Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[max]

S-Außenminister Colin Powell hat teilweise Vorwürfe einer iranischen Oppositionsgruppe bestätigt, Teheran strebe den Bau von Atomwaffen an. "Ich habe Geheimdienstmaterial gesehen, das bestätigt, was diese Dissidentengruppe sagt", erklärte Powell am Mittwoch auf dem Flug zum Gipfeltreffen der Asiatisch-Pazifischen Zusammenarbeit (Apec) in Santiago. Nach Angaben des Nationalen Widerstandsrats hat Iran Anleitungen zum Atombombenbau sowie waffenfähiges Uran aus Pakistan erhalten. Powells Geheimdienstinformationen deuteten vor allem darauf hin, dass Iran versucht, Raketen für die Bestückung mit Atomsprengköpfen zu entwickeln. "Und das solle Besorgnis bei allen Parteien auslösen", fügte er hinzu. Er sagte aber, es gäbe keinen Beweis dafür, dass Iran die für den Bau einer Atomwaffe erforderliche Technologie entwickelt habe. Iran habe aber versucht, Raketen für den Transport von Atomwaffen auszurüsten. Die Internationale Atomenergiebehörde sagte eine Prüfung der Vorwürfe des Nationalen Widerstandsrats zu.

aus Iran und Uran: Powell ist besorgt

Erinnert jemanden diesen Argumentation Powells an seinen Auftritt im UN-Sicherheitsrat, als er die "Informationen" der irakischen Oppositionsgruppen (Chalabi, Allawi & Co) als vom Geheimdienst bewiesen verkaufte?

[Ragnar]

So mit sind die Araber natürlich mitschuldig an dem Konflikt, aber die aktive Vertreibung, die schon 1892 mit den ersten jüdischen Siedlern begann, die in Jaffa ankamen und von da an immer wieder Anschläge durchführten oder durch partisanen die Araber vertreiben wollten - von ihrem "heiligen Land", dass Laut Bibel den Söhnen Abrahams usw. zusteht, ist eindeutig auf dem Mist der jüdischen Siedler und Partisanen von damals gewachsen.

Die ersten jüdischen Ankömmlinge nach der Zerstörung Jerusalems durch die Römer, waren die sephardischen Juden aus Spanien, die wegen der dortigen Inquisition im 15.-16. Jahrhundert von dort vertrieben wurden.

Man muss sehen, dass Palästina für fast 2000 Jahre völlig in arabischer Hand war. Und dann kommen plötzlich die Juden an und wollen mit westlicher Unterstützung das Land zurückhaben. Das konnte nicht gut gehen. Es war klar, dass nach 2000 Jahren, kein Araber sagt: "Jo, klar nehmt nur, wir suchen uns was neues!"

Auf der anderen Seite wurden die Juden in nahezu jedem Land zumindest zeitweise wie Aussätzige behandelt. Aus dieser Sicht ist schwierig wenn nicht unmöglich für viele Juden auf ihr einziges Refugium, Israel, zu verzichten. Darüberhinaus waren die Bevölkerungsanteile längst nicht so hoch wie heute. Nach dem WW2 lebten nur etwa 2Mio Menschen in der Gegend. Heute sind es bereits über 6Mio. Man hätte sich auch einigen können, doch die arabischen Staaten vertrauten damals mehr ihre militärischen Stärke. Der Rest ist Geschichte...

Israel hat bereits mehrmals Gebiete erobert und ist in Staaten einmarschiert - zuletzt im grossen Umfang in den Libanon. Bis heute wurden die eroberten Gebiete nicht zurückgegeben - wobei es mehr als genug Resolutionen der UN gibt, die Israel dazu auffordern. Wenn man die Kriege anschaut, die Israel geführt hat, kann zwei davon als defensiv bezeichnen 1967 und 1973. Wobei im ersteren Israel grosse Gebiete erobert hat. Über den Schuldigen des Krieges von 1948 kann man streiten. 1956 gegen Ägypten und 1982 gegen den Libanon war aber eindeutig Israel der Aggressor. Israel ist nicht einfach das arme Opfer, dass von allen bedroht ist.

Es ist nicht Israel, dass das Recht auf Existenz den arabischen Staaten streitig macht, sondern umgekehrt. Das alleine ist bereits essentiell eine offensive Haltung der arabischen Staaten, die bereits mit den umstrittigen Angriff der arabischen Staaten 1948 begann. Alles was darauf kam, sind Kampagnen in einen Krieg. Dass Israel 1956 auf die illegale agyptischen Blokade des internationalen Raumes nicht "freundlich" reagieren würde sollte ebenso einleuchtend sein wie der Umstand, dass man sich nicht ewig von Terrorzellen aus Beirut die etliche Anschläge (u.a. das Olympia Massaker von München) zu verantworten haben, zurückhaltend reagiert.

Bezüglich des Atomprogrammes schien der Iran einzulenken:

Iran bietet IAEO Kontrollen an


Sehr wahrscheinlicher ist es aber, dass die Mullahs versuchen etwas Zeit zu erkaufen, um die Welt dann vor vollendeten Tatsachen zu stellen:

Iran soll waffenfähiges Uran aus Pakistan erhalten haben

Man darf gespannt sein, wann die ersten Seismographen der Welt nicht-tektonischen Akivitäten aus dem Iran vermelden dürfen.

[max]

Sehr wahrscheinlicher ist es aber, dass die Mullahs versuchen etwas Zeit zu erkaufen, um die Welt dann vor vollendeten Tatsachen zu stellen:

Iran soll waffenfähiges Uran aus Pakistan erhalten haben

Es stimmt sicher, dass die Mullahs versuchen Zeit zu gewinnen. Aber der Spiegel schreibt folgendes in Bezug auf die Quelle über die Lieferung aus Pakistan:

Nun aber behauptet eine Gruppe iranischer Exil-Oppositioneller, dass die Mullahs Atomwaffentechnologien vom pakistanischen Atom-Papst Khan erhalten haben.

er inzwischen von seinem Amt suspendierte Chef des pakistanischen Atomprogramms, Abdul Qadeer Khan, habe Iran ebenso wie Libyen in den neunziger Jahren über ein Schwarzmarktnetz mit entsprechenden Blaupausen versorgt, erklärte Farid Suleiman vom so genannten Nationalen Widerstandsrat der Exil-Iraner (NCRI) in Wien.

Suleiman sagte, Iran betreibe ein geheimes Atomprogramm auf einem Militärgelände, von dem die Inspektoren der Uno keine Kenntnis hätten.

Wie oben schon gesagt: dies erinnert verdammt an dieses Theater 2002/03.

Dass Israel 1956 auf die illegale agyptischen Blokade des internationalen Raumes nicht "freundlich" reagieren würde sollte ebenso einleuchtend sein wie der Umstand, dass man sich nicht ewig von Terrorzellen aus Beirut die etliche Anschläge (u.a. das Olympia Massaker von München) zu verantworten haben, zurückhaltend reagiert.

War es nicht eher eine legale Blockade nationalen Staatsgebiets? Und warum unterstützt Israel einen Angriff Grossbritanniens und Frankreichs, den damals sogar die USA verurteilt haben? Bei den palästinensischen Anschlägen in den 70ern vergisst du, dass genauso zahlreiche israelische Anschläge auf Palästinenser im Libanon gab.

[Ragnar]

Wie oben schon gesagt: dies erinnert verdammt an dieses Theater 2002/03.

Nur mit dem Unterschied, dass der Iran nicht leugnet Urananlagen zu besitzen bzw. Uran anzureichern. Der Vergleich mit Irak hinkt demnach gewaltig. Es ist ohnehin allen klar warum der Iran Uran anreichert. Würde es um Energiegewinnung gehen, würde dieser seine imensen Rohöl und Erdgas Reserven verwenden. Bei solch großen Mengen an Rohstoffen wäre ein teures Atomkraftwerk so sinnvoll wie ein Kühlschrank am Nordpol.

War es nicht eher eine legale Blockade nationalen Staatsgebiets?

Gegenfrage: Bestand zwischen Israel und Agypten 1956 Frieden?

Bei den palästinensischen Anschlägen in den 70ern vergisst du, dass genauso zahlreiche israelische Anschläge auf Palästinenser im Libanon gab.

Die Palästinenser haben wahllos ihre nicht-militärischen Opfer gewählt, wie z.B. die Flugzeugeanschläge und -entführungen, genauso wie das israelische Sportlerteam 1972. Die Israelis haben versucht ihre Angriffe auf palästinensische Terroreinheiten zu begrenzen.

[max]

Der Vergleich mit Irak hinkt demnach gewaltig.

Nein, weil die gleichen Leute aus den gleichen Motiven offensichtlich noch einmal versuchen das Gleiche zu machen. Was der Iran tatsächlich macht, ist für diesen Vergleich eigentlich irrelevant, weil es nicht darum geht, dass der Iran hier jemand bedroht, sondern Bush den nächsten Angriffskrieg ideologisch vorbereitet.

Gegenfrage: Bestand zwischen Israel und Agypten 1956 Frieden?

Nein, aber rechtfertigt dies einen Angriffskrieg?

Die Israelis haben versucht ihre Angriffe auf palästinensische Terroreinheiten zu begrenzen.

Die Zerstörung von palästinensischen Zivilflugzeugen in Beirut am 28.12.1968 diente der Bekämpfung von Terroristen?

[Ragnar]

Was der Iran tatsächlich macht, ist für diesen Vergleich eigentlich irrelevant,

Ist es das? Ich glaube, du solltest noch einmal deine Prioritäten klären. Irgendwie scheinst du die Angelegenheit nicht ernst zu nehmen.

...weil es nicht darum geht, dass der Iran hier jemand bedroht...

Nein, der Iran bedroht niemanden und mit den neu hergestellten Atomwaffen will man die Musiklautstärke bei der hausinternen Biberjagd erhöhen...

Der Iran entwickelt bestimmt keine Atomwaffen nur wegen Bush. Die entsprechenden Programme laufen seit den 80ern.

Nein, aber rechtfertigt dies einen Angriffskrieg?

Es gibt doch einen deutlichen Unterschied zwischen einen Angriffskrieg und einer Kampagne bei de ein Staat wie Israel bei einen ihm aufgezwungenen Krieg in die Offensive geht. Wie du selber festgestellt hast, es gab keinen Frieden, ergo kein Angriffskrieg sondern neues Kapitel in ein und dem selben Krieg.

Die Zerstörung von palästinensischen Zivilflugzeugen in Beirut am 28.12.1968 diente der Bekämpfung von Terroristen?

Tolles Gegenargument! Ein israelisches Kommando zerstört Flugzeuge, die man auch für militärische Einsätze nutzen kann, auf dem Rollfeld eines feindliches Landes. Na wenn das das Attentat von München auf das Olympiateam nicht wieder aufwiegt....

[max]

Der Iran entwickelt bestimmt keine Atomwaffen nur wegen Bush. Die entsprechenden Programme laufen seit den 80ern.

Bis 1979 herrschte im Iran ein USA-treuer Diktator (wobei es mich nicht wundern würde, wenn auch der Schah schon Atombomben bauen wollte). Seit 1980 befand sich der Iran im Krieg mit dem Irak, der von den USA in immer stärkeren Umfang unterstützt wurde: um den Iran für die USA zurückzuerobern, also den Schah wieder einzusetzen - und ein paar Ölquellen für Hussein zu erobern (was bekanntlich beides scheiterte). Der Iran ist also nicht erst seit 2000 von den USA bedroht, sondern seit 1980.

Es gibt doch einen deutlichen Unterschied zwischen einen Angriffskrieg und einer Kampagne bei de ein Staat wie Israel bei einen ihm aufgezwungenen Krieg in die Offensive geht. Wie du selber festgestellt hast, es gab keinen Frieden, ergo kein Angriffskrieg sondern neues Kapitel in ein und dem selben Krieg.

Weil es keinen Friedensvertrag gab, ist ein Angriffskrieg ok? Interessant

Tolles Gegenargument! Ein israelisches Kommando zerstört Flugzeuge, die man auch für militärische Einsätze nutzen kann, auf dem Rollfeld eines feindliches Landes. Na wenn das das Attentat von München auf das Olympiateam nicht wieder aufwiegt....

Klar ging es um die Zerstörung von Flugzeugen, die auch militärisch genutzt werden können Von "aufwiegen" habe ich sicher nicht gesprochen. Ich habe hier ja auch keine Angriffskriege inklusive Massaker faschistischer Milizen mit der Existenz von Terroranschlägen gerechtfertigt.

[Ragnar]

Bis 1979 herrschte im Iran ein USA-treuer Diktator (wobei es mich nicht wundern würde, wenn auch der Schah schon Atombomben bauen wollte). Seit 1980 befand sich der Iran im Krieg mit dem Irak, der von den USA in immer stärkeren Umfang unterstützt wurde: um den Iran für die USA zurückzuerobern, also den Schah wieder einzusetzen - und ein paar Ölquellen für Hussein zu erobern (was bekanntlich beides scheiterte). Der Iran ist also nicht erst seit 2000 von den USA bedroht, sondern seit 1980.

Und weil der Iran so bedrängt war von seinen irakischen Nachbarn, der von den USA unterstützt wurde, hat man eine neue Front im Süden Libanons gegen eine weitere militärische Macht eröffnet. Da lässt sich nur erahnen welchen Weg der Iran mit einer atomaren Bewaffnung im Rücken einschlagen wird.

Weil es keinen Friedensvertrag gab, ist ein Angriffskrieg ok? Interessant

Da hast du falsch gedacht, ich rede vom ersten arabischen Überfall - den Ägypten mitgetragen hatte - auf Israel nach dessen Staatsgründung. Da begann der Krieg und nicht erst 1956.

Von "aufwiegen" habe ich sicher nicht gesprochen.

Nein, du versuchst nur das Recht Israels, sich gegenüber einen nachweislich aggressiven Gegner zu verteidigen, aufzuweichen indem du auf lokale Ereignisse verweist, die es sicherlich gab aber in keiner Relation zu den aggressiven Charakter der arabischen Staaten gegenüber Israel steht, der die eigentliche Ursache für diesen ganzen Mist ist.

[max]

Und weil der Iran so bedrängt war von seinen irakischen Nachbarn, der von den USA unterstützt wurde, hat man eine neue Front im Süden Libanons gegen eine weitere militärische Macht eröffnet. Da lässt sich nur erahnen welchen Weg der Iran mit einer atomaren Bewaffnung im Rücken einschlagen wird.

Sicher keinen friedlichen, humanen. Aber mal eine einfache Frage: was ist deine Lösung?

Da hast du falsch gedacht, ich rede vom ersten arabischen Überfall - den Ägypten mitgetragen hatte - auf Israel nach dessen Staatsgründung. Da begann der Krieg und nicht erst 1956.

Es stimmt natürlich, dass zwischen 1948 und 1956 es keinen offiziellen Friedensvertrag gab. Aber gab es dauernd Kampfhandlungen? Nein und deshalb war der Angriff von 1956 eben auch ein Angriffskrieg. Nur juristische Korinthenkacker können die Behauptung aufstellen, dass wegen eines fehlendes Friedenvertrags ein Angriff gerechtfertigt wäre.

Nein, du versuchst nur das Recht Israels, sich gegenüber einen nachweislich aggressiven Gegner zu verteidigen, aufzuweichen indem du auf lokale Ereignisse verweist, die es sicherlich gab aber in keiner Relation zu den aggressiven Charakter der arabischen Staaten gegenüber Israel steht, der die eigentliche Ursache für diesen ganzen Mist ist.

Ein Angriffskrieg hat nichts mit Verteidigung zu tun. Und das Problem geht nicht alleine von den arabischen Staaten aus. Israel wurde durch Massaker, Terroranschläge und Vertreibungen der Palästinenser gegründet. Viele Palästinenser flohen in die arabischen Nachbarstaaten (u.a. in das damals jordanische Westjordanland). Dort wurden sie genauso unterdrückt, erst aus dem Libanon vertrieben und dann auch aus Jordanien. Dem Angriff auf Jordanien ging keinerlei Angriff eines der arabischen Staaten auf Israel voraus. Israel nutzte einfach den Bürgerkrieg für sich aus - und diese Invasion ging auch der Unterstützung des Iran für die Hisbollah voraus. Es ist im übrigen interessant, dass Ragnar sich über die Verherrlichung der serbischen Faschisten durch Junge Welt-Autoren (berechtigt) aufregt, aber kein Wort darüber verliert, dass die damaligen Bündnispartner Israels im Libanon faschistische Milizen waren.

Ein rein-jüdisches Israel, was eben nur durch Unterdrückung und Vertreibung von Palästinenser existieren kann, wird nie in Frieden leben können. Ein Volk, was ein anderes Volk unterdrückt, wird niemals frei sein. Israel ist heute sicher einer der unsicherste Orte für Juden. Die massiven Militärausgaben verursachen gewaltige soziale Probleme. Die Förderung der rechtsextremen Siedler und religiösen Fundamentalisten durch Sharon & Co gefährdet die Demokratie in Israel selbst. Eine Lösung auf Israel begrenzt kann allerdings auch keinen Frieden bringen, da die Bevölkerung (inklusive der palästinensischen Flüchtlinge) von den diversen Diktatoren in den arabischen Staaten unterdrückt wird - wobei die meisten dieser Diktatoren gute Beziehungen zu den westlichen Staaten und Israel haben. Auch eine Zweistaatenlösung ist keine Lösung, weil ein zerstückeltes Palästina alleine wirtschaftlich nicht lebensfähig. Eigentlich ist ja nicht einmal Israel - einer der reichsten Staaten der Region - ohne die massiven Kapitaltransfers aus der EU und den USA lebensfähig.

[Ragnar]

Sicher keinen friedlichen, humanen. Aber mal eine einfache Frage: was ist deine Lösung?

Lösung: Dem Iran die Möglichlichkeit nukleare Waffen herzustellen zu nehmen.

Es stimmt natürlich, dass zwischen 1948 und 1956 es keinen offiziellen Friedensvertrag gab. Aber gab es dauernd Kampfhandlungen?

Es gab weder einen offiziellen noch inoffiziellen Friedensvertrag zwischen diesen Staaten, vielmehr befanden diese sich im Krieg, ausgelöst vom arabischen Überfall 1948. Der Umstand, das die Kampfhandlungen mit den Sieg der Israelis endeten, ändert nichts an diesen Zustand. Die Kämpfe wären auch weiter gegangen, hätte man die militärischen Kapazitäten der Araber damals nicht so entscheidend geschwächt. Die Israelis ihrerseits hätten problemlos einen Gegenoffensive starten können. Da aber diese nur darauf bedacht waren eine Heimat aufzubauen, war es vorläufig ruhig bis die Ägypter sich entschlossen eine Blokade zu errichten.

Nur juristische Korinthenkacker können die Behauptung aufstellen, dass wegen eines fehlendes Friedenvertrags ein Angriff gerechtfertigt wäre.

Blablablablablablablablablabla BLUB! Es gibt unzählige Beiträge von dir wo du auf diesen juristischen Aspekt bzw. auf das Völkerrecht wenn es um die USA geht wie verrückt rumreitest. Und jetzt wo die dir das nicht mehr in dein Weltbild passt, negierst du die Tatsachen. Wenn das nicht der beste Beweis ist, dass max' Vorwürfe den USA gegenüber "völkerrechtswidrige Angriffkriege" zu führen wie bei entsprechenden Ereignissen wie in Jugoslawien nur vorgeschoben sind.

Es ist im übrigen interessant, dass Ragnar sich über die Verherrlichung der serbischen Faschisten durch Junge Welt-Autoren (berechtigt) aufregt, aber kein Wort darüber verliert, dass die damaligen Bündnispartner Israels im Libanon faschistische Milizen waren.

Tut mir Leid, dass ich nicht auf jedes singuläre Ereignis eingegangen wird, aber in einen schon fast 60 Jahren andauernden Konflikt gibt es soviele Ereignisse, dass ich nicht auf alles eingehen kann.

Ein rein-jüdisches Israel, was eben nur durch Unterdrückung und Vertreibung von Palästinenser existieren kann, wird nie in Frieden leben können.

Von der israelischen Bevölkerung sind 16% Araber. Des Weiteren besitzen die Araber mit einer arabischen Partei ebenfalls eine Stimme in der Knesset. Der Frieden mit Palästina hätte auch schon längst vollzogen können, hätte Arafat seinerzeit das großzügige Friedensagebot in Camp David nicht abgelehnt. Dass jetzt die Radikalen beider Seite dominieren muss deshalb aus diesen Kontext heraus sehen. Aber wie gesagt, das ist ein anderes Thema.

EDIT:

Der Iran scheint kurz vor der Frist noch einmal kräftig auf das Gaspedal zu drücken:

Iran arbeitet emsig an waffentauglichem Uran

Ganz aufgeben will der Iran aber nicht:

Iran schränkt Zusage über Atomprogrammstopp ein

[max]

Lösung: Dem Iran die Möglichlichkeit nukleare Waffen herzustellen zu nehmen.

Wie? Mit welchen Mitteln? Durch wenn? Ist ein Angriffskrieg der USA gerechtfertigt, wenn der Iran sich nicht beugt? Und warum sollen dem Iran die Waffen genommen werden, während andere Staaten diese besitzen dürfen? Oder sollen allen Staaten nukleare Waffen genommen werden? Aber dann ist natürlich die Frage von wem? Doppelmoral zur Rechtfertigung imperialistischer Interessen oder Konsequenz gegen Atomwaffen?

Wie schon mal gesagt: es reicht nicht zu erklären, dass es ein Problem gibt, sondern man muss auch erklären, woher eine Lösung kommen soll. Nur weil es Diktaturen gibt, bedeutet dies nicht, dass jeder Krieg gegen diese Diktatur ein Mittel gegen Diktatur ist. Wenn man den Iran als Feind hat, ist eben nicht jeder Feind des Irans ein Freund.

Die Israelis ihrerseits hätten problemlos einen Gegenoffensive starten können. Da aber diese nur darauf bedacht waren eine Heimat aufzubauen, war es vorläufig ruhig bis die Ägypter sich entschlossen eine Blokade zu errichten.

Und die israelische Offensive hat natürlich nichts mit dem Angriff Frankreichs und Grossbritannien, denen es alleine um die Kontrolle des Suez-Kanals ging zu tun?

Es gibt unzählige Beiträge von dir wo du auf diesen juristischen Aspekt bzw. auf das Völkerrecht wenn es um die USA geht wie verrückt rumreitest.

Mir geht es aber nicht abstrakt um Völkerrecht. Wie gesagt, auch wenn es keinen offiziellen Friedensvertrag gab, führte 1956 Israel (wie später auch gegen den Libanon) einen Angriffskrieg durch. Wobei der Angriffskrieg von 56 im wesentlichen eine Hilfeleistung für Frankreich und Grossbritannien war und auf deren ausdrücklichen Aufforderung und Unterstützung beruhte. Du schreibst, dass Israel ruhig eine Heimat aufbauen wollte. Dies hätten sie auch problemlos nach der Sperrung des Suez-Kanals und des Golf von Akbar für israelische Schiffe machen können, da schliesslich die Mehrzahl der israelischen Häfen und Handelsverbindungen übers Mittelmeer laufen, also überhaupt nicht beeinträchtigt waren. Wenn du so auf juristischen Feinheiten rumreitest, dürftest du auch den Angriff des Iraks auf Kuwait nicht als Angriffskrieg sehen, da schliesslich Kuwait ursprünglich ein Teil des Iraks war, bis die britische Kolonialmacht Kuwait abgespalten hat und der Irak nie Kuwait anerkannt hat. Nach irakischer Auffassung hätten sie lediglich Truppen in ihr eigenes Staatsgebiet verlegt. Oder darf China Taiwan angreifen? Aber den Irak und China darf man natürlich verurteilen, wenn dies die US-Regierung auch macht. Wobei ups! Die Invasion von 56 hat doch sogar die USA verurteilt ...

Der Frieden mit Palästina hätte auch schon längst vollzogen können, hätte Arafat seinerzeit das großzügige Friedensagebot in Camp David nicht abgelehnt.

Das Angebot von Camp David war noch schlechter als das Ergebnis des Osloer Friedensvertrags und hätte ein total zersplittertes Palästina geschaffen, was auf die unwirtlichsten Teile (Wüste als Kompensation für fruchtbare Regionen, um die Siedlungen behalten zu können!) reduziert worden wäre und sicher ökonomisch nicht lebensfähig gewesen wäre. Frieden hätte die Annahme des Angebots von Camp David sicher nicht gebracht, sondern entweder hätte Arafat ein brutales Unterdrückerregime installiert und damit die Palästinenser trotz des Elends "ruhig" gehalten oder Arafat wäre gestürzt worden.

[Ragnar]

Wie? Mit welchen Mitteln?

Verhandeln denn nicht gerade die Europäer? Habe ich dazu nicht die dazugehörigen Links gepostet?

Und die israelische Offensive hat natürlich nichts mit dem Angriff Frankreichs und Grossbritannien, denen es alleine um die Kontrolle des Suez-Kanals ging zu tun?

Israel ist zweiffellos ins Fahrwasser der Franzosen und Engländer gegangen, die ihre eigenen Ziele verfolgten. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass die Aktionen Ägyptens auch gegen Israel gerichtet waren.

Mir geht es aber nicht abstrakt um Völkerrecht.

Wirklich? Wieso wird dieses dann von dir so häufig zitiert und bildet nicht selten die Basis deiner Argumentation?

Dies hätten sie auch problemlos nach der Sperrung des Suez-Kanals und des Golf von Akbar für israelische Schiffe machen können, da schliesslich die Mehrzahl der israelischen Häfen und Handelsverbindungen übers Mittelmeer laufen, also überhaupt nicht beeinträchtigt waren.

Sicherlich werden viele Überseetransaktionen, von dessen Überleben Israel wie du selber richtig erkannt hast abhängt, über Haifa abgewickelt. Trotzdem war und ist Israel von vielen Resourcen abhängig, die aus dem asiatischen Raum stammen. Warum sollte Israel nun auf diese Resourcen verzichten, welche ihnen in Kriegzeiten, von einer feindlichen Nation mit einer kriegerischen Blokade verwehrt werden?

Wenn du so auf juristischen Feinheiten rumreitest, dürftest du auch den Angriff des Iraks auf Kuwait nicht als Angriffskrieg sehen, da schliesslich Kuwait ursprünglich ein Teil des Iraks war, bis die britische Kolonialmacht Kuwait abgespalten hat und der Irak nie Kuwait anerkannt hat. Nach irakischer Auffassung hätten sie lediglich Truppen in ihr eigenes Staatsgebiet verlegt.

Unsinn! Wenn jeder seine Truppen in Gebiete "verlegen" würde, dass ursprünglich zu seinen Land gehörte, dann könnten das nahezu alle Länder machen und überall wäre Krieg.

Oder darf China Taiwan angreifen?

Theoretisch gesehen haben die USA nichts gegen eine Truppenverlegung Chinas nach Taiwan. Die USA erkennen China in ihren Grenzen an. Das Problem ist aber wer die legitime Regierung ist, die in Peking oder Taipeh.

Das Angebot von Camp David war noch schlechter als das Ergebnis des Osloer Friedensvertrags und hätte ein total zersplittertes Palästina geschaffen, was auf die unwirtlichsten Teile (Wüste als Kompensation für fruchtbare Regionen, um die Siedlungen behalten zu können!) reduziert worden wäre und sicher ökonomisch nicht lebensfähig gewesen wäre.

Habe mich zu oft dazu schon geäußert:

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=701826&postcount=128

http://www.scifi-forum.de/showpost.php?p=701879&postcount=131

PS: Glückwunsch zum (Ober-)Leutnant, max! Ich selber bin gestern Fähnrich geworden!

[max]

Verhandeln denn nicht gerade die Europäer?

Ja und was ist, wenn die Verhandlungen scheitern? Z.B. weil die Mullahs meinen, dass sie innenpolitisch sich dies nicht erlauben können? Oder weil angesichts einer anhaltenden Bedrohung der USA nicht auf Atomwaffen verzichten wollen? Oder wenn Bush unbedingt will, dass die Verhandlungen scheitern und Puddel Blair entsprechend unter Druck setzt?

Mir geht es aber nicht abstrakt um Völkerrecht.

Wirklich? Wieso wird dieses dann von dir so häufig zitiert und bildet nicht selten die Basis deiner Argumentation?

Das Völkerrecht drückt teilweise Werte aus, die nach den Weltkriegen eigentlich selbstverständlich sein sollten, z.B. das Verbot von Angriffskriegen. Ich kann dir auch das entsprechende Verbot im Grundgesetz zitieren, Auszüge aus den Nürnberger-Prozessen oder ein Werk irgend eines Philosophen oder Schriftstellers. Es geht nicht um das Völkerrecht, sondern es geht darum, dass Angriffskriege Zerstörungen, Verletzte und Tote in grossen Umfang verursachen und deshalb verhindert werden müssen.

Trotzdem war und ist Israel von vielen Resourcen abhängig, die aus dem asiatischen Raum stammen. Warum sollte Israel nun auf diese Resourcen verzichten, welche ihnen in Kriegzeiten, von einer feindlichen Nation mit einer kriegerischen Blokade verwehrt werden?

Warum sollten sie ausgerechnet als Lösung einer Unterstützung des Angriffs Grossbritanniens und Frankreich sehen? Ich werde sicher nicht Nassers Populismus verteidigen, aber Israel hätte z.B. eine Verurteilung dieser Blockade bei der UN anstreben können oder versuchen Friedensverhandlungen aufzunehmen. Ich sehe hier keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg.

Unsinn! Wenn jeder seine Truppen in Gebiete "verlegen" würde, dass ursprünglich zu seinen Land gehörte, dann könnten das nahezu alle Länder machen und überall wäre Krieg.

Rein juristisch war der Angriff Iraks aus irakischer Sicht vollkommen legal, weil der Irak Kuwait als Teil des Staatsgebiets angesehen hat. Aus rein juristischer Sicht gibt es keinen Frieden zwischen China und Taiwan, also darf China aus rein juristischer Sicht angreifen? Wäre ein Angriff Nordkoreas auf Südkorea wegen des fehlenden Friedensvertrags keine Angriffskrieg, sondern eine Fortsetzung des Kriegs? Darf Nordkorea oder China Japan wegen des fehlenden (wenn ich mich richtig erinnere) Friedensvertrags aus dem Zweiten Weltkrieg angreifen? Rein juristisch war das Dritte Reich wegen des Ermächtigungsgesetz auch vollkommen legal. Eine rein juristische Argumentation hilft einen nie weiter.

Das Problem ist aber wer die legitime Regierung ist, die in Peking oder Taipeh.

Die Nachfolger der nationalistischen Diktatoren oder die nationalistischen Diktatoren? Tolle Wahl

[notschefix]

Das Völkerrecht drückt teilweise Werte aus, die nach den Weltkriegen eigentlich selbstverständlich sein sollten, z.B. das Verbot von Angriffskriegen.

@max
Sorry, ich will Eure Diskussionen ja eigentlich nicht unterbrechen, aber dazu hab ich mal doch ne Frage: Also wenn ich als Land A weiß, das Land B mich in unmittelbarer Zeit angreifen wird (oder meinetwegen auch meinen PArtne C), dann darf ich nicht angreifen? Ich soll dann erst warten, bis ich angegriffen werde?

Das soll jetzt hier ne rein theoretische Frage sein, völlig losgelöst von irgendwelchen realen Fällen.

[max]

Sorry, ich will Eure Diskussionen ja eigentlich nicht unterbrechen, aber dazu hab ich mal doch ne Frage: Also wenn ich als Land A weiß, das Land B mich in unmittelbarer Zeit angreifen wird (oder meinetwegen auch meinen PArtne C), dann darf ich nicht angreifen? Ich soll dann erst warten, bis ich angegriffen werde?

Auf eine theoretische Frage, eine theoretische Antwort. Wenn Land A 100% beweisen kann, dass es angegriffen werden wird, kann sich Land A natürlich verteidigen. Und eine Verteidigungsstrategie ist bekanntlich auch der Angriff. Nur gibt es hier ein Problem. Um diesen Fall wirlich eintreten zu lassen, bräuchten man auf der einen Seite einen klaren Aggressor (Land B) und auf der anderen Seite Land A, was nicht etwa eigene Interessen an einem Krieg hat und die Vorbereitungen von Land B nur als Vorwand und willkommenen Anlass benutzt. Historisch gesehen dürfte es sehr wenige Fälle von Kriegen geben, in denen eine Seite für den Krieg alleine verantwortlich ist. Mit Verantwortung meine ich jetzt nicht, wer den ersten Schuss abgegeben hat oder den Auslöser fabriziert hat. Wenn z.B. den Ersten Weltkrieg nehmen, kann man eigentlich höchstens sagen, dass Belgien (und vielleicht Serbien) kein Interesse am Krieg hatten, während dies für die beteiligten Grossmächte nicht gilt. Den Krieg ausgelöst hat natürlich in erster Linie die damalige deutsche Regierung, die auch verantwortlich für einen Angriffskrieg ist. Nur hatten eben alle am Ersten Weltkrieg beteiligten Grossmächte Interesse an einem Krieg und verfolgten Eroberungsziele. Wenn man dies auf die heutigen "humanitären Interventionen" überträgt, kann man eben deutlich sagen, dass "humanitäre Interventionen" nur dort erfolgten, wo sie ein geeigneter Vorwand waren, um eigene Interessen durchzusetzen (z.B. Kontrolle der Erdölvorräte vor Osttimor durch australische Konzerne). Wenn es keine entsprechenden Interessen gibt, dann erfolgt auch keine "Intervention". Wenn der Staat, der z.B. Vertreibungen durchführt, ein Verbündeter ist, wird die Vertreibungen z.B. auch noch durch Waffenlieferungen unterstützt. Das gleiche Muster von Doppelmoral sehen wir bei den Massenvernichtungswaffen. Es geht alleine um die Rechtfertigung imperialistischer Interessen und der Ausnutzung von realen Unrecht, um die eigene Bevölkerung überhaupt für den Krieg gewinnen zu können.