaner halten Ihre Hand zum Friedensschluss hin, sie bauen das Land wieder auf, aber die Reaktionen dieser sturen Iraker zwingen Amerika zu harten Maßnahmen!" erinnern mich frappierend an die Äußerungen von Dukat in DS9-"Das Gute und das Böse"...
*schauder*

Und ich wiederhole mich gerne nochmal: die Einbindung arabischer Staaten ist nur oberflächlich eine Lösung. Für die Iraker mag es eine Lösung sein, aber nicht für uns. Denn wie schon gesagt, gibt es eigentlich keinen arabischen Staaten (außer vielleicht ansatzweise Ägypten), der den westlichen Demokratie-Grundsätzen standhalten könnten, wenn man sie mal ernsthaft anlegen würde.

Im Wiederholen bin ich ebenfalls ein As.

Eine Lösung für uns kann nur etwas sein, was auch eine Lösung für die Iraker darstellt. Schon wieder willst Du über die Köpfe anderer hinweg entscheiden. Eine Lösung kann nur durch einen beiderseitigenKonsens entstehen, nicht aber durch ein einseitiges Diktat.

Im Übrigen dürften Tunesien und Marokko recht erstaunt über Deine Ansichten zu ihrer Demokratie sein (wenngleich Marokko eine konstitutionelle Monarchie darstellt. Der König ist aber meilenweit von absoluten Herrschaftsansprüchen entfernt. Weiter zumindest als George Bush in den USA ).
Möglicherweise hätten die Iraker dezente Schwierigkeiten mit Marokko und Tunesien (schließlich liegen diese beiden Länder nicht gerade vor der Haustür, wenngleich dort arabisch gesprochen wird). Jedenfalls hätten sie aber deutlich weniger Schwierigkeiten als mit den USA.
Und diese beiden Staaten bewegen sich weit jenseits von jeglichem Verdacht, mit Terroristen zu sympathisieren.

Ich würde auch gerne mal einen Fall hören, wo es funktioniert hat einer besiegten Bevölkerung, die vorher keine Demokratie hatte, sofort ohne Übergang alle freiheitlichen Rechte zu geben?!

Nun, es war zwar kein Krieg, aber ich kann Dir zumindest einen Fall nennen, in dem sofort und ohne jede Einschränkung volle Demokratie zugestanden wurde, obwohl die Menschen dort, bis auf ein misslungenes, 13 Jahre andauerndes Experiment, dass aber auch schon volle 59 Jahre her war, keinerlei Demokratieerfahrung hatten: Die neuen Bundesländer.
Allerdings gebe ich zu, dass die Situation dort ein andere als im Irak war. Aber Du wolltest ein Beispiel haben.

[Harmakhis]

Mit Herrenmenschen hat das absolut nichts zu tun, sondern damit, dass wenn man ihnen nur "das Zuckerbrot" gibt, dann werden sie sich die Rosinen rauspicken (also die Rechte einer demokratischen Gesellschaft) und die schlechten Sachen (also die Pflichten) links liegen lassen. Damit wäre dann die Demokratie gescheitert und auch der Versuch dem Terrorismus den ideologischen Hintergrund unter den Füßen wegzuziehen.
Die Fundamentalisten würden diese laisse-faire Situation ausnützen, um ihre Position zu stärken und noch mehr Terror zu verbreiten und damit letztlich ein Ende des Terrors erst recht unmöglich machen.
Der Punkt ist nämlich, dass nicht nur El Kaida der Terror ist, sondern auch in den Köpfen fast jeden Mullahs der Westen schon seit Jahren der Teufel ist und deswegen vernichtet werden muss. Nur El Kaida hat den entsprechenden Organisationsgrad, um das durchzuführen... das ändert aber nichts, daran, dass "der Rest" uns auch umbringen will.

Außerdem unterbitte ich mir die Unterstellung ich würde die Menschen in Arabien für Untermenschen halten. Die indirekte Abstemplung als Nazi oder bestenfalls Rassist geht mir hier langsam etwas zu weit. Bei "Zuckerbrot und Peitsche" handelt es sich einfach um in Deutschen gebräuchlichen Ausdruck, wenn man auf der einen Seite mit Druck und auf der anderen mit Belohnung arbeitet. Das kommt nicht unbedingt aus der Tierzucht, sondern wurde schon sehr sehr häufig (erfolgreich) beim "Nation-building" seit Ewigkeiten angewandt.

Ich glaube auch, dass der Vergleich mit 1945 gar nicht so hinkt, weil die Parameter stellenweise schon sehr übereinstimmend sind. Natürlich haben wir Deutsche und die Alliierten von damals mehr gemeinsam und so war es einfacher einen gemeinsammen Nenner zu finden, das ändert aber nichts daran, dass das alliierte Konzept von "Teile und Herrsche", sowie "Zuckerbrot und Peitsche" wunderbar aufgegangen ist. Die Ideallösung war es wohl nicht, aber eine sehr praktikable.

Und ich wiederhole mich gerne nochmal: die Einbindung arabischer Staaten ist nur oberflächlich eine Lösung. Für die Iraker mag es eine Lösung sein, aber nicht für uns. Denn wie schon gesagt, gibt es eigentlich keinen arabischen Staaten (außer vielleicht ansatzweise Ägypten), der den westlichen Demokratie-Grundsätzen standhalten könnten, wenn man sie mal ernsthaft anlegen würde. Nur, da es sich hierbei um Geschätfspartner usw. handelt, dürfen sie weiter ihre Unterdrückerregierungen ausleben.
Ich fände es nicht gut, wenn man dies durch eine Beteiligung am Aufbau des Irak noch weiter unterstützt und damit sowieso davor kapituliert eine Demokratie im Irak aufzubauen. Die arabischen Nationen werden das nämlich sicherlich nicht durchsetzen.

Ich würde auch gerne mal einen Fall hören, wo es funktioniert hat einer besiegten Bevölkerung, die vorher keine Demokratie hatte, sofort ohne Übergang alle freiheitlichen Rechte zu geben?!
Demokratie kann man nicht nur "scheibchenweise" austeilen, man muss es sogar, da die Fülle an Freiheiten, Pflichten und Rechten die Menschen sonst einfach überfordert und sie sich einfach alles nehmen werden, ohne etwas dafür hergeben zu wollen. So kann der Hase aber nicht laufen.

Ich denke letztlich hat man zwei Alternativen:

1. Rückzug bzw. Übergabe an arabische Nationen - läuft dann wohl auf einen irakischen Gottesstaat oder zumindest eine Pseudodemokratie hinaus, in der die eine oder andere Bevölkerungsgruppe wieder, wie unter Saddam, unterdrückt wird. Die Kurden springen ab, die Türkei marschiert ein und wir haben den Salat.

2. USA & friends bleiben und versuchen mithilfe der UNO und starker Hand eine Demokratie nach westlichen Vorbild aufzubauen. Dauert ewig, ist schmerzhaft und unarabisch. Aber auf Dauer gewöhnen die Leute sich dran, können damit umgehen und in ein paar Generationen hat man, wie heute in der BRD auch ein gesundes Demokratieverständnis. Dazu gehört, aber wie bei Deutschland ein extrem langer Atem der Weltgemeinschaft.

[LuckyGuy]

"Zuckerbrot und Peitsche" ist zudem eine erfolgreiche Technik aus der Tierdressur. Eine solche Aussage zeugt nicht unbedingt von der Überzeugung, in Arabien wohnten uns als Menschen gleichgestellte und gleichwertige Individuen gegenüber.

Wer gibt uns das Recht, andere Menschen zu "dressieren"? Im Hintergrund höre ich da doch wieder den guten alten Herrenmenschen hämmern...

Junge, Junge, und da wundern sich hier einige, wenn die Araber die Schnauze voll haben!

[endar]

@Sterni: Das war aber eine etwas unbeholfene Retourkutsche.
Ich gehe von der entscheidenden Kraft der Koalition aus und das sind die Amerikaner. Es ist dabei auch vernünftig (und nicht "fanatisch"), von den Amerikanern auszugehen, eben weil sie den Ton angeben. Bitte verzeih mir, dass ich die wohlmeinenden Konzepte der Lichtensteiner, Deutschen und Schweizer bei meiner Bewertung der Amerikaner nicht berücksichtigt habe.
Harmakhis hingegen schreibt so, als wären die Attentäter vom 11.9. von Saddam selbst ins Flugzeug gesetzt worden, was ungefähr so richtig ist, wie es eine Überlegung wäre, die IRA durch eine Militäraktion in Island(sic!) oder die ETA in Italien bekämpfen zu wollen.
Das sind einfach zwei verschiedene paar Schuhe. Der Irak und El Kaida hatten eben nichts miteinander zu tun. JETZT haben sie es aber.

Was ich mir vorstellen und wünschen würde? Habe ich schon drei Mal geschrieben, schreibe es aber gerne noch einmal: Einbindung der arabischen Staaten in den Wiederaufbau des Irakes, um die Situation für die Bevölkerung erträglicher zu gestalten (zumindest versuchen kann man das), Rücksicht der Besatzungstruppen auf lokale Traditionen, Dialog und Einbindung der gemäßigten islamischen Geistlichkeit, Abwahl von George Bush im November.
Ansonsten muss ich keine Konzepte auffahren, erstens - ich bin kein Militärexperte und zweitens - ich bin nicht für die Privatkriege des George W. zuständig.
Insgesamt brauchen wir einen POLITIKWECHSEL auf lange Sicht: Weg von der arroganten und dummen Einschätzung, man könne mit denen machen, was man wolle ("Zuckerbrot und Peitsche") hin zu der Überzeugung, dass man Terrorismus nur dadurch bekämpfen kann, dass man ihm den ideologischen Boden entzieht. Mit "Zuckerbrot und Peitsche" oder, sagen wir es doch mal ehrlich: Brot und Bomben, wie vorgeschlagen wird, schaffst du nur den idealen Nährboden für Terrorismus.

[Sternengucker]

Was wollt ihr denn? Wenn man einfach Saddam rausgeholt und dann den Dingen ihren Lauf gelassen hätte, denkt ihr, dass sich irgendwas wesentliches geändert hätte? Es wäre halt ein neuer Warlord gekommen und hätte die Demokratiebewegung erstickt. Danach hätte es dann dieselbe Unterdrückung wie vorher gegeben. Ganz toll...

Des weiteren wirfst du Islamisten, Moslems, Araber und Terroristen alle in einen Topf. Als ob sich die gesamte irakische Bevölkerung die Vernichtung des Westens auf die Fahnen geschrieben hätte... Der Westen ist aber dabei, dafür zu sorgen, dass es eines Tages noch so kommt.

Tja, der Westen versucht aber auch unterschiedliche Konzepte durchzusetzen. Hier wirfst du also ebenfalls viele in einen Topf der immer nur für einige der richtige ist. Sicher, man kann davon ausdgehen, dass fanatisierte Personen da keine so feine Unterscheidung treffen aber wir sind ja noch nicht ganz und gar fanatisiert, stimmts