Irak außer Kontrolle

[Xion]

Mal abgesehen davon, dass "unser" System erlaubt, dass vier Jahre die Meinung der Mehrheit ignoriert werden kann, halte ich deinen Satz für eine glatte Themaverfehlung. Mir ging es darum, dass Demokratie Herrschaft des Volkes bedeutet. .

bla bla blubb. Im Grunde ist das doch nur Gebrabbel, was weder Hand noch Fuss hat. Irgendwie scheint man dich in ein Kellerloch gesperrt zu haben und dir sehr selektive Schriften als Lesestoff gegeben zu haben. Wolfgang Rudzio hat sehr gute Lektüre geschrieben die du dir mal zu Gemüte führen kannst, aber sicherlich ist dir das auch zu Systemfreundlich.
Max Weber könnte man dort auch zum Erbrechen zitieren, was diesen Blödsinn, den du uns immer wieder weissmachen willst, gut widerlegen könnte.

Es reicht einfach nicht, auf die BRD als Beispiel hinzuweisen, wenn die politische Praxis seither im deutlichen Gegensatz zu den angeblichen Zielen - Demokratie, Menschenrechte - steht. Deshalb geht die Forderung, dass momentan die Wahlen im Irak zu früh kämen, einfach an der Realität vorbei, weil es eben keinerlei Hinweis darauf gibt, dass es überhaupt je ein demokratisches System das Ziel der Besatzungsmacht ist.

Oh, der max, verfügt über hellseherische Fähigkeiten. Sorry das ist doch nur lächerlich. Du gehst immer davon aus das deine Beurteilung der Lage eine feste und allgemeingültige Meinung für uns feststellt. Es mag für dich ja negative Beispiele geben, für eine negative Besatzungsmacht ala USA, aber es gibt auch positive Beispiele, und Deutschland davon auszunehmen ist einfach nur dumm und kurzsichtig und an der politisch vergleichenden Realität vorbei. Vielleicht nimmt man dann Japan als positives Beispiel.

Manchmal wünschte ich mir JC würde sich ab und zu in diesem Thread melden um dir ein bischen die Luft aus den Federn zu nehmen, aber wahrscheinlich ist ihm dafür seine Zeit zu Schade.

ein immer wieder verärgerter (über son Blödsinn)
X

PS: bitte nicht vergessen den Thread einem Mod zu melden, denn diesmal meine ich es auch so wie es da steht

[max]

Hier noch ein kurzer Artikel über den Einsatz von Söldner durch die Besatzungstruppen im Irak. Es werden mindestens 18 000 Söldner, meist ehemalige Berufssoldaten, im Irak eingesetzt, was wahrscheinlich den Zweck hat, die offiziellen Verluste des Militärs zu minimieren.

Scores of Dead

[max]

Falsch max. Nur, dass die Regierung Deine Meinung nicht vertritt, heißt noch lange nicht, dass sie die Mehrheit des Volkes nicht vertritt.

Mal abgesehen davon, dass "unser" System erlaubt, dass vier Jahre die Meinung der Mehrheit ignoriert werden kann, halte ich deinen Satz für eine glatte Themaverfehlung. Mir ging es darum, dass Demokratie Herrschaft des Volkes bedeutet. Daraus folgt nicht nur, dass es momentan keine Mehrheit für ein sozialistisches System gibt (weshalb die Mehrheit überzeugt werden muss), sondern auch, dass es im Irak keine Mehrheit für eine US-Besatzung bzw. ein US-Marionettenregime gibt. Schauen wir uns deshalb einmal die Methoden der Besatzungsmacht an, die Iraker zu überzeugen. Wir haben da:
Folter;
willkürliche Razzien und Verhaftungen;
Pressezensur;
Lohnsenkungen;
Massenarbeitslosigkeit;
Priorität hat die Errichtung der militärischen Infrastruktur der Besatzungsmacht, während die zivile Infrastruktur (z.B. Strom, Wasser, Telephon) weiter zerstört bleibt;
Gruppen, die keine nennenswerte Basis im Irak besitzen, bilden die "Regierung", die dann angeblich repräsentativ sein soll;
Unterdrückung aller politischen Gruppen, die nicht den Zielen der Besatzungsmacht dienen;
Verschenken der wichtigsten Bereiche der irakischen Wirtschaft an Kumpels der Bush-Regierung (natürlich für einen symbolischen Preis);
etc.

Die Iraker wären echt dumme, unzivilisierte Wilde, wenn sie sich davon überzeugen liessen. Die, die den westlichen Militarismus als Lösung für alle Probleme verkaufen, erinnern mich etwas an die Stalinisten der degenerierten III. Internationale. Natürlich gab es auch ein positives Ereignis in der Vergangenheit (Oktoberrevolution für die Stalinisten, die Errichtung von Demokratien in einem Teil der Staaten nach dem Zweiten Weltkrieg). Aber gewissen Leute scheint es vollkommen zu reichen, wenn die Vertreter dieses Imperialismus behaupten, in einer demokratischen Tradition zu stehen und für Menschenrechte und Humanismus zu kämpfen. Die Realität und die Folgen dieser Politik zu überprüfen, entfällt angesichts dieser "Tradition". Ganz wie bei den Stalinisten, die zwar seit Mitte den 20ern immer den Sozialismus bekämpften, aber ihre Anhänger glaubten trotzdem daran, dass sie immer noch für den Sozialismus kämpfen würden, weil sie ja in der Tradition von Marx und Lenin stünden.

Es reicht einfach nicht, auf die BRD als Beispiel hinzuweisen, wenn die politische Praxis seither im deutlichen Gegensatz zu den angeblichen Zielen - Demokratie, Menschenrechte - steht. Deshalb geht die Forderung, dass momentan die Wahlen im Irak zu früh kämen, einfach an der Realität vorbei, weil es eben keinerlei Hinweis darauf gibt, dass es überhaupt je ein demokratisches System das Ziel der Besatzungsmacht ist.

[LuckyGuy]

Auseinander, Ihr beiden! Kann man Euch denn keinen Augenblick alleine lassen?

Also...

Demokratie bedeutet nicht, dass erleuchtete Spezialisten über die Massen herrschen, sondern die Herrschaft des Volkes. Und offensichtlich ist dies im Irak momentan nicht durch die Besatzungsmacht erwünscht, genauso wenig wie in den USA oder der EU selbst.

Falsch max. Nur, dass die Regierung Deine Meinung nicht vertritt, heißt noch lange nicht, dass sie die Mehrheit des Volkes nicht vertritt. Unser System fragt alle vier Jahre lang die Meinung der Mehrheit ab.
Sieh es ein: Deine Meinung ist die einer Minderheit.
Würdest Du die Richtlinien unserer Politik bestimmen, dann hätten wir die Herrschafft eines erleuchteten Spezialisten...

Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.

Nur mal zum Verständnis: "Sehr unsauber" hältst Du also für "im Rahmen der amerikanischen Demokratie"? Und unterstützt das auch noch?

Man haette z.B. in der Tuerkei auch andere britische Ziele finden koennen, sie mussten nicht unbedingt im Zentrum Istanbuls liegen.

Na, zerbrich Dir mal nicht den Kopf der Terroristen... Wenn sie Vorschläge von mir hören wollen, denn werden sie jedenfalls nur hören: "Lasst es ganz sein!"

Ja, ich hielte die Abhaltung von Wahlen dort fuer zu frueh, sollten sie am naechsten Freitag stattfinden. Solange der Irak nicht stabilisiert ist, solange sich nicht gemaessigte Kraefte zu Parteien formiert haben, solange nicht halbwegs ehrbare Persoenlichkeiten zur Wahl stehen, wuerde ich die Iraker zwar (informell) um ihre Meinung fragen, sie aber nicht immer beruecksichtigen.

Un wie viele Jahre möchtest Du dafür veranschlagen?
Ich erinnere noch einmal an die Situation in den neuen Bundesländern nach der Wende.
Da hatte auch niemand Probleme damit, sämtliche Mitglieder der Blockparteien kurzerhand für ehrbar zu erklären. Als ob die Blockparteien etwas anderes gewesen wären als Alibidummies für die SED. Schließlich hatte man ja Demokratie, also mussten andere Parteien als die SED her. Mitglieder der Blockparteien waren keine Widerstandskämpfer, sondern brave Erfüllungsgehilfen, genau wie SED-Mitglieder.
Von der Sache her hätte Westdeutschland nach dem Anschluss ("Vereinigung" ist hier ein Euphemismus) jahrelang per dekret herrschen müssen, bevor freie Wahlen abgehalten worden wären.
Zumindest, wenn man Deiner Argumentation folgt.
Aaaaaaber: Auch ich würde keine Wahlen am nächsten Freitag haben wollen.

[max]

Original geschrieben von Locksley
So sehr ich mir Gore gewuenscht haette, Bush ist nicht durch Wahlbetrug an die Macht gekommen. Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.

Wäre sehr interessant, was genau der Unterschied zwischen "sehr unsauber und im Rahmen der amerikanischen Demokratie" und Wahlbetrug ist! Im übrigen ist es keine Demokratie mehr, wenn der Oberste Gerichtshof entscheidet, dass die Persönlichkeitsrechte Bushs wichtiger sind, als das Wahlrecht und deshalb eine Nachzählung verbietet.

Original geschrieben von Locksley
Es ist unerheblich, ob die amerikanische Regierung mit Hussein und Bin Laden zusammengearbeitet hat.

Es ist unerheblich? Und warum meinst du, dass es unerheblich ist? Immerhin rechtfertigst du die weitere Besatzung plus "Befriedung" - was dies eigentlich bedeutet, sollte jedem klar sein - damit, dass die Besatzungsmächte eine Demokratie aufbauen wollen. Wie kommst du zu dieser Annahme? Es ist um einiges wahrscheinlicher, dass die gleichen Massstäbe wie damals im Iran-Irak-Krieg angewendet werden. Dies bedeutet im Klartext, dass eine Demokratie ok ist, wenn diese die Stationierung von US-Truppen und die "Übernahme" der Ölvorräte erlaubt, aber wenn nicht, wird halt eine neue gefügige Diktatur aufgebaut oder gleich die Kolonialherrschaft mit einer Marionettenregierung als Feigenblatt aufrechterhalten. Und was ist wohl, angesichts der momentanen Stimmung der Mehrheit der Iraker wahrscheinlicher?

[Locksley]

...
Der Grossteil der heutigen Regierung Bush hat in der Vergangenheit mit Hussein zusammengearbeitet, genauso wie sie Al-Quida aufgebaut haben. (Und eventuell haben sie sogar Al-Quida genutzt um ihre militärischen Angriffspläne durchführen zu können, dabei aber sie wohl unterschätzt). Dieser fundamentalistische Haufen, der dazu auch noch durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist, soll jetzt ein Bollwerk für Demokratie, Freiheit und Laizismus sein? Also für Werte und Rechte, die sie immer bekämpft haben?

Das ist zwar Off-Topic, aber ich reagiere da in zwei Punkten allergisch.
.) So sehr ich mir Gore gewuenscht haette, Bush ist nicht durch Wahlbetrug an die Macht gekommen. Es war knapp, es war sehr unsauber, aber afaik alles im Rahmen der amerikanischen Demokratie.
.) Es ist unerheblich, ob die amerikanische Regierung mit Hussein und Bin Laden zusammengearbeitet hat. Ich haette das nicht gemacht (bin aber auch kein Politiker), die haben es gemacht, macht sie nicht zu besseren Menschen. Aber nur weil Hussein ihr Bastard war ist er nicht unangreifbar. Hussein war frueher eine Katastrophe, aber er war nuetzlich. Am Ende war er nur noch eine Katastrophe, also weg mit ihm - besser spaet als nie.

Du vergisst, dass in der Türkei, Indonesien, Marokko und Tunesien, wie in Kenia und Tansania, westliche bzw. israelische Ziele angegriffen wurden. So seltsam ist dies nicht, wenn man die Ideologie der Al-Quida betrachtet. Da muss man sich keine Gedanken über die Belagerung Wiens durch die Türken machen.

Die Ziele waren westlich bzw juedisch, das ist Dir sicher bewusst, wollte ich aber nicht so stehen lassen, weil der Unterschied doch immens wichtig ist.

Bei den Angriffen sind aber immer auch Angehoerige des Landes gestorben. Man haette z.B. in der Tuerkei auch andere britische Ziele finden koennen, sie mussten nicht unbedingt im Zentrum Istanbuls liegen.

Das dürfen sie aber selbst nicht entscheiden oder was? Die Meinung der Mehrheit der Iraker zählt hier nicht oder wie?

Ja, ich hielte die Abhaltung von Wahlen dort fuer zu frueh, sollten sie am naechsten Freitag stattfinden. Solange der Irak nicht stabilisiert ist, solange sich nicht gemaessigte Kraefte zu Parteien formiert haben, solange nicht halbwegs ehrbare Persoenlichkeiten zur Wahl stehen, wuerde ich die Iraker zwar (informell) um ihre Meinung fragen, sie aber nicht immer beruecksichtigen.

[max]

Original geschrieben von Locksley
Gerade die herrschende Klasse in Saudi Arabien (das grossteils dekadente und Korrupte Koenigshaus mit seinen zigtausend Mitgliedern) unterstuetzt Al-Quaida doch nicht, weil westliche Grossmächte und Grosskonzerne Politik und Wirtschaft dominieren! Die herrschende Klasse ist doch selbst bei den meisten westlichen Grosskonzernen beteiligt, sie bezieht ihren Reichtum und ihren Einfluss eben aus der Verflechtung mit der Wirtschaft.

Natürlich bezieht das saudische Königshaus den Reichtum aus der Verflechtung mit den westlichen Grosskonzernen, dies ändert aber nichts daran, dass sie für ihren Machterhalt von den westlichen Grossmächten, insbesondere der USA, abhängig sind und politisch nur eine untergeordnete Rolle spielen. Ein Teil des Königshaus und anderer Teile der herrschenden Klasse in Saudi-Arabien unterstützt wohl Al-Quida nicht nur aus ihrem religiösen schlechten Gewissen, sondern weil sie wahrscheinlich auch für eine wirkliche Unabhängigkeit sind, sehen dass das Bündnis mit den USA sie langfristig selbst gefährdet und sie wahrscheinlich, wie Al-Quida auch, Arabien wieder zu einer Grossmacht machen wollen. Damit will ich aber nicht bestreiten, dass der religiöse Fundamentalismus der Saudis bei der Förderung von Al-Quida eine Rolle spielt. Man sollte nicht vergessen, dass die Auslegung des Islam von Al-Quida (und auch der Taliban) von den Saudis stammt.

Original geschrieben von Locksley
Wenn sich der Wetsen vollstaendig aus dem Nahen Osten zurueckzieht, bedeutet dies in der Realität leider ebenfalls Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien.

Niemand behauptet, dass ein Rückzug des westlichen Imperialismus automatisch im Nahen Osten ein Paradies schafft. Aber es ist schon eine mehr als schwache Rechtfertigung für die Errichtung von Diktaturen und Angriffskriegen, wenn man behauptet, dass es ohne die Beteiligung des Westens so etwas auch existieren würde. Soll dies übertragen bedeuten, weil es Mörder gibt, soll ich auch zu einem werden? Oder um zu garantieren, dass die "bösen Wilden" nicht morden, sollen sie alle ermordet werden? Ganz nach der Argumentation Bremers:

[Sadr] believes that in the new Iraq, like in the old Iraq, power should be to the guy with guns. That is an unacceptable vision for Iraq.

Und dies kommt von dem Typen, der 134 000 Typen mit Kanonen mit Irak hat, um seine Macht zu sichern.

Noch einmal: wie kommt man zu der seltsamen Annahme, dass die, die im Nahen Osten bisher immer die Demokratie bekämpft haben und Diktatoren (inklusive Hussein!!) und fundamentalistischen Monarchen gestützt haben, jetzt plötzlich eine Kraft für Demokratie und Freiheit wären? Weil sie es selbst behaupten? Und dies soll glaubwürdig sein? Der Grossteil der heutigen Regierung Bush hat in der Vergangenheit mit Hussein zusammengearbeitet, genauso wie sie Al-Quida aufgebaut haben. (Und eventuell haben sie sogar Al-Quida genutzt um ihre militärischen Angriffspläne durchführen zu können, dabei aber sie wohl unterschätzt). Dieser fundamentalistische Haufen, der dazu auch noch durch Wahlbetrug an die Macht gekommen ist, soll jetzt ein Bollwerk für Demokratie, Freiheit und Laizismus sein? Also für Werte und Rechte, die sie immer bekämpft haben?

Original geschrieben von Locksley
Dasselbe gilt seltsamerweise nicht fuer die Tuerken... Die machen nicht, was Bush will, ganz im Gegenteil, und muessen trotzdem sterben
Was ist mit den Indonesiern? Den Tunesiern? Den Marokkanern?

Du vergisst, dass in der Türkei, Indonesien, Marokko und Tunesien, wie in Kenia und Tansania, westliche bzw. jüdische Ziele angegriffen wurden. So seltsam ist dies nicht, wenn man die Ideologie der Al-Quida betrachtet. Da muss man sich keine Gedanken über die Belagerung Wiens durch die Türken machen.

Und was würde es auch daran ändern, dass der "Krieg gegen den Terror" eindeutig nicht zu der Sicherheit beigetragen hat, sondern nur zum Abbau von Grundrechten und zu Angriffskriegen geführt hat?

Original geschrieben von Locksley
Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser.

Das dürfen sie aber selbst nicht entscheiden oder was? Die Meinung der Mehrheit der Iraker zählt hier nicht oder wie? Oh, die Bürde des weissen Mannes, der den unwissenden Wilden die Zivilisation bescheren muss! Demokratie bedeutet nicht, dass erleuchtete Spezialisten über die Massen herrschen, sondern die Herrschaft des Volkes. Und offensichtlich ist dies im Irak momentan nicht durch die Besatzungsmacht erwünscht, genauso wenig wie in den USA oder der EU selbst.

[Cu Chulainn]

Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser. Sie fuehlen sich vielleicht nicht besser, aber es geht ihnen besser... Nur zur Erinnerung: Saddam war als Massenmoerder ein Wiederholungstaeter, er hat das Land mit einer brutalen und maechtigen Geheimpolizei tyrannisiert und war jedes Jahr fuer viele tausend Tote verantwortlich. Schwer, das zu toppen...

ja, Erniedrigungen durch US-Greifkommandos, Bombenanschläge durch Terroristen, Nahrungsmittelmangel, kein Strom, kein Benzin, keine wirklich persönliche Freiheit, keine medizinische Versorgung.
Den Leuten im Irak ging es nie besser!

[Locksley]

... Das Verhältnis zwischen den arabischen Staaten und den westlichen Grossmächten ist auch kein Verhältnis unter Gleichen, sondern die arabischen Staaten sind im Endeffekt abhängig. Diese Staaten sind mit Ausnahme des Iraks momentan zwar keine Kolonien mehr, aber die westlichen Grossmächte und Grosskonzerne dominieren die Politik und Wirtschaft. Deshalb erhalten Organisationen wie Al-Quida auch Unterstützung aus der herrschenden Klasse, z.B. in Saudi-Arabien...

Gerade die herrschende Klasse in Saudi Arabien (das grossteils dekadente und Korrupte Koenigshaus mit seinen zigtausend Mitgliedern) unterstuetzt Al-Quaida doch nicht, weil westliche Grossmächte und Grosskonzerne Politik und Wirtschaft dominieren! Die herrschende Klasse ist doch selbst bei den meisten westlichen Grosskonzernen beteiligt, sie bezieht ihren Reichtum und ihren Einfluss eben aus der Verflechtung mit der Wirtschaft.
Die herrschende Klasse unterstuetzt Bin Laden allenfalls aus (fehlgeleitetem) schlechten Gewissen - diese Leute versuchen halt, ihren keineswegs muslimischen Lebensstil durch grosszuegige Spenden an fundamentalistische Organisationen zu rechtfertigen.

Und eines muss noch einmal wiederholt werden: wenn einer der westlichen Regierungschefs davon redet, dass im Nahen Osten Demokratie durchgesetzt werden soll, bedeutet dies in der Realität Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien. 1984 lässt grüssen!

Wenn sich der Wetsen vollstaendig aus dem Nahen Osten zurueckzieht, bedeutet dies in der Realität leider ebenfalls Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien.

Sofort würde der Terror vermutlich nicht enden, aber mit der Zeit abflachen. Vor dem 11. September gab es keine wirklich zerstörerischen Anschläge.

Die Anschlaege auf Kenia und Tansania erschienen mir zerstoererisch genug... Auch der erste Anschlag auf das WTC hatte genuegend zerstoererisches Potenzial.

Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen. Dasselbe gilt für die Briten. Deren Einrichtungen im Ausland sind doch erst ein "gutes" Ziel, seitdem Blair alles Macht was der Herr Bush will.

Dasselbe gilt seltsamerweise nicht fuer die Tuerken... Die machen nicht, was Bush will, ganz im Gegenteil, und muessen trotzdem sterben
Was ist mit den Indonesiern? Den Tunesiern? Den Marokkanern? Sind die im Irak stationiert oder in Afghanistan? Warum mussten all diese Leute dann sterben?

Spanien hatte Pech. Ich bilde mir nicht ein, dass Wien nicht das naechste Ziel sein koennte - UNO, IAEA, OPEC, die Tuerkenbelagerungen - es gibt viele Gruende, Wien zu terrorisieren, und "weil es gerade da ist" ist wohl der wahrscheinlichste Grund.

Natürlich war es schlimm was Hussein seiner Bevölkerung angetan hat, aber er war ein stabilisierendes Element in der Region. Jetzt herrscht dort Anarchie. Und ich bezweifle, dass es den Menschen in der Region nun besser geht. Ob sich etwas langfristig verändert, kann man natürlich nicht sagen - ich bezweifle es jedenfalls ...

Natuerlich geht es den Menschen in der Region dort besser. Sie fuehlen sich vielleicht nicht besser, aber es geht ihnen besser... Nur zur Erinnerung: Saddam war als Massenmoerder ein Wiederholungstaeter, er hat das Land mit einer brutalen und maechtigen Geheimpolizei tyrannisiert und war jedes Jahr fuer viele tausend Tote verantwortlich. Schwer, das zu toppen...

[max]

Original geschrieben von Largo Paye
Auf die Dankbarkeit der Islamisten, dass sich Deutschland gegen den Irak-Krieg ausgesprochen hat, zu hoffen, halte ich aber auch für wenig zweckdienlich.

Dafür gibt es ja auch überhaupt keinen Grund. Schliesslich hat sich die BRD an dem Angriff auf Afghanistan beteiligt und auch den Irak-Krieg logistisch unterstützt. Aber noch mal: seit dem Beginn des "Krieges gegen den Terror" sind die Anzahl der schweren Terroranschläge gestiegen. Man kann natürlich so tun, als hätte dies mit irgendwelchen Ergeignissen im Mittelalter zu tun und sich dadurch selbst täuschen bzw. die Folgen der eigenen Politik ausklammern. Es hilft also nicht über den Islam zu philosophieren, wenn man durch falsche Politik (also Angriffskriege und Unterdrückung) die Islamisten auch noch in ihren Glauben bestärkt, in dem allen Menschen im Nahen Osten die Realität der imperialistischen Militäraktionen vorgeführt wird.

/Edit: etwas zu den jüngsten Militäraktionen:

Die Amerikaner teilten den Leuten mit, sie müssten die Stadt verlassen und zwar innerhalb von acht Stunden - sollten sie bleiben, müssten sie die Konsequenzen tragen. Das taten viele dann auch und versuchten, in das etwa 65 Kilometer entfernte Bagdad durchzukommen. Weil aber die Hauptstadt längst abgeriegelt war, saßen die Konvois mit den Menschen schon nach kurzer Zeit fest - gefangen in der Wüste. Nach Ablauf einer achtstündigen Frist wurde dann Falludscha erneut bombardiert. Augenzeugen haben berichtet, dass selbst der kilometerlange, in der Wüste gestrandete Konvoi der Falludscha-Flüchtlinge von US-Truppen beschossen worden ist.
weiterlesen

[Largo]

Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen.

Vorsicht, Vorsicht vor solchen Schlussfolgerungen.
Dass es in Island beispielsweise noch keinen Anschlag gegeben hat, liegt wohl eher daran, dass es dort kaum Araber oder Muselmannen und keine interessanten "Ziele" gibt.
Ein Motiv für einen Anschlag findet sich immer, wenn man nur tief genug im Geschichtsbuch blättert oder das aktuelle Tagesgeschehen verfolgt (z.B. Kopftuchverbot). In Spanien hatten die Terroristen dem Anschein nach eine geeignete "Infrastruktur" und ein aufseheneregendes Ziel.
Ob der Anschlag auch stattgefunden hätte, wenn spanische Truppen nicht im Irak stünden, lässt sich leider nicht nachprüfen. Für die Anschläge in Spanien hätten die Terroristen sicher noch andere "Rechtfertigungen" gefunden, z.B. dass Spanien als ehemaliges islamisches Land wieder "heimgeholt" werden soll usw.

Ich will damit nicht behaupten, dass die Anschläge völlig willkürlich geplant und ausgeübt würden. Auf die Dankbarkeit der Islamisten, dass sich Deutschland gegen den Irak-Krieg ausgesprochen hat, zu hoffen, halte ich aber auch für wenig zweckdienlich.

[cmE]

Sofort würde der Terror vermutlich nicht enden, aber mit der Zeit abflachen. Vor dem 11. September gab es keine wirklich zerstörerischen Anschläge. Direkt danach auch nicht. Als die USA dann allerdings in Afghanistan eingefallen sind ging es erst richtig los. Da konnte man von Terror sprechen wie wir ihn heute haben. Hätte Spanien z.B. keine Truppen im Irak, hätten sie nichts abbekommen. Dasselbe gilt für die Briten. Deren Einrichtungen im Ausland sind doch erst ein "gutes" Ziel, seitdem Blair alles Macht was der Herr Bush will.

Natürlich war es schlimm was Hussein seiner Bevölkerung angetan hat, aber er war ein stabilisierendes Element in der Region. Jetzt herrscht dort Anarchie. Und ich bezweifle, dass es den Menschen in der Region nun besser geht. Ob sich etwas langfristig verändert, kann man natürlich nicht sagen - ich bezweifle es jedenfalls ...

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Da die Monroe-Doktrin sowohl ein Eingreifen anderer Mächte nach Amerika verhindern sollte als auch ein Eingreifen der USA ausserhalb dieses Raumes negierte, ist die Doktrin mit dem Ersten Weltkrieg faktisch nicht mehr existent gewesen.

Die Doktrin in Bezug auf Amerika existiert sie sicher schon noch

Original geschrieben von Sternengucker
Welche Grundlagen? Den Koran? Die Koranschulen in denen er mit Blut und Schwert ausgelegt wird? die unglaubliche Benachteiligung steinreicher muslimischer Milliardenerben die dazu führte dass deise aus den Slums aufbrachen um Feuer und Tod über die Menschheit zu bringen weil die so verderbt ist?

Na ja! "Den Terror" gab und gibt es auch von Nicht-Moslimen. Die palästinensischen Anschläge in den 70ern waren nicht religiös motiviert, genauso wie die der ETA, IRA, Roten Brigaden und der RAF. Auch der Terror der Contras in Nicaragua und Exil-Kubaner gegen Kuba war nicht religiös motiviert, ebenso die der rechten Todesschwadronen in Haiti und Kolumbien. Im Endeffekt ist auch nicht der Terror von Al-Quida & Co nicht religiös motiviert. Dieser wird auch in der Mehrheit nicht von steinreichen Erben wie bin Laden ausgeführt und organisiert, sondern hat seine Basis in der relativ kleinen Mittelschicht der arabischen Staaten. Diese ist auch faktisch benachteiligt, auch wenn nicht in diesem Ausmass, wie die Mehrheit der Bevölkerung in diesen Staaten. Ihnen fehlt eine Perspektive, da diese Staaten sich nicht mehr entwickeln. Die alte Perspektive, eben eine Kopie des Staatskapitalismus der UdSSR mit einem grossen staatlichen Sektor, der die Schwäche des privaten Sektors kompensiert, ist zusammengebrochen und wird auch heute durch die Organisationen wie der Weltbank und dem IWF verhindert. Deren Auflagen enthalten die üblichen Sparprogramme, die eben auch zu Reduzierung des staatlichen Sektors und damit der Anzahl der vorhandenen Stellen. Das Verhältnis zwischen den arabischen Staaten und den westlichen Grossmächten ist auch kein Verhältnis unter Gleichen, sondern die arabischen Staaten sind im Endeffekt abhängig. Diese Staaten sind mit Ausnahme des Iraks momentan zwar keine Kolonien mehr, aber die westlichen Grossmächte und Grosskonzerne dominieren die Politik und Wirtschaft. Deshalb erhalten Organisationen wie Al-Quida auch Unterstützung aus der herrschenden Klasse, z.B. in Saudi-Arabien. Wegen der massiven Armut der Mehrheit der Bevölkerung, ist es für die Islamisten auch leicht, bei den ärmeren Schichten eine Basis zu gewinnen - insbesondere, weil die alten säkularen Alternativen (Nationalisten, Stalinisten) versagt haben und von der herrschenden Klasse unabhängige Organisationen vollkommen fehlen.

Und eines muss noch einmal wiederholt werden: wenn einer der westlichen Regierungschefs davon redet, dass im Nahen Osten Demokratie durchgesetzt werden soll, bedeutet dies in der Realität Angriffskriege, Militärputschs und Förderung von Diktatoren und fundamentalistischen Monarchien. 1984 lässt grüssen!

[Sternengucker]

Da die Monroe-Doktrin sowohl ein Eingreifen anderer Mächte nach Amerika verhindern sollte als auch ein Eingreifen der USA ausserhalb dieses Raumes negierte, ist die Doktrin mit dem Ersten Weltkrieg faktisch nicht mehr existent gewesen.

Und was den Terror eigentlich gefördert hat ist doch das enorme Interesse der Medien daran... wenn niemand von einer Bombe in Jerusalem erfahren würde, wäre das auch kein so beliebtes Mittelchen, da die direkte politische Wirksamkeit ja nahe Null, bzw sogar erwiesenermaßen kontraproduktiv ist.

denn nur, wenn man dem Terror den Nachwuchs und die Grundlage nimmt, kann man ihn wirklich bekämpfen.

Welche Grundlagen? Den Koran? Die Koranschulen in denen er mit Blut und Schwert ausgelegt wird? die unglaubliche Benachteiligung steinreicher muslimischer Milliardenerben die dazu führte dass deise aus den Slums aufbrachen um Feuer und Tod über die Menschheit zu bringen weil die so verderbt ist?
Ich weiß, dass du Unterdrückung und ungerechtfertigte Armut/ungerechte Verteilung meinst. Aber wenn der Terror so einfach aus der Welt zu schaffen wäre, woher kommt dann z.B. Bin Laden? Was treibt Leute wie Ulrike Meinhoff zum Terror? der ging es nun wirklich nicht "schlecht"...

[max]

Original geschrieben von Sternengucker
Selbst wenn sie erneut die Monroe-Doktrin einführen würden, gäbe es Frieden im Nahen Osten?

Wie kommst du darauf, dass die Monroe-Doktrin nicht mehr gilt? Im Nahen Osten geht es nur mehr um die Carter-Doktrin, die besagt:

Jeder Versuch einer fremden Macht, die Kontrolle über den Persischen Golf zu gewinnen, wird als Angriff auf die lebenswichtigen Interessen der USA angesehen und mit allen notwendigen Mitteln, einschließlich militärischer Gewalt, zurückgeschlagen.

Die Monroe-Doktrin besagte damals, dass gesamt Amerika zum US-Einflussbereich gehört, die Carter-Doktrin zählt zusätzlich den Golf dazu, während die Bush-Doktrin gleich global ist und gegen jeden möglichen Versuch gerichtet ist, die Vormachtstellung der USA zu verringern.

Original geschrieben von Sternengucker
Selbst wenn die USA sagen würden "wir lösen uns sofort auf um den Terror in aller Welt zu beenden", würde es Enden?

Nein. Es gibt nicht nur die USA, sondern auch diverse europäische Mächte, allen voran Grossbritannien, die in der Region eine ähnliche - terrorfördernde - Rolle wie die USA spielen. Mal abgesehen davon, sollte doch eines in den letzten Jahren offensichtlich geworden sein. Der "Krieg gegen den Terror" hat die Anzahl der Anschläge erhöht und die Anzahl der Terroristen vergrössert. Wenn man also schon kurzfristig argumentiert, muss man doch auch klar sagen, dass die momentane Politik das Problem vergrössert, also kontraproduktiv ist.