Iran: Generelle und tagespolitische Entwicklungen

[Skymarshal]

Meiner Meinung nach hat jedes Land und jeder Mensch ein Recht auf Verteidigung.

Und als Agressor gilt nunmal der, der angreift. Das kannst du drehen und wenden wie du willst.

Man spricht ja auch von Offensive und Defensive. Hier gilt nicht "Angriff ist die beste Verteidigung". Nicht wenn es offensichtlich ist.

Wenn mich jemand auf der Strasse angreift, muß er damit rechnen das ich ihm Schmerzen zufüge - so einfach ist das!

[Harmakhis]

max hat auch keineswegs gesagt, dass man sich nicht verteidigen darf. Er hat nur gemeint, dass dieser Fall sogut wie nie eintritt und fast niemals nur eine Partei in einem Krieg schuld war, dass der Krieg ausgebrochen ist.

Es geht ja so gut wie nie, nur um die Verteidigung des eigenen Landes, sondern immer, um die Durchsetzung der eigenen Interessen wie z.B. der eigenen Ideologie (Vietnam), strategische Vorposten zu errichten (Korea), an Ressourcen zu kommen (Afghanistan & Irak), usw.

[Skymarshal]

max hat auch keineswegs gesagt, dass man sich nicht verteidigen darf. Er hat nur gemeint, dass dieser Fall sogut wie nie eintritt und fast niemals nur eine Partei in einem Krieg schuld war, dass der Krieg ausgebrochen ist.

Ok, sorry. Hatte es nicht richtig gelesen.

Zumindest früher waren die Agressoren besonders bei größeren Kriegen doch eindeutig oder nicht?

Es geht ja so gut wie nie, nur um die Verteidigung des eigenen Landes, sondern immer, um die Durchsetzung der eigenen Interessen wie z.B. der eigenen Ideologie (Vietnam), strategische Vorposten zu errichten (Korea), an Ressourcen zu kommen (Afghanistan & Irak), usw.

Also Ressourcen gibt es in Afghanistan doch gar nicht so viele oder? Außer Mohnfelder?

Ok, einen direkten Verteidigungskrieg haben die USA meine ich das (erste und) letzte mal gegen den UK geführt - den Unabhängigkeitskrieg. Ansonsten nur als Bündnispartner wie z.B die 2 großen Weltkriege.

Das gegen Afghanistan war Vergeltung und hat mit den Taliban schon richtige erwischt. Vietnam und der heutige Irakkrieg sind eine Schweinerei. Der erste Irakkrieg(Meine nicht IRak/Iran) war auch keine direkte Verteidigung aber der Irak eindeutig Agressor.


PS: Ich behaupte auch mal das die USA immer von ihren geographischen Lage profitiert haben. Sonst wären sie womöglich auch öfters überfallen worden und hätten einbußen in Land und Wirtschaft hinnehmen müßen. Die Russen ärgern sich heute bestimmt noch wegen Alaska.....

[Cu Chulainn]

Also Ressourcen gibt es in Afghanistan doch gar nicht so viele oder? Außer Mohnfelder?

Also in Afghanistan soll es größere Erdgaßvorräte geben. Außerdem sollen durch das Land strategisch wichtige Pipelines gelegt werden. Afghanistan ist also hauptsächlich geostrategisch interessant.

Ok, einen direkten Verteidigungskrieg haben die USA meine ich das (erste und) letzte mal gegen den UK geführt - den Unabhängigkeitskrieg. Ansonsten nur als Bündnispartner wie z.B die 2 großen Weltkriege.

Also der Unabhängigkeitskrieg ist natürlich eine Ausnahme, da die USA damals kein anerkannter Staat waren. Ansonsten wäre da der Krieg von 1812, bei dem die Briten die USA angriffen http://www.indianer-scout.de/id505.htm.

PS: Ich behaupte auch mal das die USA immer von ihren geographischen Lage profitiert haben. Sonst wären sie womöglich auch öfters überfallen worden und hätten einbußen in Land und Wirtschaft hinnehmen müßen. Die Russen ärgern sich heute bestimmt noch wegen Alaska.....

Bestreitet ja auch keiner

[Ragnar]

Ja und was ist, wenn die Verhandlungen scheitern?

Noch sind die Verhandlungen nicht beendet. Sag du es mir, was du dann tun würdest.

Es geht nicht um das Völkerrecht, sondern es geht darum, dass Angriffskriege Zerstörungen, Verletzte und Tote in grossen Umfang verursachen und deshalb verhindert werden müssen.

Das können Terrorismus und Tatenlosigigkeit gegenüber einen aggressiv verbrecherischen Gegner auch sein, siehe 11/9 und das talibanisches Afghanistan, welches zweiffellos der Stützpunkt der Al-Quaida damals war.

Warum sollten sie ausgerechnet als Lösung einer Unterstützung des Angriffs Grossbritanniens und Frankreich sehen? Ich werde sicher nicht Nassers Populismus verteidigen, aber Israel hätte z.B. eine Verurteilung dieser Blockade bei der UN anstreben können oder versuchen Friedensverhandlungen aufzunehmen. Ich sehe hier keine Rechtfertigung für einen Angriffskrieg.

Wenn man gerade einen der schlimmsten Völkermorde (Holocaust) erlebt hat und um seine Existenz bangen muss, ist man nicht unbedingt dazu geneigt Friedensverhandlungen aufzunehmen, gleichzeitig wenn der Gegner solch eine Offensivaktion startet.

Rein juristisch war der Angriff Iraks aus irakischer Sicht vollkommen legal, weil der Irak Kuwait als Teil des Staatsgebiets angesehen hat.

Aus irakischer Sicht, ja. Der Kuwait ist aber nicht Irak.

Aus rein juristischer Sicht gibt es keinen Frieden zwischen China und Taiwan, also darf China aus rein juristischer Sicht angreifen?

Frieden kann es rein formal gesehen nur zwischen 2 Staaten geben, aber theoretisch könnte China den Konflikt mit den Nationalisten auf Taiwan weiterführen und dieses als interne Aufstandbekämpfung verkaufen. Umgekehrt gesehen könnte aber auch die Regierung von Taipeh die USA um Unterstützung bitten den kommunistischen Aufstand in China niederzuschlagen. Ist eben etwas kompliziert.

Wäre ein Angriff Nordkoreas auf Südkorea wegen des fehlenden Friedensvertrags keine Angriffskrieg, sondern eine Fortsetzung des Kriegs?

Es wäre die Fortsetzung des Angriffskrieges von Nordkorea.

Darf Nordkorea oder China Japan wegen des fehlenden (wenn ich mich richtig erinnere) Friedensvertrags aus dem Zweiten Weltkrieg angreifen?

Nordkorea könnte Entschädigungen aus dem 2.Weltkrieg Japan gegenüber geltend machen. Im Krieg befanden sich diese Staaten aber nie, da dieser erst nach dem 2.Weltkrieg entstand. Bei China/Japan bin ich mir auch nicht sicher wie diese 2 Staaten den Fall geklärt haben. Da aber fast alle großen japanischen Firmen in China investieren und bauen, nehme ich an, dass Japan und China entsprechende Abkommen unterschrieben haben, die die Kampfhandlungen offiziell beendeten. Ich müsste etwas suchen.

Die Nachfolger der nationalistischen Diktatoren oder die nationalistischen Diktatoren? Tolle Wahl

Tja, was ist schon perfekt auf dieser Welt. Aber die Chinesen sind aufgrund ihres überwiegend konfuzianistischen Glaubens gewohnt autoritär erzogen und beherrscht zu werden.

Wenn Land A 100% beweisen kann, dass es angegriffen werden wird, kann sich Land A natürlich verteidigen. Und eine Verteidigungsstrategie ist bekanntlich auch der Angriff.

Das klingt als müsse man dann "beweisen", dass ein Angriff erfolgen könnte und dafür werden Hunderte von Anwälten, die jeden einzelnen Punkt eines Konfliktes durchleuchten, unzählige Gutachten erstellt werden, und wenn dann nicht 100%-tige(!) Wahrscheinlichkeit herauskommt, sondern nur z.B. 98,5% oder 95,2%, dann sollte man nichts unternehmen. Wie war das nochmal mit dem "Korinthenkacker" ?

Also in Afghanistan soll es größere Erdgaßvorräte geben. Außerdem sollen durch das Land strategisch wichtige Pipelines gelegt werden. Afghanistan ist also hauptsächlich geostrategisch interessant.

Naja, wenn man lange genug sucht, wird man in jedem Land irgendwelche Resourcen finden können. Trotzdem dürfte solch eine Erschließung noch eine Zeit benötigen. Die ISAF schaffte es gerade die Städte zu kontrollieren. Der Rest des Landes ist aber instabil. Und bis das sich legt und ungehindert Pipelines durch Afghanistan gezogen werden können, könnte Erdgas/Erdöl als Energeilieferant wieder obsolet sein.

[Skymarshal]

Rein juristisch war der Angriff Iraks aus irakischer Sicht vollkommen legal, weil der Irak Kuwait als Teil des Staatsgebiets angesehen hat.

Aus irakischer Sicht, ja. Der Kuwait ist aber nicht Irak.

Jo. Der Irak hätte gerne Anspruch auf Kuwait. Erst versucht Max den Amerikanern die Schuld für den Angriff auf Kuwait zu geben und dann sagt er 1-2 Seiten später, das der Angriff legitim sei, weil Irak Anspruch auf Kuwait hat. Echt komisch......

Wenn Land A 100% beweisen kann, dass es angegriffen werden wird, kann sich Land A natürlich verteidigen. Und eine Verteidigungsstrategie ist bekanntlich auch der Angriff.

Das klingt als müsse man dann "beweisen", dass ein Angriff erfolgen könnte und dafür werden Hunderte von Anwälten, die jeden einzelnen Punkt eines Konfliktes durchleuchten, unzählige Gutachten erstellt werden, und wenn dann nicht 100%-tige(!) Wahrscheinlichkeit herauskommt, sondern nur z.B. 98,5% oder 95,2%, dann sollte man nichts unternehmen. Wie war das nochmal mit dem "Korinthenkacker" ?

Lol, erstmal noch durch zig Behörden laufen lassen wärend das Land bereits eingenommen wird......

[Ragnar]

Lol, erstmal noch durch zig Behörden laufen lassen wärend das Land bereits eingenommen wird......

Es ist nicht nur das. Es finden ständig Beurteilungen von Ländern statt wie diese sich sowohl diplomatisch als militärisch verhalten. Die westlichen Nationen dürften alle anderen Länder sehr gut beobachten. Trotzdem dürfte es immer ein Restrisiko geben und es ist nunmal eine Tatsache, dass überall wo Menschen arbeiten auch Fehler gemacht werden. Des Weiteren gibt es manche wie max, die keinerlei Gefahr vom Iran ausgehend sehen (wollen), und andere wiederum, die nicht warten wollen bis die erste Cruise Missile abgefeuert von Ländern wie Iran oder ihren terroristischen Vassalen eine westliche Stadt trifft. Und wer behauptet, man könne etwas mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit bestätigen oder auschließen, vorallem wenn es sich um etwas so komplexes handelt wie das Geschick eines Landes wie der Iran, dessen Führern bei ihren Argumenten immer mit dem Wort "Allah" ihre Sätze abschließen und munter weiter Uran anreichern lassen, der wandelt nicht mit klaren Verstand durch unsere Welt.

[Cu Chulainn]

...dessen Führern bei ihren Argumenten immer mit dem Wort "Allah" ihre Sätze abschließen, der wandelt nicht mit klaren Verstand durch unsere Welt.

Und Leute die jede Ansprache mit "...and God bless America!" beenden sind klarer bei Verstand?

[Ragnar]

Und Leute die jede Ansprache mit "...and God bless America!" beenden sind klarer bei Verstand?

Und in den USA werden junge Frauen gesteinigt weil sie vorehelichen Sex hatten oder zusammengeschlagen weil man ihre Haare sehen konnte?

Leute, Leute, Leute....


Wir hatten schon einmal einen ähnlichen Fall im STF diskutiert:

Iran: 16-Jährige wegen 'moralischer Verdorbenheit' öffentlich gehängt

[EREIGNISHORIZONT]

@ Ragnar

Natürlich wird in den USA keine Frau gesteinigt. Keiner wird das wohl hier behaupten und das von der Brutalität gegenüber einzelnen Individuen in islamischen Staaten kein Vergleich zu ziehen ist in die USA, versteht sich von selbst.

Nur zu hinterfragen sind alltägliche Situationen auch in den USA, auch wenn dort nicht unmittelbar Leute sterben durch die o.g. Vorfälle.

Auch ich halte es für bedenklich, in was für einen zunehmenden Maße die Religion von George W. Bush mitbestimmt in Entscheidungen, die letztendlich nicht nur die alltäglichen Dinge in den USA beeinflussen. Dabei finde ich das God bless America nicht bedenklich. Das hat wohl bis jetzt jede offizielle Person in Amerika so gehandhabt.

Das ein Land oder ein Mensch seinen Glauben vertritt und repräsentieren will, geht für mich auch in Ordnung. Aber wenn das Ganz Züge in Richtung "Wir sind auserwählt und besser als ihr" bekommt, dann mache ich mir Sorgen.
Sowohl der Islam (von denen er so ausgelegt wird) als auch die Haltung der religiösen Rechten in den Staaten vertreten diese Standpunkte.

[Harmakhis]

@Ragner: ich hatte das schonmal in einem anderen Thread gepostet. Die USA und auch Europa müssen sich an viel höheren moralischen und politischen Massstäben messen lassen, wie Diktaturen.

Infolgedessen ist es für eine Nation wie die USA IMO schon sehr, sehr bedenklich, wenn der Trennung zwischen Staat und Religion gerade durch den Präsidenten Steine in den Weg gelegt werden.
Das selbe gilt für die Einschränkung der Bürgerrechte als Beispiel (Patriot Act u.a.) ...

[Skymarshal]

@Ragner: ich hatte das schonmal in einem anderen Thread gepostet. Die USA und auch Europa müssen sich an viel höheren moralischen und politischen Massstäben messen lassen, wie Diktaturen.

Deswegen kann man ruhig mal ein Auge zudrücken.......wenn Menschen gefoltert, verschleppt, beseitigt, ermordet werden.

Als wenn das ein Freifahrtsschein wäre - so hört sich das an.

Infolgedessen ist es für eine Nation wie die USA IMO schon sehr, sehr bedenklich, wenn der Trennung zwischen Staat und Religion gerade durch den Präsidenten Steine in den Weg gelegt werden.
Das selbe gilt für die Einschränkung der Bürgerrechte als Beispiel (Patriot Act u.a.) ...

Das haben wohl die Republikaner so an sich. Eigentlich viele Amerikaner die auch den Patriot Akt unterstützen, sich eben nicht dadurch eingeschränkt fühlen.

[notschefix]

...dessen Führern bei ihren Argumenten immer mit dem Wort "Allah" ihre Sätze abschließen und munter weiter Uran anreichern lassen, der wandelt nicht mit klaren Verstand durch unsere Welt.

Nichts desto trotz hat Ragnar mit seiner Aussage Recht...natürlich kann man zurecht auf den Amerikanern rumhacken, aber das heißt nicht, das die Iraner leibe Kerle sind. Das will ich hier nur nochmal so klarstellen...

Und wer jetzt versucht den Amis anzudichten, sie hätten Afghanistan nicht wegen der Taliban angegriffen, die das WTC in Staub gelegt haben sondern wegen der Erdgasvorräte und um die Pipelinebauten zu überwwachen, der hat IMO einen an der Waffel...das waren wenn überhaupt nur sekundäre Ziele und man kann einem Land IMO nicht vorwerfen diese zu haben, wenn die primären Ziele vernünftig sind. Und die Taliban als 11.9.-Attentäter anzugreifen ist für mich ein eindeutig vernünftiger primärer Grund...nicht das ich eine diplomatische Lsg. besser gefunden hätte, aber den Amis kann man da IMO nicht viel vorwerfen.

Auf eine theoretische Frage, eine theoretische Antwort. Wenn Land A 100% beweisen kann, dass es angegriffen werden wird, kann sich Land A natürlich verteidigen. Und eine Verteidigungsstrategie ist bekanntlich auch der Angriff.

Ja, wie hier schon gesagt, also ab wann ist denn 100% 100%? Das ist ja nicht so einfach, aber trotzdem macht es doch auch Sinn, sich den Ersten Schritt vorzubehalten..nehmen wir mal an die Wahrscheinlichkeit eines Angriffes sind 90& (wie man auch immer auf diese Zahl kommt), man hat also zwei Optionen:
Erstens man wartet immer auf den Angriff und reagiert oder zweitens man läßt auch Präemptivschläge zu, wenn man sich sicher genug ist...das man dieses auch ausnutzen kann ist klar und ist böse (USA-Irak ), aber das heißt nicht zwangsläufig, das es immer falsch ist.

Nur gibt es hier ein Problem. Um diesen Fall wirlich eintreten zu lassen, bräuchten man auf der einen Seite einen klaren Aggressor (Land B) und auf der anderen Seite Land A, was nicht etwa eigene Interessen an einem Krieg hat und die Vorbereitungen von Land B nur als Vorwand und willkommenen Anlass benutzt.

Es kann doch durchaus sein, das Land B der Aggressor ist und Land A auch eigene Interessen hat...das ist nicht schön, aber durchaus möglich. Darf dann Land A nicht angreifen? Das macht doch auch keinen Sinn, wenn Land B wirklich aggressiv ist!

[Harmakhis]

Deswegen kann man ruhig mal ein Auge zudrücken.......wenn Menschen gefoltert, verschleppt, beseitigt, ermordet werden.

Als wenn das ein Freifahrtsschein wäre - so hört sich das an.

So hört sich das keineswegs an und das bedeutet es auch nicht. Bloß scheint es dieser Tag Mode zu sein, seine Bürgerrechte für etwas unwichtiges zu halten.
Diese Aussage von mir bedeutet nur, dass wenn im Irak jemand gefoltert wird, ist das schrecklich. Wenn in Deutschland auch nur jemand die Folter angedroht wird, ist das mindestens so schrecklich und gehört gnadenlos mit den Mittel unseres Rechtsstaats verfolgt (so wie dies zum Glück im Fall des Ex-Polizeichefs von frankfurt geschieht).

Also freier, demokratischer Staat der sich gegen die Inhumanität auf der welt einsetzt, darf man keinen Millimeter - zu welchem Zweck auch immer - von den eigenen Prinzipien der Freiheit, Gewaltentrennung und Rechtsstaatlichkeit abrücken, weil sonst die "Bösen" gewinnen, ohne dass sich auch nur einen Anschlag vollführen.

Seit dem WTC gab es außer Madrid eigentlich keinen großen Anschlag mehr und die Terroristen wurden gejagt, verhaftet und meistens getötet. Man könnte sagen sie haben verloren. Aber das ist blauäugig. Tatsache ist, dass Osama Bin Laden den größte Sieg eingefahren hat und immer noch tut...

Damit komme ich nun auch dazu:

Das haben wohl die Republikaner so an sich. Eigentlich viele Amerikaner die auch den Patriot Akt unterstützen, sich eben nicht dadurch eingeschränkt fühlen.

Dadurch, dass wir inzwischen sogar bereit sind unsere Bürgerrechte - die in den meisten Fälle von unseren Vorvätern in allen Ländern mit teurem Blut erkämpft wurden - kampflos aufzugeben haben die Terroristen gewonnen. Sie müssen unseren "Way of Life" gar nicht zerstören, weil vor Angst so dumm und willenlos sind, dass wir es selber geschehen lassen oder sogar selber durchführen.
Um beim Bezug dieses Forums - Star Trek - zu bleiben, wie sagte Picard so schön in "Das Standgericht"? "Ist das erste Glied der Kette erst geschmiedet..."
Das ist was die Terroristen und Schurkenstaaten geschafft haben. Sie haben uns zu blinder Rasserei gegen Terror, Dikaturen usw. angestachelt, sodass wir im eigenen Land Amok laufen und unseren Politikern freie Hand dabei lassen, wenn sie unsere Bürgerrechte beschneiden. In Deutschland konnte man Schily, Beckstein und wie sie alle heißen (ich bin fast soweit Verfassungsverräter zu schreiben) bis jetzt im Zaum halten, aber in den USA hat fast die gesamte Legislative dem Patriot Act und weiteren Perversitäten einstimmig zugestimmt. Da sind aufeinmal keine Richterbeschlüße mehr für Hausdurchsuchungen nötig, da können Menschen ohne Anklage eingesperrt werden, da wird Menschen das Recht auf einen Anwalt verweigert, Organisationen aller Art die "systemkritisch" sind (also auch Kirchen, Greenpeace usw.) werden ohne Kontrolle von Richtern usw. plötzlich abgehört, da werden Menschen nachts abgeholt für Tage verhört und dann erst wieder freigelassen, nur weil sie arabischer Herkunft sind.
Kennt ihr den Film "Außnahmezustand"? Der ist in einem viel subtileren Maße inzw. leider Realität geworden.

Wir geben unsere Freiheit für Sicherheit auf. Und wie Benjamin Franklin, Präsident der USA so schön sagte: „Wer bei im Einzelfall immer nötigen Abwägungen zwischen Sicherheit und Freiheit immer die Freiheit gewinnen lässt, der wird vermutlich die Sicherheit gefährden. Wer aber immer die Sicherheit obsiegen lässt, der wird am Ende und zwar nicht mit Wahrscheinlichkeit, sondern mit für die Freiheit tödlicher Sicherheit - Freiheit und Sicherheit verloren haben."

Und wenn das viele Amerikaner und auch Europäer nicht verstehen, dann ist es nur ein weiteres Zeichen dafür, was wir an politischen Verständnis verloren habe. 1968 sind die Menschen noch gegen solche Politik auf die Straße gegangen, heute applaudieren sie den Politikern zu solchen Ideen und verstehen nichtmal was daran so schlimm ist. Gratulation Osama sag ich da nur.

PS: Das war jetzt vielleicht alles etwas (melo-)dramatisch, aber mir stinkt es langsam einfach, dass scheinbar niemand verstehen will, dass Anschläge unser kleinstes Problem sind. Die Angst ist das größte Problem und auch die stärkste Waffe. Die der Terroristen, der "bösen" Regierungen und unserer eigenen.

Auf 3sat.de gibt's da einen kleinen, aber feinen Artikel: http://www.3sat.de/3sat.php?http://w.../themen/64028/

PS: Ich könnte ewig damit weitermachen, wieviel Gesetze so geändert wurden, dass die US-Regierung nun ihre Bürger ausspionieren darf. Einige davon betreffen auch uns Deutsche, wie die neuen Reisegesetze, denen unsere Regierung in einem Akt der Feigheit auch noch zugestimmt hat. (Ich weiß, ich klinge wie max).

EDIT: Hier eine Rede Al Gores vom Herbst letzten Jahres, die eigentlich 100%ig das zusammenfasst, was ich denke: http://www.freace.de/artikel/nov2003/gore171103.html
Ach, warum hat der arme Kerl damals nicht gewonnen?!

[Jack Crow]

Jo. Der Irak hätte gerne Anspruch auf Kuwait. Erst versucht Max den Amerikanern die Schuld für den Angriff auf Kuwait zu geben und dann sagt er 1-2 Seiten später, das der Angriff legitim sei, weil Irak Anspruch auf Kuwait hat. Echt komisch......

Na ich würde doch stark vermuten daß das ein deutlich ironischer Beitrag zur Diskussion um die Juristerei und unterschiedliche Standpunkte war....